l'origine du Big Bang ?

['Bruno]

Globalement, j'ai compris donc (même si pour moi les notions de temps imaginaire etc reste bien floues) que juste avant le temps de Planck (donc l'avant Big bang), il n'existerait que de l'information.

Avant les mathématiques et la physique qui naissent avec l'univers et le big bang, il n'y auraient eu que l'information (genre un dvd de données en bits ,0,1) qui preparait les grandes lois de notre univers.

Attention, ça, c'est la théorie des auteurs, ce n'est pas représentatif de l'avancée actuelle de la science. Par exemple il me semble qu'ils sont les seuls à parler de temps imaginaire et qu'aucun lecteur n'a réussi à comprendre de quoi il s'agit.

 

Sinon, de ce que je crois connaître des mathématiques, elle ne naissent pas avec l'univers, elles en sont indépendantes (je ne dis pas qu'elles « existent » ailleurs, je ne suis pas platonicien pur et dur). Je veux dire par là que si l'univers était différent, mais vraiment différent (avec d'autres lois physiques), eh bien la longueur de l'hypoténuse d'un triangle rectangle euclidien serait toujours égale à la somme des longueurs des deux autres côtés. C'est moi qui le dit, mais ça me semble juste.

[fredericcreusot]

Cela s'appelle le "Droit du sol".

 

je n'ai pas étudié le droit mais il me semble que le droit du sol, c'est avoir la nationalité d'un pays pour y être né, meme de parents étrangers. autre chose est la naturalisation...

que je sache, ces 2 peintres ne l'ont jamais demandée...

['Bruno]

C'est vrai qu'on a tendance à récupérer pas mal d'artistes. Je pense par exemple à l'acteur russe Depardieu.

 

Comment ? J'ai dit une bêtise ?

[fredericcreusot]

je me rappelle de certains commentaires quand Yannick Noah gagnait , c'etait un joueur français et quand il perdait, il devenait soudain Camerounais...

[starac]

Bonsoir,

 

...

Sinon' date=' de ce que je crois connaître des mathématiques, elle ne naissent pas avec l'univers, elles en sont indépendantes (je ne dis pas qu'elles « existent » ailleurs, je ne suis pas platonicien pur et dur). Je veux dire par là que si l'univers était différent, mais vraiment différent (avec d'autres lois physiques), eh bien la longueur de l'hypoténuse d'un triangle rectangle euclidien serait toujours égale à la somme des longueurs des deux autres côtés. C'est moi qui le dit, mais ça me semble juste.[/quote']

 

mais que savons-nous de nos conceptions géométriques ou mathématiques si nous avions eu la "chance" de naître dans un univers différent? Suffit-il d'y faire une projection à partir de l'univers dans lequel on vit?

Attention, pas de polémique, bien entendu, mais j'avoue que parfois, ma culture du doute va (peut-être) un peu loin ...

['Bruno]

Nos mathématiques sont indépendantes de notre univers. Par exemple on fait de la géométrie dans un espace ayant une infinité de dimension. Or notre univers n'en contient que quatre (ou dix, ou onze, selon les cordistes). On fait même de la géométrie dans des trucs qui ne sont pas des espaces au sens physique. Par exemple le théorème de Pythagore (le carré de la diagonale égale le carré des deux autres côtés) s'applique à des espaces abstraits de fonctions (formule de Parseval pour les transformées de Fourier - c'est d'ailleurs un exemple d'espace ayant une infinité de dimensions). Alors qu'il existe la géologie de telle ou telle planète, la physique de tel ou tel univers, les maths ne sont pas les maths de quelque chose. Les sciences physiques étudient l'univers ou des objets de l'univers, c'est pour ça qu'on parle de lois physiques attachées à notre univers, mais les maths ne sont attachées à rien du tout puisqu'elles n'étudient pas l'univers ou les objets de l'univers, mais les relations entre des concepts abstraits.

 

(C'est moi qui le dit, mais ça me semble juste.)

[archange34]

De toutes manières je ne crois pas que l on arrivera à expliquer l univers avec nos maths il faudra sûrement autre chose ...

[starac]

Nos mathématiques sont indépendantes de notre univers. Par exemple on fait de la géométrie dans un espace ayant une infinité de dimension. Or notre univers n'en contient que quatre (ou dix' date=' ou onze, selon les cordistes). On fait même de la géométrie dans des trucs qui ne sont pas des espaces au sens physique. Par exemple le théorème de Pythagore (le carré de la diagonale égale le carré des deux autres côtés) s'applique à des espaces abstraits de fonctions (formule de Parseval pour les transformées de Fourier - c'est d'ailleurs un exemple d'espace ayant une infinité de dimensions). Alors qu'il existe la géologie de telle ou telle planète, la physique de tel ou tel univers, les maths ne sont pas les maths de quelque chose. Les sciences physiques étudient l'univers ou des objets de l'univers, c'est pour ça qu'on parle de lois physiques attachées à notre univers, mais les maths ne sont attachées à rien du tout puisqu'elles n'étudient pas l'univers ou les objets de l'univers, mais les relations entre des concepts abstraits.

...[/quote']

 

... ça, j'arrive à la concevoir et je comprends mieux cette notion d'indépendance.

Je reformule: quelle serait la "gueule" qu'auraient nos maths dans un autre univers? Je ne suis pas certain qu'elle serait la même (mais je ne l'exclue pas non plus). En fin de compte, même (et surtout) dans l'abstrait, elle ne sont que produit de notre esprit. Pour moi, la dépendance résiderait dans le fait que les mathématiques sont une émanation de l'esprit qui y réfléchit, les applique, les développe, esprit qui est lui même le produit d'un univers et de son fonctionnement ...

['Bruno]

Oui, je pense que si on vivait dans un autre univers, ou peut-être même sur une autre planète, on aurait fait des maths différemment. Mais il y a quand même, au bout du compte, des choses qui s'imposent d'elles mêmes, je pense. Par exemple on peut faire longtemps des maths sans la notion de groupe, mais à un moment donné on finira par l'utiliser. C'est pas quelque chose qu'on a inventé par nous même mais qui s'est imposé : tiens, tout ce qui ressemble à « ça » (que je vais appeler groupe) se comporte de la même façon...

 

Dans notre univers, il y a des objets, et pour les compter on a « inventé » l'arithmétique. Imaginons un autre univers où les objets sont indiscernables les uns des autres, un peu comme certaines particules dans le monde quantique (les bosons je crois). On ne pourrait pas les compter, donc on aurait développé une autre arithmétique, en quelque sorte. Oui mais cette autre arithmétique, on peut la développer nous, dans notre univers où il y a des choses qu'on peut compter. D'ailleurs on l'a fait pour étudier les particules indiscernables. Ces deux « arithmétiques » ne sont pas attachées à un univers ou l'autre, elles en sont indépendantes, et on peut les utiliser ou non selon nos besoins.

 

(Encore une fois, c'est moi qui le dit, mais ça me semble juste. Je le précise parce que j'avoue que je ne me base sur rien sinon mon opinion, donc c'est contestable, je le sais.)

Modifié 30 août 2014 par 'Bruno

[fredericcreusot]

C'est ce que livre tente d'expliquer (je crois)

La physique nait avec l'univers, ses lois...les mathématiques seraient sous entendues dans l'univers en préparation (la fameuse pensée de Dieu)

mais j'avoue que ce que dit Starac me trouble aussi: les maths sont une invention de l'esprit humain pour comprendre le monde, à moins ,pour aller dans le sens du livre, que nous les ayons "héritées" pour comprendre notre univers...

['Bruno]

La physique nait avec l'univers, ses lois...les mathématiques seraient sous entendues dans l'univers en préparation (la fameuse pensée de Dieu)

Ça, c'est encore autre chose.

 

les maths sont une invention de l'esprit humain pour comprendre le monde

Une inventions dans quel sens ? Est-ce que la physique est une invention de l'esprit humain ? Dans un sens oui, mais n'empêche que les lois de la physique s'imposent à nous. Donc on n'invente pas tout, en fait on ne fait surtout que découvrir. Pourquoi n'en serait-il pas ainsi avec les maths ?

 

Mais je me dis qu'un esprit différent (par exemple un extra-terrestre) devrait faire des maths différemment, utiliser d'autres raisonnements, etc. Pourtant, je pense qu'il finirait par « découvrir » les mêmes chose. Mais c'est discutable. Je sais qu'il existe justement une division entre ceux qui pensent que les hommes créent les maths et ceux qui pensent qu'ils les découvrent. Je crois que les humains créent les raisonnements, mais les concepts mathématiques sont à découvrir.

[starac]

Bonjour,

 

Loin de moi l'idée de "contester" quoique ce soit ; chacun est libre de se forger une image, en particulier sur des questions qui vont aussi loin que celles qui font l'objet de cette conversation (ne pas le faire serait dommage).

Quant à moi, je n'émets que des idées personnelles, mais puisque la conversation est lancée ...

 

Je me souviens d'une phrase sur laquelle j'étais tombé ado en lisant la traduction française de << Cosmos >> de Carl Sagan qui avait la bonne idée d'introduire chaque chapitre par un dicton, une devise, une citation ...

 

Ce n'est point de l'espace que je dois chercher ma dignité, mais c'est du règlement de ma pensée. Je n'aurai pas davantage en possédant des terres: par l'espace, l'Univers me comprend et m'engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends (Blaise Pascal).

 

Il me semble que les mathématiques règlent (dans le sens d'organiser) la pensée, lui donnent une trame, une matrice servant aux réflexions dans diverses disciplines scientifiques comme l'astronomie, l'astrophysique, la cosmologie, la physique des particules ...

 

Je ne pense pas que les mathématiques donneront en elles-mêmes une explication, un récit compréhensible, une assurance de comprendre ... d'abord, très souvent, chaque réponse fait naître de nouvelles questions ... puis, le rôle des mathématiques me semblerait être celui de fournir des outils pour creuser les réflexions, chercher des interprétations, des explications.

 

Il me semble qu'il y a une interaction entre les mathématiques et les sciences qui l'utilisent: tantôt, les premières sont "en avance" sur les secondes, tantôt ce sont les secondes qui se trouvent bloquées parce que les premières ne sont pas arrivées à une maturité suffisante pour faire avancer les choses: simple impression, car je ne suis ni scientifique, ni mathématicien.

 

Je me rallie à l'avis de 'Bruno: en tant que substrat d'information laquelle a trait à la façon de raisonner, en tant qu'abstraction, les mathématiques, sous une forme ou sous une autre, me semblent devoir exister nécessairement quelque soit l'univers dans lequel se trouve placé une entité capable de penser, réfléchir (suivant ce que nous entendons par "réfléchir, raisonner, expérimenter, conclure, extrapoler, construire des modèles, les appliquer" etc etc).

 

Je ne sais pas discerner les interactions entre mathématiques et "information" au sens large, mais les premières doivent procéder des secondes: ceci m'incite aussi à croire que l'ubiquité de l'information doit nécessairement engendrer auprès d'entités "pensantes" des sciences, d'une part, et un outil pour les pratiquer, les développer, d'autre part, à savoir une forme de mathématiques.

 

Maintenant, pour retomber sur les sages paroles de Blaise Pascal: est-ce qu'un jour, le contenu (nous) sera capable de comprendre son contenant (l'univers)? ...

[fredericcreusot]

Un extra terrestre arrivera aux memes resultats en utilisant d'autres outils mathematiques. En cela je voulais dire que les maths sont une invention....

['Bruno]

OK. Dans ce cas je crois que je suis d'accord aussi.

[pascal_meheut]

Un extra terrestre arrivera aux memes resultats en utilisant d'autres outils mathematiques.

 

On n'en a strictement aucune idée.On suppose que les maths peuvent être un langage "universel" mais tant qu'on n'a pas rencontré les dits extra-terrestres et réussi à communiquer avec eux, c'est du pari.

[archange34]

On peut m'expliquer le 0 en math.

Parce que si "rien" (ou le vide) n'existe pas (en rapport en fait avec la théorie comme quoi l'idée de néant n'existe pas et que l'univers n'a ni origine ni fin) le 0 en math c'est égal à quoi.

C'est une notion pour arranger la donne ou quoi ?

[pascal_meheut]

Pourquoi devrait il y avoir un lien entre un concept mathématique et une réalité physique ?

Il y a plein de concepts en maths qui ne correspondent à rien de concret ou d'existant.

 

Et cela n'empèche pas le 0 de servir à mesure des vitesses relatives, de températures sur une échelle, le point de départ d'une mesure de temps et j'en passe...

['Bruno]

Archange34 : en maths, l'ensemble vide existe, c'est même le postulat de départ qui sert à tout construire.

 

Par exemple il existe une construction des nombres qui ressemble à ça :

 

- L'ensemble vide existe (postulat), on le note Ø. Tous les ensembles n'ayant aucun élément étant vides, il est l'unique ensemble n'ayant aucun élément. On le range dans une case qu'on appelle « zéro ».

 

- Puisque Ø existe, on peut le mettre dans un ensemble. On peut donc construire {Ø}. Tous les ensembles qui peuvent être mis en bijection avec lui (bijection = correspondance élément par élément où personne n'est oublié) sont mis, ainsi que lui, dans une case qu'on appelle « un » (en fait ça veut dire que tous les ensembles ayant un élément sont mis dans cette case, mais on ne peut pas encore dire « un élément » puisqu'on est en train de définir le nombre « un »).

 

- Les deux ensembles précédents existent, donc on peut les mettre dans un ensemble : {Ø ; {Ø}}. De même, on définit la case « deux ».

 

- Les ensembles précédents existent, rebelote : {Ø ; {Ø} ; {Ø ; {Ø}}}, et tous les ensembles pouvant être mis en bijection avec ce machin là (y compris lui même) iront dans la case « trois ».

 

- Et ainsi de suite à condition de postuler qu'il est toujours possible de définir un ensemble contenant tous les éléments construits précédemment.

 

Tout ça permet de définir les nombres entiers, à partir desquels ont définit les nombres rationnels, puis les nombres réels, les nombres complexes, etc. Tout part de l'ensemble vide, c'est-à-dire de « zéro ».

 

Le « zéro » est à la base de l'arithmétique et de l'algèbre. Et on s'en fiche que dans notre monde matériel il n'y ait pas de vide ou je ne sais quoi puisque de toute façon les mathématiques ne sont pas liées à notre monde matériel (comme je l'ai dit plus haut - là pour le coup ça se voit !).

 

(En fait le 0 est très utile en physique et dans des tas d'autres sciences.)

[R V]

le point de départ d'une mesure de temps et j'en passe...

 

C'est bien pour le point de départ que le zéro à été "inventé". Pour pouvoir calculer une distance, diviser, etc...

 

Allez, un p'tit lien qui explique l'histoire du zéro : http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/Nombre/ZerHisto.htm

 

Et quand je pense que presque le monde entier à fêter l'entrée dans le troisième millénaire un an avant...

[archange34]

Oui ok c est juste l idée du point de départ qui me gêne . Ou cette histoire de valeur nulle qui pourrait ne pas exister dans l univers . Enfin c est compliqué ...;-)

[R V]

Oui ok c est juste l idée du point de départ qui me gêne . Ou cette histoire de valeur nulle qui pourrait ne pas exister dans l univers . Enfin c est compliqué ...;-)

 

Mais non ce n'est pas compliqué... Pour faire une clôture avec 10 espaces il te faut bien 11 piquets, non ? Donc le premier piquet est le point de départ, il existe !

 

Quand je dis que j'ai 8ans ( oui oui, je suis très très jeune :D ), je suis donc dans ma neuvième années.

 

Mais tu as raison, ce n'est pas si évident que ça et perso, je me mélange souvent les pinceaux avec ce Satané zéro !

[archange34]

Oui il existe mais il n est pas nul . ;-) Bon faut virer le zéro des maths et trouver un système sans point de départ . ;-)

Pour revenir au sujet l univers a t il une origine ? (Un zéro en quelque sorte ...)

[RIGEL33]

S'il existe, il reste à le découvrir...

S'il n'existe pas, il reste à le découvrir aussi

[fredericcreusot]

 

Allez, un p'tit lien qui explique l'histoire du zéro : http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/Nombre/ZerHisto.htm

 

 

Vache j'y crois pas:b:

Tu as mis le lien du blog de mon cousin....trop drole...

[Fred_76]

Mais non ce n'est pas compliqué... Pour faire une clôture avec 10 espaces il te faut bien 11 piquets, non ? Donc le premier piquet est le point de départ, il existe !

 

Non, 10 suffisent.

Modifié 2 septembre 2014 par Fred_76

[R V]

Vache j'y crois pas:b:

Tu as mis le lien du blog de mon cousin....trop drole...

 

Ben, j'ai trouvé que c'était très clair et très complet comme explication de la nécessité du zéro. Non seulement ça m'a économisé du temps, mais surtout, j'aurais été incapable de l'expliquer aussi bien. Tu devrais demander à ton cousin ce qu'il pense d'un éventuel début de l'univers, je reste certain qu'il saura te l'expliquer et en plus très clairement.

 

Edit : Ah oui, j'avais noté une petite erreur, enfin pas tout à fait une erreur. Je m'explique... Il ne peut y avoir d'année zéro à notre calendrier puisqu'un calendrier est fait pour se situer dans le temps ou pour donner rendez-vous à sa belle et non à le mesurer. Lol Ce n'est pas comme le compteur de sa voiture ou le premier km est symbolisé par un zéro, zéro étant le point de départ pour le calcul de mesure. Bien sur, quand le compteur marque zéro on se trouve bien dans le premier km. Oui, j'ai bien fait de prendre l'explication de ton cousin... C'est vraiment pas facile à expliquer, ah oui. Quand tu le croiseras, tu le remercieras de ma part... :=)

Modifié 2 septembre 2014 par R V

[R V]

Non, 10 suffisent.

 

Tu veux me faire tourner en bourrique ? Et la porte pour entrer dans l'enclos hein qu'est ce que tu en fais de la porte ? Oui, tu veux me faire tourner en rond là... :D

['Bruno]

Le 0 sert aussi en économie, par exemple dans le secteur bancaire où elle sert de limite : si le client est en-dessous de 0, hop ! on lui colle des pénalités de toutes sortes (pour être sûr qu'il reste bien en-dessous de la limite), et s'il est au-dessus de 0, hop ! on lui propose toutes sortes de placements (cette fois pour que la banque essaie, elle, de repasser au-dessus de 0).

 

Par contre il y a des domaines qui n'utilisent pas le zéro. Par exemple dans le calendrier, le premier jour du mois est le 1. Mieux : après le 31 décembre de l'an 1 avant J.C., on s'est retrouvé le 1er janvier de l'an 1 après J.C. : y'a pas eu d'année 0 !

 

En sport aussi, il y a des cas où on n'utilise pas le 0. Par exemple en foot, on attribue 3 points à l'équipe victorieuse, 1 point en cas de match nul, et 0 point à l'équipe qui a perdu. Mais uniquement dans les divisions professionnelles. En CFA, par exemple, c'est 4-2-1 : le perdant gagne quand même 1 point, jamais 0. Pendant un match, si le but est marqué lorsque le chrono affiche 31'15", on dira qu'il est marqué à la 32è minute. Dans le compte-rendu du match, on pourra voir ainsi : 3-0 (32' Dupont, 90' Durand, 90'+2' Dupuis) mais jamais 0' Dubois, même s'il a marqué au bout de dix secondes.

 

Dans le matériel astro, on ne voit jamais d'oculaires de 0 mm de focale. Dommage, ça donnerait un grossissement infini, ça serait pratique.

 

Bon, j'arrête de gaspiller la bande passante avec mes anecdotes sans intérêt...

[fredericcreusot]

Ben, j'ai trouvé que c'était très clair et très complet comme explication de la nécessité du zéro. Non seulement ça m'a économisé du temps, mais surtout, j'aurais été incapable de l'expliquer aussi bien. Tu devrais demander à ton cousin ce qu'il pense d'un éventuel début de l'univers, je reste certain qu'il saura te l'expliquer et en plus très clairement.

 

 

je lui demanderai par mail...je le vois très rarement, car moi en espagne et lui sur la cote d'azur, pas facile de correspondre ensembledans les vosges. Ma mère m'adit qu'il avait aussi un blog d'astronomie (passion nouvelle depuis sa retraite d'ingénieur, car je ne la lui connaissais pas???) je vais lui demander qu'il me donne l'adresse...