Optiques Newton 300 : Artisan Vs chinois

[sixela]

On peut ergoter sur la qualité de l'aluminure, de son ancienneté, de l'année de vinification, de l'épaisseur de la couche de poussière, mais je l'ai déjà dit maintes fois (on peut me croire ou pas...), un Grière, ou un autre du même acabit (y en a pas beaucoup), cela se VOIT tout de suite, et exactement sur les critères que mentionne Smith: noirceur du ciel, piqué des étoiles, pureté de l'image, absence de diffusion autour des planètes ou de la Lune ou des plus grosses étoiles.

 

Oui, et parce que la forme et l'état de surface sont mieux que sur des miroirs de masse.

 

 

Sixela, au sujet du superpoli et de la diffusion autour d'une étoile, il y a eu il y a quelque temps un très long post sur Astrosurf, en parallèle à des discussions avec des allemands sur Astrotreff. Cela avait été très chaud, mais il y avait eu pas mal de simulations et de calculs montrant les effet de la diffusion et le "piqué ?" d'une étoile.

 

Tout dépend de la définition de "diffusion". Par définition, pour moi, c'est une diffraction qui projette une (on voudrait petite) partie de l'énergie LOIN du motif de diffraction, et qui la tartine donc sur une très grande surface. Avec cette définition, ça ne peut pas affecter le piqué après la mise au point, comme par définition ça réduit le contraste peu mais sur une grande surface affectée.

 

Sinon, j'ai tendance à appeler ça un effet de diffraction, pas de la diffusion.

 

C'est un peu moins simple, bien sûr: comme je l'ai dit, il y a des effets (des zones très fines, ou un bord rabattu) qui peuvent aussi bien briser la symétrie de la tache de diffraction en dehors de la mise au point --et donc la rendre plus difficile-- et (une fois mis au point) causer plutôt de la diffusion qu'un manque de piqué. J'ai vu un Oldham Optical ou c'était assez frappant (un opticien Hollandais disait que ça lui rappelait un vinyl 33 tours). Mais ça, ce n'est plus du "manque de superpoli", qui pour moi est plutôt l'absence de rugosité micrométrique (entre 1 et 20 microns).

 

Enfin, on peut discuter du sexe des anges, puisqu'il y a du mammellonnage possible à toutes les échelles, y compris les plus grandes qui ne font plus de la diffusion mais changent l'aspect assez près du centre de la tâche de diffraction. Tout dépend de ce qu'on voit comme un vice de forme et ce que l'on voit comme un vice de surface.

Modifié 12 septembre 2014 par sixela

[DOB BLEU]

Bonjour

Bien sur sixela, il y a toujours des différence de structure, de tenu de collime.

les tubes en alu étaient peu être un peu léger sur le 450. Je faisais donc la

colime a hauteur des planètes. La structure du 400 et du 500 avec miroir FG

était aussi différente, ça n empêche que c était propre sur les deux.

Moebius , je n avais pas pris le Nichols L 10 a l époque , il me semble qu il

le mentionnait L 6. Tout est là.

JM

[Smith]

 

Tiens! Au RAP, j'ai testé un XW14. L'image de Saturne était bien meilleure qu'avec mon Nagler 11 habituel, plus contrastée, plus "dynamique". La retouche du miroir est-elle la priorité? Pas sûr.

 

Je pense exactement l'inverse : Il est possible de profiter d'un miroir retouché sans se ruiner en oculaires. Un ploss de bon niveau (même un TV<100 €) suffira. En revanche, un XW, un ethos ou un "orthoquituesaraceentransmission" n'améliorera pas le rendement d'un miroir chinois...

 

Mais bon, c'est ma conclusion, je ne cherche pas à l'imposer comme une vérité, juste que cela peut nourrir la réflexion d'autres astram, dont certains sont peut être trop focalisés sur les oculaires (comme je l'ai été, et j'en reviens...).

Modifié 12 septembre 2014 par Smith

[PierreDesvaux]

Sixela, en ce qui concerne la théorie et la pratique sur le superpolis, voici LA discussion.... Bonne lecture

 

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889.html

[moebius9]

A propose de diffusion...

 

J'avais signalé à David qu'il me semblait voir une certaine diffusion dans mon Nichol. Il jette un oeil sur Vega avec le Nagler 26 et ... me conseille de nettoyer mon secondaire: juste une piste .

 

Michel

[PierreDesvaux]

La différence entre un Nichol et un Grière ? J'ai déjà raconté l'histoire quelques fois, mais la voici à nouveau:

 

Je testais dans mon jardin deux instruments identiques, des 450, fd 4, l'un avec des optiques Grière, l'autre avec des optiques Nichol.

 

Le premier soir, il y avait un petit peu de turbulence, sur M42, les images étaient quasi identiques: un beau rendu, avec plein de volutes nuageuses, E et F bien définies. Cela me surpris un peu, compte tenu de la différence de prix entre les deux...

 

Le lendemain soir, je testai à nouveau: Les instruments n'avaient pas bougé de place, la collimation n'avait pas été refaite. La turbulence était cette fois-ci quasi absente. Les images dans le Nichol n'avaient pas changé, toujours de belles volutes nuageuses, E et F bien définies.

 

Par contre, sur le Grière, c'était tout différent! Les volutes nuageuses étaient filamenteuses, comme une immense chevelure, ou une mer d'algues, on avait une vraie impression de relief, avec parfois des trous sombres, et on percevait une douzaine de fines étoiles tout autour du trapèze, invisibles dans le Nichol.

 

Quand les conditions étaient là, le Grière faisait immédiatement la différence.

[OrionRider]

... me conseille de nettoyer mon secondaire.

 

Sur le forum, plein de gens demandent comment nettoyer leur primaire, mais très peu osent toucher au secondaire (la collim! ). Or le secondaire fait la moitié du boulot donc il est tout aussi important qu'il soit propre.

 

Quand les conditions étaient là, le Grière faisait immédiatement la différence.

 

Oui mais pour le même prix, on peut avoir un Explore Scientific de 400mm ou un Grière de 250mm. Est-ce alors toujours le même constat?

 

Tout le monde me dit que les BMW sont mieux que les Skoda, mais ça je le savais déjà. Après, à budget égal, on a plus de voiture avec une Skoda Superb qu'une BMW série 1.

[sixela]

Sixela, en ce qui concerne la théorie et la pratique sur le superpolis, voici LA discussion.... Bonne lecture

 

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039889.html

 

Très fascinant, mais ça rejoint plutôt ce que je dis: la diffusion par micromammelonnage, ça fait baver les étoiles et le planètes, et donc ça gène fort en cas d'observation de doubles très inégaux ou de satellites peu lumineux, ou si on veut un ciel très sombre (qui est important pour plein de choses, y compris la visibilité des étoiles à la limite).

 

Mais pour le contraste des détails sur une planète, et le piqué des étoiles (en tous cas ce que j'entends par ça), ça l'est moins.

 

Évidemment, on peut toujours reconnaître le manque de diffusion autour d'une planète, et donc reconnaître le miroir bien poli. Mais ça se voit surtout parce que le ciel est très noir et que donc un peu d'énergie qui vient d'ailleurs se voit à coté de la planète (ce qui, si on veut capturer Phobos et Deimos, est bien sur franchement ennuyeux). Ça ne veut pas dire que les détails sur la planète en deviennent beaucoup plus difficiles à percevoir.

 

Même ici, où on va jusqu'à 20nm sur front d'onde de rugosité RMS (ce qui est déjà pas mal!), pour moi Sirius reste "piqué". Sirius bave sur le fond, mais pour moi le manque de piqué c'est plutôt une tache de diffraction altérée, pas du "bavage".

 

Entre parenthèses, ton test sur M42, je veux très bien croire que pour ça le manque de diffusion est important. Faut dire que M42, question luminosité surfacique, dans le trapezium elle ne fait pas dans le détail non plus, comparée aux autres nébuleuses (c'est bien ce qui permet de voir tellement dedans...)

Modifié 12 septembre 2014 par sixela

[benjamindenantes]

 

 

Oui mais pour le même prix, on peut avoir un Explore Scientific de 400mm ou un Grière de 250mm. Est-ce alors toujours le même constat?

 

Tout le monde me dit que les BMW sont mieux que les Skoda, mais ça je le savais déjà. Après, à budget égal, on a plus de voiture avec une Skoda Superb qu'une BMW série 1.

 

Perso, je prends le 250. Pas vraiment pour les performances forcément mais pour le travail qu'il y a dans l'objet... En un mot, pour la Qualité avec un grand Q.

Peut-être que j'aurai pas dû trainer dans les zones industrielles chinoises il y a quelques années, je consommerai désormais avec l'insouciance de celui qui ne sait pas...

 

Désolé pour le HS mais voilà, c'est épidermique.

[OrionRider]

Perso, je prends le 250. Pas vraiment pour les performances forcément mais pour le travail qu'il y a dans l'objet...

 

Je comprends; c'est aussi le bonheur de posséder un morceau d'une légende. Et puis: rien n'est aussi bon que le vrai Nutella!

[maire]

Très fascinant, mais ça rejoint plutôt ce que je dis: la diffusion par micromammelonnage, ça fait baver les étoiles et le planètes, et donc ça gène fort en cas d'observation de doubles très inégaux ou de satellites peu lumineux, ou si on veut un ciel très sombre (qui est important pour plein de choses, y compris la visibilité des étoiles à la limite).

 

Mais pour le contraste des détails sur une planète, et le piqué des étoiles (en tous cas ce que j'entends par ça), ça l'est moins.

 

Mode observation poétique OFF. Mode traitement du signal ON: Je ne sais pas trop mais a priori je serais moins catégorique. Le défaut du scientifique en général est de vouloir tout "décomposer, décorréler, déconvoluer"... A savoir qu'on veut absolument faire la différence de perception de contraste suivant l'origine des défauts à savoir, le bord rabattu, le mamelonage et le mircromamelonage (en considèrant un barillet et secondaire parfait car à mon sens il ne faut pas forcément parler que de miroir comme cela a été souligné, mais de chaîne d'acquisition d'images; en visuel comme en CCD). Au vue de certaines observations, il y a tout de même de fortes présomptions en faveur de l’augmentation du contraste et de la meilleure perception des détails sur un disque planétaire comme Jupiter. En 2007 aux RAP,j'ai regardé dans 2 T300 en parallèle, l'un avec un miroir d'artisan, l'autre un chinois. Édifiant sur la perception des WOS... Toutefois ceux d'aujourd'hui sont meilleurs... Tout cela pour dire que les diffractions sur l'image observé s’additionnent selon le principe de Babinet (ce qui me reste de notions d'optique...) et on est plutôt dans le recouvrement (overlap) entre les différentes composantes et c'est là qu'intervient la capacité de séparation de l’œil humain...

Et toujours selon le principe de Babinet l'aigrette (dont le profil est en sinus cardinal, d'où l'aspect en pointillé d'une belle aigrette...) due au lames d'araigné nuit au contraste final en se sommant à la diffraction de l'étoile selon le diamètre de l'instrument... L'intensité lumineuse en pointillé... c'est très beau à remarquer sur les aigrettes quand l'état de surface du miroir est nickel...

[sixela]

En 2007 aux RAP,j'ai regardé dans 2 T300 en parallèle, l'un avec un miroir d'artisan, l'autre un chinois.

Et alors? Je parlais rien que du superpoli. La différence entre un Chinois et un bon miroir d'artisan n'est pas que dans le poli, mais aussi dans la forme...et ça, ça a une influence indéniable (et quantifiable).

 

Par contre, je serais moins sur de voir une différence en regardant Jupiter avec un Nichol "PTV lambda/8" vs. un Grière, même avec du très bon seeing. Le test M42 a encore plus de chance de montrer une différence (sauf si la bavage de Jupiter en dehors de Jupiter même est accepté comme indice valable, bien sûr).

 

Tout ça sans vouloir nier le sens d'un bon polissage; dans quelques mois mon Oldham repasse à la case presque-départ pour une deuxième jeunesse: malgré le fait que la vilaine bosse au milieu (enfin, au milieu, elle va quand-même jusqu'à 40% du miroir si on prend les flancs jusqu'au bout) soit plus ou moins bien cachée par le secondaire. Le test Foucault, ça fait mal au cœur et on voit bien l'état de surface qui n'est pas de qualité. Donc là, on a mon vote...

Modifié 12 septembre 2014 par sixela

[Wargentin]

Ah, c'est amusant ce témoignage de Smith . Parce que moi je peux donner exactement l'opposé !

 

J'avais passé pas mal de temps à l'époque à lire le forum AS, et il était bien répété en long en large et en travers que la différence entre un miroir d'artisan et un miroir chinois était flagrante, sans compter que les télescopes chinois étaient vraiment mal foutus du point de vue mécanique. La société Skyvision ayant une excellente réputation, et les possibilités financières étant là, j'ai donc acquis en 2007 un SV 400 avec miroir surperpoli, pensant justement éviter le genre de déboires relaté par Smith, et commencer directement avec le top du top pour ne pas avoir de soucis.

 

Finalement, je n'ai eu que des soucis avec ce télescope (mais c'est hors sujet ici), et question optique, j'ai eu du mal à être complètement enthousiasmé, surtout au regard du prix de l'instrument. J'ai fini par m'en séparer après moins d'un an.

 

 

 

Il y a deux an et demi, j'ai acheté un Orion XT10g, un peu par curiosité, et parce qu'il n'était pas cher. J'en suis tout simplement enchanté !

 

Au niveau optique, toutes ces discussions sur la supériorité indiscutable des miroirs superpolis me laissent perplexe. Ce n'est pas ce que j'ai constaté. Je ne vois pas en quoi la noirceur du ciel dans le chinois serait insuffisante, notamment quand je compare l'image avec ma lunette 120 ED. Il y a toujours un soupçon de diffusion autour des planètes, de même qu'il y en avait avec le 400 Lightholder, qui m'avait pourtant été présenté comme étant d'une qualité exceptionnelle. Il ne faut pas oublier la diffusion atmosphérique, celle des oculaires, les trous de l'aluminure, etc. De mémoire, je n'ai pas perçu de différence significative de ce côté-là, ni sur le piqué des étoiles. En ciel profond le XT10g se défend très bien, en conformité me semble-t-il avec son diamètre.

 

Mon sujet de prédilection c'est l'observation planétaire. Si tout ce que j'ai lu était vrai, le 250 chinois aurait dû faire pâle figure après le 400 d'artisan ! Mais il n'en est rien. Mes comparaisons, faites de mémoire ou d'après dessins, sur Mars et Saturne à diamètre apparent égal, ont révélé un niveau de détails très similaire entre les deux télescopes. Le 400 avait un avantage indéniable sur l'intensité des couleurs, mais sur la résolution et la quantité de détails, pour moi c'est à peu près kif kif… Avec le XT10g, mon grossissement de croisière sur les planètes est de 450x, y compris sur Jupiter. Ce n'était guère plus sur le 400.

 

Sur la lune, c'est le 250 qui m'en a montré le plus. Par exemple, la rainure au fond de la vallée des Alpes, je n'ai pas pu l'attraper avec le 400 superpoli, mais je l'ai bien vue avec le 250 chinois. Pas devinée, mais bien vue, avec en particulier un méandre en son milieu dont je n'avais pas connaissance, et que j'ai pu confirmer après coup sur les photos.

 

 

Ma petite expérience m'indique que pour l'observation planétaire, le paramètre le plus important est la mise en température du miroir. De ce point de vue, mon XT10g, optimisé en conséquence, est d'une efficacité redoutable. Le 400, malgré ses trois ventilos, était très décevant à ce niveau-là. La forme générale du miroir est certainement capitale aussi, et je dois reconnaitre que mon XT10g est très bon au star test. Il est difficile de faire une évaluation comparative en visuel, mais j'ai l'impression d'une qualité de forme équivalente entre les deux miroirs. Evidemment, un 250 à F/4.7 est bien plus facile à réaliser qu'un 400 à F/4, mais quand même...

 

 

Je ne conteste pas que certains miroirs chinois doivent être mauvais, avec une qualité de poli désastreuse. Mais pour ma part, avec le recul, j'aurais préféré commencer par un télescope chinois, voir ce qui me convenait ou pas dans la mécanique (en l'occurrence bien meilleure qu'on ne le dit, au moins pour un diamètre modéré), et éventuellement ensuite faire retoucher le miroir si je le trouvais de qualité insuffisante. C'était d'ailleurs envisagé avec le XT10g, mais à l'usage je n'en vois pas l'intérêt.

On va dire que j'ai eu de la chance.

 

Voilà, c'est juste un témoignage, mais que j'aurais bien aimé pouvoir lire aussi avant d'acheter mon premier télescope…

[Jefferson]

Ben, t'aurais du faire retoucher ton miroir de 400 par les chinois !

[moebius9]

Sur le forum, plein de gens demandent comment nettoyer leur primaire, mais très peu osent toucher au secondaire (la collim! ). Or le secondaire fait la moitié du boulot donc il est tout aussi important qu'il soit propre.

 

 

 

Oui mais pour le même prix, on peut avoir un Explore Scientific de 400mm ou un Grière de 250mm. Est-ce alors toujours le même constat?

 

Tout le monde me dit que les BMW sont mieux que les Skoda, mais ça je le savais déjà. Après, à budget égal, on a plus de voiture avec une Skoda Superb qu'une BMW série 1.

 

Bonjour,

 

Pas décollimation, pas de démontage du secondaire avec la méthode Vernet. On mouille, on plâtre le miroir au Paic citron (ou autre), on le caresse avec la pulpe des doigts après avoir laissé un peu agir, on rince à l'eau déminéralisée et on égoutte.

Mais c'est bien vrai qu'on y pense moins qu'au primaire .

 

Effectivement, hors de question de toucher au réglage de la position du secondaire fait à l'atelier chez SkyVision. Pour les Xt10 c'est sans doute moins important :be:.

 

Michel

[gerard33]

Ah, c'est amusant ce témoignage de Smith . Parce que moi je peux donner exactement l'opposé !

Merci

merci d'apporter un bémol dans cette grand messe! depuis plusieurs jours je lis ce fil sans oser intervenir tant les opinions sont tranchées, voir tranchantes

il n'est point de salut en dehors des miroirs d'artisans

et bien depuis pas mal d'années, je parcours tous les rassemblements, je regarde dans les télescopes les plus prestigieux et dans...les autres...et, franchement, il faut souvent pinailler pour trouver des différences!

car, s'il est possible qu'à 1500* sur telle grosse étoile, tel miroir diffuse un peu moins que telle autre, qui s'en soucie? à part les SiriusBistes

J'ai eu la chance de trouver le Nichol Optical qui équipe mon 400 et quand je regarde dans le SV,le DF ou le chinois de mon voisin de montagne (sous le même ciel au même moment) je ne suis pas convaincu par les différences

[loulou7331]

Mon sujet de prédilection c'est l'observation planétaire. Si tout ce que j'ai lu était vrai, le 250 chinois aurait dû faire pâle figure après le 400 d'artisan ! Mais il n'en est rien. Mes comparaisons, faites de mémoire ou d'après dessins, sur Mars et Saturne à diamètre apparent égal, ont révélé un niveau de détails très similaire entre les deux télescopes. Le 400 avait un avantage indéniable sur l'intensité des couleurs, mais sur la résolution et la quantité de détails, pour moi c'est à peu près kif kif… Avec le XT10g, mon grossissement de croisière sur les planètes est de 450x, y compris sur Jupiter. Ce n'était guère plus sur le 400.

 

 

Bonjour,

 

il faudrait qu'on en sache plus pour se faire un avis. Peut-être que la stabilité moyenne de ton site d'observation est inadaptée à l'utilisation d'un si grand diamètre en observation planétaire? Si JP Brahic passe par ici, il développera, mais s'il a revendu son 600 (miroir Lecleire), c'est parce-que la turbulence infâme de son site d'observation l’empêchait d'en tirer tout le potentiel. C'est avec un 250 de chez Skyvision que la comparaison aurait été intéressante!

 

Si la turbulence limite le grossissement à 450X, on ne pourra pas raisonnablement grossir plus, et ce quelque soit le diamètre de l'instrument. Quant à la résolution, elle est limitée par la turbulence. A en lire certains, il suffit d'acheter un télescope de grand diamètre pour en voir plus. Malheureusement, ce n'est pas aussi simple que çà. J'ai déjà vu un 400 de qualité plus que correcte se faire rétamer autant en planétaire qu'en ciel profond par des 250 et 300 pas forcément immensément meilleurs, parce-que la chute brutale des températures en début de nuit avait fait que le miroir du 400 n'arrivait pas à suivre, au contraire de miroirs plus petits.

[stefg1971]

Bon je ne vais pas remettre en question tes propos Wargentin, étant un futur acquéreur d'un skyvision, je me suis beaucoup beaucoup renseigné. J'avais déjà lu le fil où tu parlais de ta déception à l'époque. A ce propos je trouve étonnant que tu ais supprimé tous tes messages de ce fil !

Si j'ai bien compris tu n'avais pas d'expérience d'observation du ciel profond et tu avais des soucis de mise en température... Tout cela peux expliquer une partie de la déception. Tu as peut-être observé à chaque fois avec de mauvaises conditions ? Est-ce que tu savais collimater ton instrument à l'époque ?

La seule chose que je constate, c'est que tous les personnes qui ont de l'expérience au niveau observation constatent des différences flagrantes dans ce fil et partout ailleurs entre miroir chinois et artisan. Parfois c'est ténu car il y aussi des miroirs chinois corrects c'est entendu.

On ne peut pas exclure que tu ais eu un mauvais "miroir" mais ça serait TRES suprenant !

 

EDIT : j'avoue que je suis un peu paumé par l'historique de tes messages, il y a un autre fil ou tu es épaté par tes observations et où tu t'en prends surtout au SAV de skyvision.

Modifié 13 septembre 2014 par stefg1971

[fred-burgeot]

 

 

Ma petite expérience m'indique que pour l'observation planétaire, le paramètre le plus important est la mise en température du miroir.

 

 

Ben voilà, c'est LE truc crucial qui fait qu'on peut être déçu par un plus grand diamètre.

Un grand miroir, c'est souvent (nettement) plus épais, c'est plus long à refroidir.

 

En tant qu'amateurs, le moment d'observation privilégié c'est le soir, pile quand la T° chute et que le miroir a du mal à suivre cette baisse. C'est l'instant le plus défavorable aux optiques épaisses.

Quand on a un grand diamètre, il faudrait être aussi exigeant sur la T° de stockage du miroir que sur sa qualité.

Un système de climatisation de la caisse primaire ne serait pas du luxe, si elle est conçue avec un volume minimal la consommation d'énergie peut être faible (le CTP est déjà pas mal isolant, par contre il faudrait réfléchir à un système de fermeture un peu étanche). Surtout si la clim n'est allumée que dans la journée qui précède la nuit d'obs, la conso en élec serait dérisoire.

A quand le miroir conservé au frigo

 

Depuis que j'ai refait une structure compacte pour mon 400, je peux descendre le miroir (dans sa caisse primaire) dans la cave (fraîche !) qui est creusée dans la pierre sous ma maison. J'apprécie !

 

Je suis quand-même surpris de tes conclusions (250 qui en montre plus que le 400). Quand j'ai la possibilité de regarder dans plusieurs instruments placés côte-à-côte, c'est toujours le plus gros qui montre l'image planétaire la plus facile à décrypter. Sauf quand le gros n'est pas en T° ou bien sûr quand il n'est pas collimaté nickel (des structures qui perdent la collimation, c'est loin d'être rare, d'autant plus quand ce sont de grandes structures justement, c'est là que la qualité mécanique entre en jeu et vient sustenter -ou détruire- la qualité optique).

 

Sinon, intuitivement, je suis d'accord avec Sixela sur le fait que le piqué des étoiles dépend de la forme et pas de l'état de surface. Un état de surface pas nickel disperse de la lumière loin de la tache de diffraction, or quand on parle de piqué on parle de la tache de diffraction, pas de son environnement.

 

Fred.

Modifié 13 septembre 2014 par fred-burgeot

[sixela]

Quand j'ai la possibilité de regarder dans plusieurs instruments placés côte-à-côte, c'est toujours le plus gros qui montre l'image planétaire la plus facile à décrypter.

Ici, ça dépend du seeing. "Toujours", là, tu m'étonnes (sauf si le rapport D/r0 reste en dessous de 3, c'est à dire que le seeing n'est pas trop dégueulasse pour l'ouverture comparée la plus grosse).

Modifié 13 septembre 2014 par sixela

[Daube-sonne]

Bonjour,

 

Je me range volontiers du côté des commentaires de pippo ! Un petit Winroddier ça donne des informations utiles pour ensuite pouvoir rentrer dans des choses plus ressentis, perçues...etc

 

Je dis cela parce qu'aujourd'hui le terrain pour ce test est bien déblayé et qu'il est à la portée de l'amateur.

 

Notamment avec la clarification des conditions d'utilisation que l'on trouve ici http://www.compubuild.com/astro/download/New_WinRoddier_User_Manual.pdf

 

L'année dernière je me posais des questions sur le niveau de défocalisation, c'était un peu ambigüe ; autour de 100px de rayon, de diamètre ?

Avec ce manuel pdf tout est clair...

En annexe 2 y a même les formules (assez simples) pour anticiper en fonction de l'instrument et de sa caméra sur le diamètre de la défocalisation à obtenir !

 

Le test du Winroddier va nous donner une information sur le système optique complet et là on devrait pouvoir faire la part des choses, à savoir si finalement les qualités optiques quantifiées ne sont pas trop éloignées entre "chinois" et artisan, les différences perçues pourront être attribuées à l'état de surface.

 

Si on constate au contraire de bons écarts sur les rapports de Strehl, on n'aura notre réponse et il restera intéressant de faire un compte rendu sur les impressions visuelles, justement pour voir l'impact de tel ou tel défaut en pratique.

 

En voyant la cartographie des défauts on peut même souvent arranger ça (un petit bord rabattu à masquer au marqueur, un secondaire astigmate à changer...)

 

Dans cette rubrique "Tests" on pourrait avoir de plus en plus de gens qui donnent leur Winroddier sur leurs instruments et ainsi il pourrait permettre de différencier certaines marques au moins sur les défauts de forme. Et je ne serais pas étonner de voir les modèles Orion sortir du lot par exemple.

 

Ça pourrait permettre de quantifier l'écart entre du chinois et de l'artisan. Imaginons par exemple que l'on trouve L/3 régulièrement pour des instruments du commerce, contre L/5 pour des miroirs artisanaux, ça donnerait une échelle de comparaison (toujours pour la forme uniquement, pas l'état de surface).

Ainsi celui qui mesurerait son "chinois" à L/4 ou 5 pourrait se dire qu'il est bon, rassurant ! Et maintenant s'il n'obtient pas de bonnes images c'est que ça vient d'ailleurs (il se lève de l'esprit le doute sur la qualité pour se concentrer sur le reste, collim, température... etc).

 

Amicalement, Vincent

Modifié 13 septembre 2014 par Daube-sonne

[sixela]

Petite précision: Winroddier permet de voir les défauts de forme, les zones, et le mammelonnage à échelle moyenne (comme les stries radiales ou en spirale typique des GSOs et Synta), mais pas la rugosité à encore plus petite échelle qui ne provoque que de la diffusion.

Modifié 13 septembre 2014 par sixela

[Daube-sonne]

Oui évidemment, je ne l'ai pas assez clairement précisé, merci !

En effet c'est très important on n'accède qu'aux défauts de forme, pas à la rugosité/l'état de surface.

[Wargentin]

Merci

merci d'apporter un bémol dans cette grand messe! depuis plusieurs jours je lis ce fil sans oser intervenir tant les opinions sont tranchées, voir tranchantes

il n'est point de salut en dehors des miroirs d'artisans

 

Oui, c'est ce que je voulais faire. A partir d'une seule comparaison entre deux miroirs, on voit fleurir des généralisations et des explications toutes faites comme le superpoli. J'ai du mal à être convaincu…

Mais je pense qu'il serait faux d'affirmer que tous les miroirs chinois sont quasiment équivalents aux miroirs d'artisans. Disons simplement que de tels miroirs existent, dans une proportion que je ne connais pas. Et puis ce qui est possible pour un 250 doit devenir nettement moins fréquent pour des diamètres de 350 ou 400 mm…

 

 

Bon je ne vais pas remettre en question tes propos Wargentin, étant un futur acquéreur d'un skyvision, je me suis beaucoup beaucoup renseigné. J'avais déjà lu le fil où tu parlais de ta déception à l'époque. A ce propos je trouve étonnant que tu ais supprimé tous tes messages de ce fil !

Si j'ai bien compris tu n'avais pas d'expérience d'observation du ciel profond et tu avais des soucis de mise en température... Tout cela peux expliquer une partie de la déception. Tu as peut-être observé à chaque fois avec de mauvaises conditions ? Est-ce que tu savais collimater ton instrument à l'époque ?

 

Mes relations avec Skyvision ont été complexes…

Pour répondre rapidement à tes questions, forcément quand on regarde pour la première fois dans un grand diamètre, on en prend plein les mirettes et on est impressionné. Donc oui, j'ai été impressionné. J'ai effacé plus tard mes premiers messages, car j'ai noté que d'autres artisans recopiaient les messages des forums sur leur site, et je ne souhaitais pas qu'un jour Skyvision fasse de même en sélectionnant judicieusement les parties les plus favorables de mes commentaires. Ils m'ont déjà piqué mon idée de brouette après l'avoir copieusement critiquée, donc ça suffit comme ça…

Ce miroir était bon, voire très bon, star test et bulletin interférométrique à l'appui. Et il était correctement collimaté, c'est à dire pas avec un simple laser

 

Mais je te rassure, j'ai vu de très belles choses avec ce télescope, et ce sera aussi le cas pour le tien ! Je note simplement que passé un certain diamètre, le gain escompté en planétaire peut être vite absorbé par d'autres facteurs, que l'on maitrise plus ou moins bien…

 

 

Je suis quand-même surpris de tes conclusions (250 qui en montre plus que le 400). Quand j'ai la possibilité de regarder dans plusieurs instruments placés côte-à-côte, c'est toujours le plus gros qui montre l'image planétaire la plus facile à décrypter.

 

Pour être rigoureux, il aurait fallu que les deux instruments soient côté à côte, ce qui n'était pas le cas. Et puis j'ai observé nettement plus longtemps avec le 250 qu'avec le 400, donc statistiquement, j'ai dû bénéficier d'un plus grand nombre de soirées au seeing excellent avec le télescope actuel. Le paradoxe vient peut-être de là.

 

Il n'empêche que quand la turbulence est moyenne, je préfère observer la lune et les planètes à la lunette de 120 plutôt qu'au télescope. Je ne sors le télescope que si la turbulence est faible.

[loulou7331]

Avec l'expérience acquise aujourd'hui, si je devais tout recommencer à budget identique, je ferai exactement l'inverse : Je prendrai un instrument à miroir d'artisan, et j’achèterais des ploss de bonne facture mais économiques . Si le budget était un peu juste, j'aurais pu descendre sur un 250, qui m'en aurait montré plus qu'un 300 chinois, j'en suis convaincu. Le miroir serait resté et les oculaires auraient peut-être évolué à la faveur de budget supplémentaire.

 

Dommage que personne n'ait rebondi là-dessus (si j'ai bien tout lu), car je trouve cette réflexion vraiment intéressante. Beaucoup sont tellement obnubilés par le champ qu'ils en oublient les fondamentaux. Beaucoup s'imaginent qu'ils verraient plus de choses avec un Ethos qu'avec un plössl, juste parce-que ce dernier coûte plus cher. Bien entendu c'est le top d'avoir du champ, surtout avec un dobson, mais il faut faire les choses dans l'ordre: d'abord le télescope, les accessoires après! Pour des grossissements jusqu'à 200 voire 250X, le suivit est encore gérable avec un plössl ou un ortho. Ce genre d'oculaire peut donc parfaitement convenir dans un premier temps, et le passage aux Nagler ou Ethos procurera d'avantage de plaisir.

Sinon, on oublie souvent injustement les Panoptic et les Vixen LVW....

[sixela]

Disons simplement que de tels miroirs existent, dans une proportion que je ne connais pas.

 

Dans mon expérience, par contre, on voit plus souvent des miroirs sans vices de forme et sans micromammelonnage à grande échelle que de miroirs chinois superpoli sans micromammelonnage à plus petite échelle.

 

Donc la proportion dépend du critère.

 

Personnellement, si j'ai un miroir Chinois avec une erreur RMS de lambda/30 je suis déjà très content, même si un voit encore assez facilement des stries et que l'étate de surface n'est pas superpoli...

 

Il est possible de voir la différence entre un miroir comme ça et un miroir 'presque parfait', mais il faut déjà:

 

-un seeing du tonnerre

-une atmosphère très transparante sans diffusion (parce que souvent, l'atmosphère en cause plus que le miroir!)

-et un test où la diffusion va gêner (détails à faible contraste dans les mers sur la Lune, le test M42 dont on a parlé, le bavage des étoiles/planètes qui peut éventuellement cacher un autre objet beaucoup plus faible qu'on veut voir,...)

 

Si les deux premiers points sont OK, il est encore relativement facile de reconnaître le miroir mieux poli, mais il reste beaucoup d'autres observations que celle dans le troisième point où même dans ces conditions, ça va plus gêner l'esthétique que la visibilité des détails à observer.

 

Ce qui est pour moi quand même le but, bien que pour certains l'épiphanie quand on confirme que l'optique est parfaite et que le télescope autour de l'optique lui permet de briller est un but en soi -- je connais ça, c'est une maladie de constructeur de télescopes ;-).

[Smith]

Et bien je te remercie, Loulou, de rebondir sur la conclusion à laquelle je suis arrivé...

A terme, je n'exclue pas d'ailleurs un certain downsizing dans ma gamme d'oculaires grand champs, pour gagner en poids et donc en temps de manipulation sur le terrain...mon idéal serait un nagler T7 : Le gabarie des T6 avec les progrès apportés par les ethos/delos (tonalité plus neutre etc...), mais je sorts du sujet...

[Moot]

il faut faire les choses dans l'ordre: d'abord le télescope, les accessoires après!

Je m'étonne parfois de voir que certains possesseurs d'instruments tout à fait moyens (en diamètre) ont le jeu complet des Ethos, et de fait, leur valise d'oculaires doit valoir plus cher que leur télescope.

Surtout que, très franchement, passer de 8 à 10 mm de focale ou de 17 à 21 mm change très peu de choses. Mes focales sur le C14 sont de 12, 20 (Nagler type 2, ça fait presque un quart de siècle que j'en suis l'heureux possesseur) et 40 mm (Wide Field, idem) et je n'éprouve pas le besoin urgent d'en ajouter entre.

[sixela]

Je m'étonne parfois de voir que certains possesseurs d'instruments tout à fait moyens (en diamètre)

 

Ça n'est pas étonnant du tout (chaque instrument a ses usages; si on veut un grand champ sur NGC7000, inutile d'avour un diamètre hénaurme qui même en f/4 ne va pas bien cadrer l'objet).

 

Qu'on ait une qualité de télescope épouvantable et des Ethos alors qu'on pas de correcteur de coma sur un f/4,5, par contre...

[HP73]

Bonjour

Je n ai plus mes yeux de 20 ans, je suis aussi astigmate et un peu myope.

Je ne regarde jamais avec mes lunettes , mais en 2010 quand j ai zieuté

dans un 500 et 400 Grière , j ai vu une différence avec mon 450 nichols.

 

JM

 

Salut JM !

 

Euh tu m'étonnes là: pour le lukehurst tu es certain que le miroir vient de chez Nickols ? Je pensais plutôt Oldham voire Orion Optics...Ôtes moi d'un doute