Optiques Newton 300 : Artisan Vs chinois

[pippo]

Si tu est capable de faire des image planétaire avec un camera sans Barlow avec ton setup, faire le Roddier est banale.

 

Si tu l’envoi deux movie avi de environ 2 min avec Vega defocalisée de +-4mm je peut te faire le test.

 

Le but c'est ne pas de faire le record mais d'avoir un perçu objective de la qualité relative de miroir fait par diffèrent artisans/industrielles

[skat44]

je suis OK meme si je risque d etre deçu par mon materiel,d ailleurs je cherche un avis sur mon miroir . on arrosera ça quand meme.

[Smith]

Si tu est capable de faire des image planétaire avec un camera sans Barlow avec ton setup, faire le Roddier est banale.

 

Je n'ai pas de cam et il s'agit d'un Dobson, impossible de faire 2 mns d'acquisition.

[benjamindenantes]

Cher Smith,

peut tu essayer de utiliser le programme windroddier pour tester tes nouvelles optique de façon quantitative.

 

 

C'est pas le genre de la maison.

[Bernard Augier]

Smith et benjamindenantes, vous pouvez toujours faire le WinRoddier (et pas Wind…) sur la Polaire. C’est pratique la Polaire pour un Dobson. Ça sert à plein de choses. A régler Telrad et chercheur, à collimater tranquillement et à faire un WinRoddier V.3...

 

Il est simpliste d'utilisation ce logiciel. http://www.astrosurf.com/tests/ Et on peut même faire le test avec un APN.

 

La durée des poses ne sert qu'à moyenner la turbulence: On peut envisager 15 secondes par exemple.

 

Pour la webcam, c'est rigolo en planétaire avec un Dobson. Dommage de pas essayer. J'en faisais même avant d'avoir construit la table équatoriale...

 

On peut faire un Foucault photo aussi avec un Dobson. Dans ce post un Foucault photo de XT12 non motorisé par David Vernet http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/031038.html

Modifié 11 septembre 2014 par Bernard Augier

[John Mc Burne]

Test très intéressant, et je confirme que ton XT 12 avait des miroirs plus que corrects d'origine, de ce que je m'en souviens, ils étaient meilleurs que ceux du LB12 que j'avais à l'époque.

 

Pour avoir mis le nez dans le 510, on sent la différence au premier coup d’œil, c'est sans équivoque, les étoiles sont plus fines, le fond de ciel plus noir, c'est vraiment très propre, ça ne diffuse pas, bref ça se voit et encore heureux me direz vous! Et le diamètre supérieur (vs mon 400 qui pourtant n'a pas a rougir de ses optiques) n'a rien à voir avec ça!

 

Je suis persuadé qu'un 250 avec un miroir de ce calibre vaut largement un 300 avec des miroirs "standards".

 

On est tous plus ou moins concerné par ces choix, et on fait finalement un peu tous les mêmes erreurs, et sur qu'a la fin quand on calcule ce qu'on a mis dans le matériel qu'on a acheté/vendu/acheté/vendu..., je pense qu'on est très nombreux à en arriver à la conclusion qu'on aurait pu se payer des optiques d'artisans!

 

Cela dit, quand je vois le nombre de personnes qui observent avec des tubes complétement déréglés, je me dis qu'heureusement qu'ils n'ont pas de miroirs d'artisans, ça serait du gâchis

Modifié 11 septembre 2014 par John Mc Burne

[pippo]

Pour le Roddier dans mon cas, j'ai utilisé un Dobson (LB12) et Vega et un webcam asi 120MM avec un binning 2x2.

 

Le suivi n'est pas un problème car pour il est suffi de laisser défiler l’étole defocalisée et la rattraper une fois sorti du capteur.

 

Le fait de ne pas utiliser la Barlow et la grande dimension de l’étoile defocalisée et (dans mon cas) le binning facilite le rattrapage...

[Smith]

C'est pas le genre de la maison.

Oui. Mais qui sont longs à comprendre les lascars...

[benjamindenantes]

Oui. Mais qui sont longs à comprendre les lascars...

 

C'est marrant cette tendance à vouloir tout mesurer quantitativement...

Pour se rassurer peut-être.

Si je ne me trompe pas, le seul outils de mesure qui compte ici c'est l’œil de l'observateur.

[Locus]

C'est marrant cette tendance à vouloir tout mesurer quantitativement...

Pour se rassurer peut-être.

Si je ne me trompe pas, le seul outils de mesure qui compte ici c'est l’œil de l'observateur.

Je ne suis pas (ou pas tout à fait ) d'accord. L'intérêt n'est-il pas précisément de voir si la qualité que ressent l'observateur peut-être confirmée par des mesures? Une fois cela établit, on peut alors dans une démarche inverse "mesurer" un miroir et être en mesure de dire s'il va être agréable à exploiter et donner des observations plus fines.

Je comprends que le présent fil de discussion soit focalisé sur le ressenti, et c'est bien, mais l'intérêt des méthodes objectives d'évaluation ne peut être rejeté. Jusqu'à preuve du contraire, un miroir qui passe brillament les batteries de tests Foucault et compagnie est bon sous le ciel...

[pippo]

C'est marrant cette tendance à vouloir tout mesurer quantitativement...

Pour se rassurer peut-être.

Si je ne me trompe pas, le seul outils de mesure qui compte ici c'est l’œil de l'observateur.

 

Si tu a a disposition 2 télescopes est claire que ta préférence subjective pour un de deux est l'unique chose que compte.

Mais si (pour permettre de décider quel artisan/constructeur utiliser), je veut comparer les optiques de deux télescopes situées dans deux endroits différentes utilisé par des personnes différentes, la seule façon est de utiliser de critères quantitatives et objectives (et avec un protocole uniforme).

Vu que la qualité produite par le même artisan/constructeur varie dans un exemplaire a l'autre selon moi est très intéressante comparer plusieurs productions du même artisan/constructeur.

Dans cette point de vue les tests publiés par airylab sont très intéressant (même si la publication de un nombre majeur des tests serait encore plus intéressant)

[loulou7331]

De mon point de vue, ce qui est important, c'est le résultat sur le ciel, pas de se branler sur un bulletin de contrôle! Mais bon avec le mauvais temps, chacun s'occupe comme il peut!

 

Contrôler un miroir, çà prends du temps et/ou de l'argent, il vaut donc mieux s’interroger sur le sens de la démarche. Je vois plusieurs raisons à vouloir tester un miroir :

 

(1) Lors de la fabrication d'un miroir par un amateur ou un professionnel, pour savoir quelles retouches effectuer et quand s'arrêter;

 

(2) Lors de la fabrication par un professionnel, pour rassurer (ou entuber:p, selon le cas) le client;

 

(3) Lorsque l'amateur n'est pas satisfait de son miroir acheté, pour confirmer cette impression par des mesures chiffrées;

 

(4) Pour la connaissance!

 

Lorsque l'on parle de tests, on met presque toujours l'accent sur des "grands moyens", alors qu'un simple star-test permet de détecter plus rapidement et plus facilement les défauts gênants, et permet en plus de vérifier que la mécanique de l'instrument ne pose pas de problème.

[PierreDesvaux]

Ce qui caractérise les miroirs des meilleurs artisans, c'est:

 

1- La forme, qui pour les bons artisans, est la plupart du temps, au top. Dit autrement, un artisan qualifié de "bon" ne laissera pas partir un miroir avec un défaut de forme, sauf erreur rare, ce qui peut toujours arriver.

 

2- L'état de surface, qui différencie les tous meilleurs artisans des autres.

 

Les tests, foucault, interféro, rodier, etc, vont donner une idée de la forme, pas de l'état de surface.

 

Ce qui est intéressant dans le témoignage de Smith, c'est justement de rendre compte de ce que les belles mesures de donnent pas, c'est à dire le rendu à l'oeil, des détails perceptibles dus à une bel état de surface (ciel bien noir, étoiles ponctuelles, détails constrastés).

 

Donc, la question des "mesures" dans ce témoignage ne se pose pas vraiment. D'autant plus qu'essayer de vérifier, avec les simples moyens d'un amateur, un miroir de chez Grière, ou d'un autre artisan du même niveau, c'est, à mon sens, de la grande rigolade... Il faut rester humble parfois...

[pippo]

Le Roddier est un start test quantifiée. Personnellement je pris l’habitude de utiliser le star test pour juger la qualité d'une optique. Le Roddier m'a toujours donné des résultats très proches a celles de star test

[PierreDesvaux]

Eh bien, quantifie, quantifie... A chacun ses plaisirs...

[loulou7331]

 

Les tests, foucault, interféro, rodier, etc, vont donner une idée de la forme, pas de l'état de surface.

 

 

 

si, au Foucault tu as une bonne idée de l'état de surface. Le micro-mamelonnage ne se voit pas (sauf à utiliser une lame de phase), mais le mamelonnage se voit très bien.

[PierreDesvaux]

Oui, bien sur, je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que les chiffres, les ptv, rms, etc issus de ces mesures ne donneront pas d"info sur l'état de surface.

[Smith]

Oui, bien sur, je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que les chiffres, les ptv, rms, etc issus de ces mesures ne donneront pas d"info sur l'état de surface.

 

Ce qu'il faut dire aussi, et c'est une motivation à l'ouverture de ce fil, c'est que l'ultra grande majorité des astram est incapable d’interpréter des résultats de mesure, en tout cas c'est ce que je lis à longueur d'année ici (et même en face où il y a peut être plus de gens "pointus"). Alors j'apprécierai que ce fil ne se disperse pas trop longtemps sur ces questions de quantification, et reste consacré au partage d'expériences derrière l'oculaire...

 

Pippo, et les autres, qu'est ce que vous appréciez dans les miroirs artisanaux ?

[elarwen]

 

Ce qui est intéressant dans le témoignage de Smith, c'est justement de rendre compte de ce que les belles mesures de donnent pas, c'est à dire le rendu à l'oeil, des détails perceptibles dus à une bel état de surface (ciel bien noir, étoiles ponctuelles, détails constrastés).

 

Donc, la question des "mesures" dans ce témoignage ne se pose pas vraiment. D'autant plus qu'essayer de vérifier, avec les simples moyens d'un amateur, un miroir de chez Grière, ou d'un autre artisan du même niveau, c'est, à mon sens, de la grande rigolade... Il faut rester humble parfois...

 

Si je peux me permettre... j'aurais tendance à abonder dans ton sens.

Entendons-nous bien, je n'ai jamais eu entre les mains un miroir d'artisan. Je reste cependant persuadé qu'entre ma presbytie naissante de quadra et ma tendance à l'astigmatisme lorsque je suis fatigué, si je pourrais faire la différence entre un miroir chinois et un miroir d'artisan, eh bien a part ça faire le distingo entre deux excellents miroirs me serait impossible.

En tout état de cause, c'est de la tétracapillosectomie. Ce n'est pas moi qui vais doctement affirmer ici que Duschmol fait des miroirs de merde alors que Dugenou en fait de bons! Et je ne le ferais pas, même si j'avais un "bon" miroir!

Le juge de paix, c'est l'oeil. Rappelons que le but de tout ça, c'est de prendre du plaisir. Pas d'en prendre plus que le voisin, et de lui dire "nananère, mon miroir est meilleur!"...

J'avais un 250 chinois. J'ai eu 2000 euros à investir, je n'ai pas griérisé mon miroir, j'ai fait le choix d'un 400 chinois. Avec ça, j'ai franchi un cap! Mais en ce qui concerne ma petite personne, et étant données les contraintes qui pèsent sur elle, même si les chinois faisaient à la chaîne des 600, mon prochain choix sera sans doute d'améliorer mon miroir de 400. Pourquoi? Pour des raisons logistiques. 400, c'est encore "aisément" transportable. 600, non.

Pourquoi n'ai-je pas simplement pris un miroir de 250 de haute facture (dans quel sens du terme? lol) ? Parce que pour pinailler les réglages, je ne suis ni plus ni moins qu'un débutant, et c'était encore plus vrai à l'époque. Qu'aurais-je fait d'un 250 Grière? Faute de savoir dépister les défauts efficacement, faute de savoir faire une vraie collim, j'aurais exploité ce miroir à 70% de ses moyens, et je ne m'en serais même pas rendu compte!

Mon 400 chinois est très sympa, je vois plein de belles choses dedans. Il couvre mes besoins. Mais si j'ai à nouveau des sous, là oui je me procure un scope avec miroir d'artisan, parce que je commence à mieux percevoir la part du miroir, celle de la mécanique d'ensemble, celle de mon oeil et de mes oculaires, parmi les petits défauts d'image de mon scope actuel. Mais je ne fais qu'entrer dans ce monde-là. Et ceux qui ont un miroir d'artisan et qui regardent dans mon scope me disent "il est pas mal, en fait, ton truc chinois!"

C'est à chacun de voir, selon ses propres contraintes, où se trouve son plaisir maximal. Je ne vais pas courir après un miroir à lambda/3000 avec lequel je pourrais avoir l'idée débile d'estimer que je peux frimer si je suis infoutu de faire visuellement la différence entre un lambda sur 10 et un lambda sur 20. Et ça ne sert à rien d'avoir un miroir taillé au picomètre près si on ne fait que des collimations "à l'arrache", si on n'a que des kellner des années 90, ou si le miroir brinqueballe sur son support parce que structure ne suit pas...

[pippo]

 

Pippo, et les autres, qu'est ce que vous appréciez dans les miroirs artisanaux

?

 

Aussi les artisans se peut tromper...

 

Le miroir GSO de mon Dobson LB 12" sur la lune avait image moins résolu de mon très bon MAK de Intes M703 7 ".

Le star test été un désastre avec un astigmatisme de plus que 1.5 lambda.

Donc j'ai décidé de le faire retoucher par un artisan.

Après la retouche les image sont très belles mais le star test indiquent un légère astigmatisme que le Roddier a quantifiee en 1/3 lambda PtV.

Donc je sais que je peut encore améliorée l'image de mon 12" a haute résolution.

 

Je suis en train de faire modifier par l'artisan le secondaire pour corriger le légère astigmatisme du primaire, voir discussion en face:

 

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/040581.html

 

Donc avec le Roddier (et grâce a son aspect quantitative) j'ai pu demander a l’artisan de corriger l'erreur de surface dans le prix de la retouche du primaire...

Modifié 12 septembre 2014 par pippo

[Smith]

Et cela ne nous dit toujours pas ce que tu vois de mieux, ou pas, sur le ciel...

[DOB BLEU]

Bonjour

Je n ai plus mes yeux de 20 ans, je suis aussi astigmate et un peu myope.

Je ne regarde jamais avec mes lunettes , mais en 2010 quand j ai zieuté

dans un 500 et 400 Grière , j ai vu une différence avec mon 450 nichols.

C était sur Jupiter. Oui le ciel est plus noir, les couleurs un peu plus vive.

Moins de diffusions . Ce sont les petits + qui font la différence.

Depuis j ai un Grière et je ne regrette pas d avoir sauté le pas.

Toujours du bonheur en planétaire, même quand le ciel est moyen,

on grossis moins et c est tout.

Je n ai jamais demandé de bulletin pour un miroir . Pas du Nichols,

et je n ai jamais demandé à Franck de me l envoyer. Pourtant il

me l avait mis de côté. Qu en aurai-je fais ?

JM

[OrionRider]

Merci pour ce retour très intéressant!

 

J'avais acheté d'occasion en 2009 un XT12.

[...]

Dès la 1ere lumière du miroir [Mirrosphère], au 1ere coup d'oeil dans l'oculaire j'ai tout de suite perçu une différence [...] l'image est plus belle, le fond de ciel plus noir accentuant les contrastes.

 

Permets-moi de jouer les avocats du diable.

 

D'une part un Mirrosphère haute réflectivité neuf, jamais touché, et sans poussière. Je suppose que le secondaire est du même tonneau, réflectivité totale de 2x 96%, soit à la louche 92%.

 

 

D'autre part un 300 chinois qui date de quand? Bien avant 2009?

Son miroir avait une réflectivité de 88% à l'achat. Le secondaire aussi, soit 77% au total, toujours à la louche.

 

Après plus de 5 ans et un certain nombre de démontages/bains, l'aluminure devait être fatiguée. Le secondaire avait-il jamais été nettoyé? Comment le miroir avait-il été entretenu par son ancien propriétaire? En supposant que l'âge lui a ôté 10% de ses performances initiales, on arrive à 67% de réflectivité.

 

 

Le Mirrosphère reflète presque 50% plus que le 'vieux' XT12. Dans ces conditions, n'est-il pas normal que son image soit plus belle, plus contrastée, etc?

 

Au final peut-être que la différence aurait été moins flagrante si tu avais comparé ton MS avec par exemple un 300mm ES neuf.

La différence de budget, elle, reste spectaculaire.

[elarwen]

Qu en aurai-je fais ?

Tu aurais pu dire, avec un sourire emprunt de fierté: "je suis à lambda sur 15!"

La belle jambe...

Franchement, Roddier et compagnie, je n'y comprends pas grand chose. Ce qui m'intéresse, c'est d'avoir une image propre. Je sais très bien que "ça pourrait être mieux" qu'avec mon miroir, mais ce que j'ai me donne du bonheur. Et faire retoucher, ça coûte bonbon... Pour moi, le jeu ne vaut pas la chandelle!

 

Tiens! Au RAP, j'ai testé un XW14. L'image de Saturne était bien meilleure qu'avec mon Nagler 11 habituel, plus contrastée, plus "dynamique". La retouche du miroir est-elle la priorité? Pas sûr.

[moebius9]

Bonjour

Je n ai plus mes yeux de 20 ans, je suis aussi astigmate et un peu myope.

Je ne regarde jamais avec mes lunettes , mais en 2010 quand j ai zieuté

dans un 500 et 400 Grière , j ai vu une différence avec mon 450 nichols.

C était sur Jupiter. Oui le ciel est plus noir, les couleurs un peu plus vive.

Moins de diffusions . Ce sont les petits + qui font la différence.

Depuis j ai un Grière et je ne regrette pas d avoir sauté le pas.

Toujours du bonheur en planétaire, même quand le ciel est moyen,

on grossis moins et c est tout.

Je n ai jamais demandé de bulletin pour un miroir . Pas du Nichols,

et je n ai jamais demandé à Franck de me l envoyer. Pourtant il

me l avait mis de côté. Qu en aurai-je fais ?

JM

 

Bonjour,

 

Nichol semble s'être amélioré. J'avais déjà pris date pour faire retoucher mon primaire 16" venant de chez lui et puis David Vernet m'a confirmé que je n'aurai guère mieux après.

 

Comme toi je ne me fie pas trop aux certificats de contrôle ; l'important est ce que je constate à l'oculaire. Tous les miroirs ont des défauts et David me dit que si lui les voit, je n'ai aucune chance de les déceler avec mon oeil d'amateur plus tout jeune. C'est ce qu'il nomme sans doute le degré d'exigence.

On peut exiger une perfection qu'on est incapable d'utiliser; il n'a pas de mal à ça .

 

Michel

[sixela]

Ou bien (différence Nichol-Grière) il y avait des autres différences entre les deux télescopes...ce ne serait pas la première fois qu'on donne la faute à certaines choses au miroir principal, alors qu'il y a aussi la cellule, le secondaire et sa cellule, le support de bord, le bafflage, la tenue de la collimation (si tu vois ce que même un peu de coma fait avec le rapport de Strehl...), la poussière sur les miroirs, la mise en température, etc. Un télescope, c'est bien plus qu'un seul miroir.

 

L'avantage de ce sujet, c'est qu'ici, on a changé rien que les miroirs...ce qui dans la comparaison 450 Nichol - 500 Grière n'était pas le cas (sans parler de la différence en diamètre).

Modifié 12 septembre 2014 par sixela

[Smith]

Orionrider, le secondaire du XT12 était neuf suite à un accident avec l'ancien. L'aluminure du primaire ne montrait pas de signe de fatigue de visu, sur un banc optique je suppose qu'il n'était plus à 88%. Mais peu importe...ai je parlé à un moment ou un autre de différence de lumière ?

 

A aucun moment : je n'ai fait qu'insister sur la maitrise de la diffusion, conséquence de la main du polisseur.

 

D'ailleurs, la perte de réflexivité du primaire de l'XT12 n'aurait elle pas tendance à réduire l'effet de la diffusion (un miroir qui reflète 0% diffuse 0%) ?

 

Je suis convaincu que la diffusion réduit le pouvoir de résolution du tube, donc qu'il fait opérer, sur ce critère, à un diamètre moindre, à quantité de lumière égale.

Modifié 12 septembre 2014 par Smith

[loulou7331]

Merci pour ce retour très intéressant!

 

 

 

Permets-moi de jouer les avocats du diable.

 

D'une part un Mirrosphère haute réflectivité neuf, jamais touché, et sans poussière. Je suppose que le secondaire est du même tonneau, réflectivité totale de 2x 96%, soit à la louche 92%.

 

 

D'autre part un 300 chinois qui date de quand? Bien avant 2009?

Son miroir avait une réflectivité de 88% à l'achat. Le secondaire aussi, soit 77% au total, toujours à la louche.

 

Après plus de 5 ans et un certain nombre de démontages/bains, l'aluminure devait être fatiguée. Le secondaire avait-il jamais été nettoyé? Comment le miroir avait-il été entretenu par son ancien propriétaire? En supposant que l'âge lui a ôté 10% de ses performances initiales, on arrive à 67% de réflectivité.

 

 

Le Mirrosphère reflète presque 50% plus que le 'vieux' XT12. Dans ces conditions, n'est-il pas normal que son image soit plus belle, plus contrastée, etc?

 

Au final peut-être que la différence aurait été moins flagrante si tu avais comparé ton MS avec par exemple un 300mm ES neuf.

La différence de budget, elle, reste spectaculaire.

 

 

La réflectivité des miroirs çà ne joue que sur la luminosité. Et je ne pense pas que ce soit le point prioritaire en observation planétaire, à un tel point que certains filtrent même l'image!

[sixela]

Les étoiles plus piquées, ce n'est pas un effet de la diffusion. Ça, c'est un effet de la figure (la forme à assez grande échelle dans le plan du miroir). Je sens un peu qu'on attribue des qualités magiques au superpoli, alors qu'il en a déjà assez de non magiques...

 

Souvent, d'ailleurs, on a un effet de "plus de piqué" subjectif qui est au fait plus prononcé que la différence véritables en images quand la mise au point est optimale.

 

Parce qu'il faut très peu de défauts de forme (ou de bord rabattu) pour briser la symétrie de la tache de diffraction des deux cotés de la mise au point, bien moins qu'il ne faut pour détruire l'image mise au point...un miroir avec une forme excellente se reconnait d'abord par le manque d’ambiguïté pour trouver la mise au point; c'est très frappant.

[PierreDesvaux]

On peut ergoter sur la qualité de l'aluminure, de son ancienneté, de l'année de vinification, de l'épaisseur de la couche de poussière, mais je l'ai déjà dit maintes fois (on peut me croire ou pas...), un Grière, ou un autre du même acabit (y en a pas beaucoup), cela se VOIT tout de suite, et exactement sur les critères que mentionne Smith: noirceur du ciel, piqué des étoiles, pureté de l'image, absence de diffusion autour des planètes ou de la Lune ou des plus grosses étoiles.

 

J'ai souvent l'occasion d'appeler mon épouse, lorsque je fais la première lumière d'un instrument. Et lorsque c'est un Grière, immédiatement, elle le voit: "Oh, celui-ci, c'est un Grière! " Et pourtant, ce n'est pas une spécialiste des lambda...

 

Il n'y a que dans un Grière (cela aurait pu être un Lightholder ou un Leclere, ou un Vernet), que l'on peut voir des structures filamenteuses dans le centre d'Orion, et non des nuages, ainsi qu'une dizaine de très fines piqures d'épingles autour du trapèze.

 

Idem à mi-lune, lorsqu'on arrive encore à voir des détails sur la partie sombre non éclairée...

 

Ensuite, bien évidemment, c'est un arbitrage coût/degré d'exigence... Dans n'importe quelle industrie, obtenir 80% du niveau de qualité, c'est assez facile, ce sont les 20% supplémentaires qui font doubler ou tripler le prix.

 

Sixela, au sujet du superpoli et de la diffusion autour d'une étoile, il y a eu il y a quelque temps un très long post sur Astrosurf, en parallèle à des discussions avec des allemands sur Astrotreff. Cela avait été très chaud, mais il y avait eu pas mal de simulations et de calculs montrant les effet de la diffusion et le "piqué ?" d'une étoile.

Modifié 12 septembre 2014 par PierreDesvaux