Quelle structure dobson pour mon miroir

ABDEL1982 · 19 août 2014

mon newt à 300 euros avec son bord officiellement relevé, meilleur depuis un petit coup de diaphragme, son secondaire qui à l'origine n'était pas à la bonne hauteur, mais corrigé depuis, son état de surface moyen et son barillet qui ne tient pas la collim, est très bon... pour 300 euros (et une fois ses défauts relevés et corrigés), mais bon de là à le comparer avec un travail d'artisans prenant six bons mois avec un état de surface impeccable, et une mécanique aux petits oignons, ne plaisantons pas...

ben moi ça me choque un peu quand même de mettre un moteur de ferrari dans une dacia:D

un excellent miroir comme celui de mirro sphère mériterait mieux qu'une structure chinoise en mélaminé;ce n'est que mon opinion;)

Modifié 19 août 2014 par ABDEL1982

NUNKY · 20 août 2014

Je vois que mon post fait réagir et que tout le monde n'est pas du même avis...et c'est bien normal !

Un tube plein est plus vite mis en place qu'un serrurier qu'il faut monter, certes.

MAIS

Un tube plein (lourd et encombrant) est bien moins vite mis en place qu'un serrurier qui reste déjà tout monté, plus léger.... Tu te concentres sur le tube, et tu oublies le rocker et la base...

Par ailleurs, un miroir se met bien évidemment bien moins vite en température dans un tube plein que dans un tube serrurier ouvert, où l'air circule...

Je n'avais pas pensé à laisser le strock tout monté, mais encore une fois j'ai des doutes sur le fait de le transporter en l'état, les tiges n'étant pas fixées à la cage du primaire !?!?

Si ton strock est mal équilibré, c'est qu'il est mal fait. Un bon dobson doit rester en place et ne pas dépointer quand on change d'oculaire. S'il n'est pas équilibré, il faut penser à mettre quelques contrepoids, ou replacer les tourillons à la bonne place.

Ce qui fait que le tube ne dépointe pas quand on change les oculaires, donc le centre de gravité, c'est le diamètre des tourillons. Plus les tourillons sont grands, plus l'effets des forces de frottement est important (c'est une question de moment de forces) et donc, compensent les différences de centre de gravité.

Ce n'est pas moi qui ai réalisé le strock, c'est celui de Fred, et le connaissant je suis certain qu'il a respecté à la lettre les plans de magnitude78.

Je suppose donc que le "dépointage" lors de changement d'oculaire est (malheureusement) "normal" et bien agaçant.

Je suis certain que sur tes constructions ou celle de tes concurents, ce problème n'existe pas, mais la facture n'est pas la même non plus...

Sur les chinois, les tourillons sont rikikis. Donc, cela dépointe naturellement. Le seul moyen de faire en sorte qu'ils ne dépointent pas, c'est de mettre un frein. Mais si tu freines, c'est moins fluide, donc mouvements plus saccadés.

La encore, les utilisateurs "contents" des trucs chinois s'en contentent, parce qu'ils ne savent pas trop ce que cela pourrait être si c'était mieux, et parce qu'il ont pas payé cher.

.../...

Je comprends bien ce que tu dis. Serait-il possible de mettre un frein sur un strock, au moins pour le temps de changement d'oculaire ?

Pour ce qui est des utilisateurs, lnd2d ne semble pas de ton avis...

Mais de toute façon, il semble que tu as ton idée bien arrêtée, donc vite vite, vas vite trouver un tube plein de chez les chinois, change le miroir, et profites bien de ton machin... enfin... essaies...

En tout cas, tu vas innover... passer d'un strock à un chinois, on ne voit pas cela souvent...

A savoir que les chinois sont fabriqués dans la même usine, et si c'est pas la même usine, ce sont les mêmes procédés et la même philosophie (production de masse à bas prix, absence ou presque de contrôle qualité, nivellement par le bas de l'attente du "consommateur" du genre: on arrive à lui faire croire qu'il est content, même avec de la m...), donc, peut importe l'étiquette... (pour répondre à ta question d'origine).

Donc de donc, prend le moins cher, si possible d'occase, pas la peine d'y mettre des choux inutiles pour avoir un neuf et ne te fait pas avoir par les super rigolos du marquetinge...

Je sens une pointe d'énervement Pierre et ne comprends pourquoi !? Je pose une question voilà tout.

Si je pouvais crois bien que je serais déjà venu dans ton atelier ou celui de SV, je recherche seulement une solution pour palier aux "défauts" (selon moi) du (de mon ?) strock

...dire que ces dobsons "dépointent naturellement": non
Que les mouvements, la stabilité et/ou la fluidité sont une horreur: non. J'ai pu tester deux marques artisan réputées et souvent rebattues sur les forums (faut-il les nommer ?), et bien à ce niveau là je n'ai pas été conquise, loin de là. ...

Voilà qui est intéressant comme témoignage !

...mais bon de là à le comparer avec un travail d'artisans prenant six bons mois avec un état de surface impeccable, et une mécanique aux petits oignons, ne plaisantons pas...

Personne ne compare un travail d'artisan avec un chinois, mais un tube chinois avec un strock (on ne partle pas de l'optique !!!) qui ne m'a pas (encore) convaincu !

ben moi ça me choque un peu quand même de mettre un moteur de ferrari dans une dacia:D
un excellent miroir comme celui de mirro sphère mériterait mieux qu'une structure chinoise en mélaminé;ce n'est que mon opinion;)

Qu'as tu contre les dacia, j'en ai une et elle roule très bien, m'emmène là ou j'ai besoin d'aller, pas la peine de s'y rendre à 300km/h

Ceci dit, je suis d'accord avec toi, mais malheureusement pas le budget pour un DF ou SV ! :confused:

loulou7331 · 20 août 2014

Ne vous en déplaise M. Desvaux, les possesseurs de "trucs" chinois ne sont pas forcément tous des grands niais à qui on fait avaler n'importe quoi... Je soupçonne même certains d'entre eux d'avoir suffisamment d'esprit critique pour savoir où ils ont mis les pieds... merci pour eux !

Personne ne nie ici que le matériel chinois présente un très bon rapport qualité/prix, et a le mérite d'avoir participé à la démocratisation de l'astronomie.

Ce que Pierre (il me corrigera si je me trompe) et moi essayons de faire comprendre, c'est que pour un budget similaire on peut acheter des matériaux et quelques outils. En y rajoutant de l'huile de coude, on peut arriver à construire quelque chose de mieux.

NUNKY · 20 août 2014

...Ce que Pierre (il me corrigera si je me trompe) et moi essayons de faire comprendre, c'est que pour un budget similaire on peut acheter des matériaux et quelques outils. En y rajoutant de l'huile de coude, on peut arriver à construire quelque chose de mieux.

Je suis bien d'accord avec vous, mais pour celà il faut un minimum de place, en appartement (et sans être vraiment bricoleur, il faut bien le reconnaitre ) je ne me vois pas (et peux pas) immobiliser une pièce entière :confused:

loulou7331 · 20 août 2014

Pour le bricolage, j'ai appris progressivement par moi-même.

Le manque de place peut effectivement être un problème, mais avec une épouse un peu conciliante, il y a toujours moyen de mobiliser temporairement un petit bout du couloir ou de table! J'ai la chance d'avoir une cave fermée avec l'électricité. Ce n'étais pas le cas lorsque j'habitais en France, je faisais donc tous mes bricolages accroupis dans le couloir!

NUNKY · 20 août 2014

Je comprends.

Mais si j'ai acquis le strock (tout fait) de Fred, c'est bien pour éviter tout bricolage à l'appartement...

sost · 20 août 2014

On peut freiner le strock en y mettant le ressort qui est prévu sur les plans d'origines mais qui est peu mis au départ, car cela peut ( doit ? ) fonctionner correctement sans.

NUNKY · 20 août 2014

On peut freiner le strock en y mettant le ressort qui est prévu sur les plans d'origines mais qui est peu mis au départ, car cela peut ( doit ? ) fonctionner correctement sans.

C'est vrai, il y a un ressort que je n'ai pas "utilisé" ! :b:

sost · 20 août 2014

Même si tu n'as pas fabriqué ton Strock , n'hésite pas à consulté le site de magnitude 78 et de P Strock. C'est une mine d'informations, on se rend compte que tout est longuement réfléchi et testé.

Dans ton cas, la section "équilibre" te sera très utile. La tension du ressort augmente le "poids" du tube sur les patins et donc le delta de poids au secondaire ( va voir les calculs, rien n'est laissé au hasard )

Perso, chaque fois que je pensai à une amélioration, le cas de figure avait été étudié, souvent testé et au final la meilleure solution était retenue.

Ensuite, tu fais des choix.

Pour ma part, j'ai fait un barillet 3 points ,j'ai remonté les haches, je n'ai pas besoin du ressort de tension, je n'ai pas mis de ventilos, j'ai un bafle et une jupe.

Et tout roule.

NUNKY · 20 août 2014

Merci pour ton retour Sost, je vais y faire un tour pour voir cette section "équilibre"

ABDEL1982 · 20 août 2014

Qu'as tu contre les dacia, j'en ai une et elle roule très bien, m'emmène là ou j'ai besoin d'aller, pas la peine de s'y rendre à 300km/h

Ceci dit, je suis d'accord avec toi, mais malheureusement pas le budget pour un DF ou SV !

salut

je n'ai rien contre les dacias,j'ai une peugeot 205 vieille qui me sert toujours;);

c'est juste que tu as la chance d'avoir un miroir mirro sphère et que niveau structure,il vaut mieux quelque chose qui mécaniquement tienne;après si on n'est pas bricoleur et on qu'on manque de place et surtout de temps,je comprend mieux ton désir d'une solution rapide et pas cher

Mais je rejoins certains avis,que ton strock avec des tubes un peu plus épais devrait le faire

après le soucis que tu peux avoir comme tu dis c'est descendre les étages,en plus si tu n'as pas d'ascenseur c'est galère,je comprends tes interrogations.

J'habite moi même en appart au 3 e sans ascenseur,et je sais ce que c'est de descendre 20kg,puis de remonter chercher le reste,et encore le reste qu'on a oublié ou qu'on a pas pu prendre

NUNKY · 20 août 2014

salut

je n'ai rien contre les dacias,j'ai une peugeot 205 vieille qui me sert toujours;);

c'est juste que tu as la chance d'avoir un miroir mirro sphère et que niveau structure,il vaut mieux quelque chose qui mécaniquement tienne;après si on n'est pas bricoleur et on qu'on manque de place et surtout de temps,je comprend mieux ton désir d'une solution rapide et pas cher

Mais je rejoins certains avis,que ton strock avec des tubes un peu plus épais devrait le faire

après le soucis que tu peux avoir comme tu dis c'est descendre les étages,en plus si tu n'as pas d'ascenseur c'est galère,je comprends tes interrogations.

J'habite moi même en appart au 3 e sans ascenseur,et je sais ce que c'est de descendre 20kg,puis de remonter chercher le reste,et encore le reste qu'on a oublié ou qu'on a pas pu prendre

Bienvenue au club des sans ascenseur , 4° étage pour moi ! :confused:

loulou7331 · 20 août 2014

Évidemment, pour le bricolage, chacun fait comme il veut, ou comme il peut!

C'était juste pour proposer une alternative à budget égal.

PierreDesvaux · 20 août 2014

Nunki, il n'y avait surtout pas d'enervement dans mes propos. C'était un peu d'ironie. Encore une fois, le clavier, ce n'est pas toujours facile pour communiquer...

En ce qui concerne la fluidité des mouvements, il y a plusieurs écoles et cela dépend des utilisateurs:

Certains aiment bien que cela bouge au moindre effleurement, d'autres préfèrent un mouvement plus "viril" (bien sur sans collage), de manière à ce que l'instrument ne dépointe pas au moindre toucher et surtout lors des changements d'oculaires. Ce sont des choses qui se règlent et s'adaptent en fonction des utilisateurs. Par exemple, pour avoir plus de fluidité, on peut rajouter sur les surfaces de glissement du polish pour faire briller les carrosserie de voiture. Dans ce cas, cela glisse beaucoup mieux, avec le risque que cela glisse même trop bien... C'est vraiment une question de préférence personnelle.

Si ton strock n'est pas équilibré sans oculaire, si tu ne veux pas bricoler, il faut rajouter des contrepoids en haut ou en bas, cela dépend. S'il dépointe lors d'un changement d'oculaire, il faut rajouter du frottement, et en effet, le ressort sert à cela car il plaque l'instrument sur le rocker, et donc, augmente le frottement (idée géniale du Professeur Strock...).

Mais encore une fois, essaie de trouver un tube chinois et d'observer avec, avant de faire le grand saut.

NUNKY · 20 août 2014

Nunki, il n'y avait surtout pas d'enervement dans mes propos. C'était un peu d'ironie. Encore une fois, le clavier, ce n'est pas toujours facile pour communiquer...

En ce qui concerne la fluidité des mouvements, il y a plusieurs écoles et cela dépend des utilisateurs:

Certains aiment bien que cela bouge au moindre effleurement, d'autres préfèrent un mouvement plus "viril" (bien sur sans collage), de manière à ce que l'instrument ne dépointe pas au moindre toucher et surtout lors des changements d'oculaires. Ce sont des choses qui se règlent et s'adaptent en fonction des utilisateurs. Par exemple, pour avoir plus de fluidité, on peut rajouter sur les surfaces de glissement du polish pour faire briller les carrosserie de voiture. Dans ce cas, cela glisse beaucoup mieux, avec le risque que cela glisse même trop bien... C'est vraiment une question de préférence personnelle.

Si ton strock n'est pas équilibré sans oculaire, si tu ne veux pas bricoler, il faut rajouter des contrepoids en haut ou en bas, cela dépend. S'il dépointe lors d'un changement d'oculaire, il faut rajouter du frottement, et en effet, le ressort sert à cela car il plaque l'instrument sur le rocker, et donc, augmente le frottement (idée géniale du Professeur Strock...).

Mais encore une fois, essaie de trouver un tube chinois et d'observer avec, avant de faire le grand saut.

Merci pour ces précisions Pierre, mais avant de faire le grand saut comme tu dis, je vais d'abord essayer de "régler" le strock avec ressort et compagnie, si j'arrive à faire en sorte qu'il ne dépointe pas en changeant d'oculaire, c'est à dire qu'il doit rester en place avec et sans oculaire, je le garde évidemment, sinon....

Bon reste le transport en un seul "morceau" (et moi qui avais pris un strock pour le transport ! :?: ) avec "ton" système de sangle, faut que je vois ça parce que autant je l'image bien sur un tube plein, autant j'ai du mal à le concevoir sur le strock avec lequel encore une fois rien ne solidarise la cage du secondaire sur le primaire, juste "posée" avec les tiges !!!

PierreDesvaux · 20 août 2014

Je pense que cela vaut le coup d'essayer en tout cas.

Sur les strocks, les tiges sont légèrement courbées, ce qui fait que les tiges sont bloquées en bas, dans la boite du primaire (sinon, ce ne serait pas rigide, et les tiges en tension, sortiraient quand on pointe vers le bas). Donc, cela devrait rester solidaire. Tu peux faire un essai en soulevant le tube par la cage secondaire. Cela ne devrait pas tomber...

Pour plus de securité, tu peux rajouter deux sangles ou sandows en legère tension entre la cage primaire et secondaire pendant le transport. Cela ne se défaira pas.

Pour le dépointage avec ou sans oculaire, il est vrai que ces telescopes de voyage ultralégers ne sont pas faits pour amortir l'écart avec de gros et lourds oculaires. Mais avec des 31,75 normaux, cela devrait aller.

NUNKY · 20 août 2014

Pour les oculaires, je passe d'un 24 panoptic télévue à 12 pentax XL à 7 pentax xw puis zoom 6-3 télévue, pas le même gabarit et poid tout ça ! Ils sont tous en 31,75...tu reconnais tout de même que la structure strock n'est pas des plus adaptée pour éviter le dépointage !

Pour les sangles, faut que je creuse ça, ça pourrait être pratique de le transporter monté, plus de montage dans le noir, plus de démontage les doigts gelés, gain de temps...

Par contre faut absolument résoudre ce probléme d'équilibre, je ne supporte pas ces dépointages !

louisspaul · 20 août 2014

Bonjour

Je suis assez surpris de "ta" découverte... les haches sont assymétriques , il doit y avoir une raison...Le fait d'etre l'utilisateur et non le fabricant du strock explique sans doute cela.

Les tubes ne sont pas fixés sur la caisse primaire. Normal ,d'ailleurs c'est un test que fait Pierre (Strock)...il soulève le télescope par le secondaire et le bas "doit suivre"!!!

Tout est affaire de détail sur ce type de matériel.

Promener un strock tout monté dans une voiture...ouais...

Je ne comprends toujours pas que le montage pose problème.

Pour les oculaires remplace ton pentax 12 par le 13 nagler !

Modifié 20 août 2014 par louisspaul

PierreDesvaux · 20 août 2014

Ces oculaires ne sont pas énormes. Donc, la structure devrait supporter les écarts.

Demande aux utilisateurs de strocks comment ils font. Il y en a plein sur le forum.

NUNKY · 20 août 2014

Bonjour

Je suis assez surpris de "ta" découverte... les haches sont assymétriques , il doit y avoir une raison...Le fait d'etre l'utilisateur et non le fabricant du strock explique sans doute cela.

Les tubes ne sont pas fixés sur la caisse primaire. Normal ,d'ailleurs c'est un test que fait Pierre (Strock)...il soulève le télescope par le secondaire et le bas "doit suivre"!!!

Tout est affaire de détail sur ce type de matériel.

Promener un strock tout monté dans une voiture...ouais...

Je ne comprends toujours pas que le montage pose problème.

Pour les oculaires remplace ton pentax 12 par le 13 nagler !

Ce pentax n'est pas le plus lourd !

Pour ce qui est de transporter le strock tout monté, même Serge dit transporter ses scopes de cette manière (peut être pas en voiture non plus !?)

serge vieillard · 21 août 2014

mais-si mais-si, sur le siège arrière sans autre forme de procès !!!

Peaufine un chouya ton bestiau, et tu seras bien heureux avec ! en tout cas infiniment plus qu'un chinois (on ne joue pas dans la même cour sur mille détails !).

Bien voir qu'il y a mille détails (justement !), et que CHACUN doivent mériter attention. si les tubes se barrent, ben c'est pô normal : fô refaire de bô trous ; si c'est déséquilibré, ben yaka le rééquilibrer ; si c'est trop fluide, ben yaka regarder du coté des surfaces de glissement, augmenter d'un chouya la taille des patins, les écarter au maxi, mettre un ressort et jouer finement dessus ; bien chiader les leviers de collim, les triangles, le support secondaire, avé un ressort kivabien (et pas une récup de stylo, comme déjà trop souvent vu), etc.....

et comme dit la page d'avant, il est simple de "bétonner" l'engin, en apportant quelques modifications assez simples. J'ai toujours dans un coin de tête une V2 du genre.

ln2d2 · 21 août 2014

Ce sont des choses qui se règlent et s'adaptent en fonction des utilisateurs. Par exemple, pour avoir plus de fluidité, on peut rajouter sur les surfaces de glissement du polish pour faire briller les carrosserie de voiture. Dans ce cas, cela glisse beaucoup mieux, avec le risque que cela glisse même trop bien... C'est vraiment une question de préférence personnelle

C'est le genre de subterfuge auquel j'aurais recours sur ma vieillerie chinoise. Cela me choquerait de devoir en arriver là sur un appareil avec "une mécanique aux petits oignons"...

Je ne fais pas l'apologie des chinoiseries, j'ai juste estimé qu'il fallait nuancer les propos. Même si je le répète en comparaison j'ai été fort déçue concernant la fluidité et la stabilité sur les artisans testés. Il n'y a aucune raison de s'interdire de critiquer même du matériel qui aurait pignon sur rue. Question d'honnêteté intellectuelle.

S'il faut énumérer les défauts des tubes chinois je veux bien commencer à noircir la feuille. Et dans ton cas Nunky je mettrais dans les premiers paragraphes l'encombrement: avec 4 étages à monter, le poids de l'ensemble me semble carrément rédhibitoire !

Mais tu sembles en bonne voie pour dompter ton strock: Puisqu'il a été bien conçu il n'y a pas de raisons

PierreDesvaux · 21 août 2014

Ln, il n'y a rien de choquant à améliorer une surface de frottement en lui ajoutant le lubrifiant adéquat en fonction de ce que l'on veut obtenir... Cela fait même partie du savoir-faire. Les industries de très haute technologie utilisent toute sorte de lubrifiants. C'est tout à fait normal. Et encore une fois, sur un dobson, la notion de fluidité, cela dépend des gens. Il y a ceux qui veulent que cela bouge à la moindre pichenette et ceux qui ont compris que c'est quand même mieux quand le truc ne part pas dans tous les sens quand on change un oculaire. C'est une question de dosage personnel.

NUNKY · 21 août 2014

Merci pour vos retours, je vais voir ce que je peux faire avec le strock avant de prendre une décision plus ... radicale.

ln2d2 · 23 août 2014

Ln, il n'y a rien de choquant à améliorer une surface de frottement en lui ajoutant le lubrifiant adéquat en fonction de ce que l'on veut obtenir... Cela fait même partie du savoir-faire. Les industries de très haute technologie utilisent toute sorte de lubrifiants. C'est tout à fait normal.

Ah. Je suis déçue

A l'époque Hi-tech à laquelle nous vivons je voyais bien une solution un peu plus chiadée. Premier réflexe un peu épidermique c'est de me dire qu'un fluidifiant doit vite s'encrasser. Que ça doit être le genre de chose qu'il doit falloir refaire régulièrement de A à Z. Et moi les contingences bricolage j'aime pas.

Et encore une fois, sur un dobson, la notion de fluidité, cela dépend des gens. Il y a ceux qui veulent que cela bouge à la moindre pichenette et ceux qui ont compris que c'est quand même mieux quand le truc ne part pas dans tous les sens quand on change un oculaire. C'est une question de dosage personnel.

J'entends bien. Je comprends que chacun choisisse son instrument et ses réglages en fonction de ses attentes. Et effectivement pour moi le matériel parfait doit se faire oublier et m'obéir au doigt et à l'oeil point barre.

Alors un appareil qui me résiste, qui me parait lourd, qui accroche, saccade, ou met ne serait-ce que quelques secondes à stabiliser l'image à chaque malheureuse mise au point... C'est clairement pas possible.

Pendant que Nunky triture son strock, je vais continuer de chercher mon dobson idéal. Je vous rassure le GSO ne répond pas non plus au cahier des charges. Mais il ne m'a pas coûté un bras

PierreDesvaux · 23 août 2014

S'encrasser ? bricolage ? tout refaire ? mais non, mais non, un petit coup de chiffon de temps en temps et c'est bon...

Sur un dobson, on peut obtenir très facilement une parfaite fluidité en mettant des roulements; Cela donne un instrument qui tourne du bout du doigt au moindre effleurement. C'est très agréable, on a l'impression d'avoir en main une belle girouette.

C'est souvent ce que l'on trouve sur les constructions chinoises. C'est très agréable, jusqu'au moment où on s'aperçoit qu'au moindre effleurement, cela dépointe, ou pareil quand on change un oculaire. Et cela, c'est beaucoup moins agréable...

Les roulements, à mon sens, commencent d'être intéressants sur les très gros instruments, 600 et plus, où l'inertie de l'engin permet de compenser naturellement ces phénomènes.

La plupart des dobson de construction artisanale ou personnelle, privilégient un mouvement un peu plus viril, sans bien sur que cela colle, et sans élasticité, de manière à avoir un instrument qui se déplace facilement, sans effort, mais qui ne bougent pas au moindre effleurement. C'est dans ce sens que l'on alors se dire, quand on l'a bien en main, on en oublie l'instrument.

Mais je conçois que l'on puisse être au début décontenancé quand on vient d'un instrument sur roulements.

ln2d2 · 23 août 2014

S'encrasser ? bricolage ? tout refaire ? mais non, mais non, un petit coup de chiffon de temps en temps et c'est bon...

En regardant la fiche technique du polish pour carrosserie, je doute que le seul coup de chiffon soit suffisant. Et tout me pousse à croire que des choix techniques différents réalisés en amont, dès la conception, permettraient de s'affranchir de ces contraintes supplémentaires.

Sur un dobson, on peut obtenir très facilement une parfaite fluidité en mettant des roulements; Cela donne un instrument qui tourne du bout du doigt au moindre effleurement. C'est très agréable, on a l'impression d'avoir en main une belle girouette.

C'est souvent ce que l'on trouve sur les constructions chinoises. C'est très agréable, jusqu'au moment où on s'aperçoit qu'au moindre effleurement, cela dépointe, ou pareil quand on change un oculaire. Et cela, c'est beaucoup moins agréable...

Après 2 ans d'utilisation et après avoir testé d'autres systèmes ce n'est toujours pas la perception que j'en ai.

Et je continue de penser que c'est à l'instrument de se plier à mes gestes et à mes exigences, pas le contraire.

Ceci étant dit nous n'allons pas épiloguer cent sept ans. Nous avons bien compris vous et moi que nous n'avons pas les mêmes approches ni les mêmes attentes. Ce n'est pas bien grave, il en faut pour tout le monde

Modifié 23 août 2014 par ln2d2

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