Foot: la Russie double la France? Quelques propositions

[elarwen]

Diagnostic

 

Cela fait des années que je calcule des indices UEFA, parce qu'ayant toujours été à la fois un footeux et un matheux, j'aime bien quand les deux se rencontrent.

La perte temporaire de la 6ème place à l'indice était parfaitement prévisible: les points UEFA que les clubs marquent s'effacent de l'indice au bout de 5 ans, et la saison qui vient de s'effacer était la meilleure de la France (un indice à 15) et la pire pour la Russie (6 et des poussières). Sur les 4 dernières saisons, russes et français sont dans un mouchoir. Mais il faut également souligner que les clubs russes, engagés plus tôt dans les compétitions, ont marqué des points avant même que les clubs français entrent en lice, ce qui déforme l'impression globale. Oui, les russes ont marqué plus de points jusqu'ici dans la saison, mais 5 de leurs 6 clubs ont déjà joué, parfois contre des équipes pipeau contre lesquels les clubs français auraient gagné aussi (cf Krasnodar, qui a atomisé les estoniens de Sillamae Kalev au coeur de l'été, avant même que le moindre club français ne joue un match), alors que 3 clubs français n'ont encore pas joué le moindre match. La réalité en est là: les russes ont un poil d'avance, mais ils n'ont plus que 4 clubs pour marquer des points, alors que nous, on en a 5...

 

Reste que la frilosité des clubs français engagés en europe est patente, et que la L1 a besoin de se renforcer. La L1 a une image très mitigée en dehors de nos frontières, et nos observateurs, tout incompétents qu'ils s'avèrent dès qu'on leur demande d'étayer leur position, dénoncent sa pauvreté.

On a encore vu ces temps-ci l'inénarrable Aulas réclamer du pognon pour les "clubs qui construisent l'indice" (il est président de Lyon, seul club français éliminé jusqu'ici, qui a marqué 2 points UEFA cette année).

 

Des propositions de solution

 

Pourquoi les clubs français rechignent-ils à se lancer corps et âme dans les batailles européennes? Souvent, c'est parce que leurs effectifs sont insuffisants pour mener de front toutes les échéances qui leur sont proposées.

OK. Bon, ben diminuons les échéances... La coupe de la ligue, parait-il rémunératrice mais dont le prestige national est si ridicule qu'il met en doute sa légitimité, devrait être supprimée. Il est également envisageable de diminuer le nombre de clubs!

J'ai pu me rendre compte, calendriers en main, que si la L1 comptait 16 clubs et si la fausse coupe était supprimée, cela dégagerait assez de dates à la fois pour que se fassent de vrais rassemblements constructifs pour l'Equipe de France, pour que les clubs européens puissent préparer leurs matchs supplémentaires, mais aussi pour que le football s'arrête en janvier, mois en raison duquel les clubs, sous la pression de l'autiste Thiriez, doivent engloutir des fortunes en systèmes de chauffage des pelouses. De l'argent qui serait bien utile ailleurs!

Pour en rester à des questions de structures, il est à noter que les meilleures réserves sont, en Espagne, en division 2, ce qui permet à des jeunes de s'aguerrir à un niveau intéressant. Et en France? Division 4! Aidons nos jeunes à avoir le niveau! Pour cela, je verrais d'un bon oeil la création d'une ligue 3 en 2 groupes où les réserves pros seraient autorisées à jouer. Cela nous donnerait au final une structure avec 64 équipes gérées par la LNF, dont un certain nombre de réserves. Environ 50 clubs pros?

 

La frilosité des équipes sur le terrain est évidente. Cela est dû à une spécificité de la L1: privée d'une élite stable dans le temps à l'échelle des décennies, elle est très homogène. Presque tout le monde peut finir européen, mais surtout presque tout le monde peut descendre en L2! Nonobstant les délires de ceux qui en tirent argument pour enrichir les riches, je pense que la solution est de résoudre certaines inégalités... Pour une entreprise "club de foot", descendre en L2 est une catastrophe, qui se traduit par une casse sociale énorme. La responsabilité des acteurs de terrain est devenue insupportable, avec la prééminence de l'argent. Distribuons plus à la L2! De cette façon, descendre en L2 ne serait pas un drame financier/social. Débarrassés de cette pression, les joueurs pourraient se concentrer plus sur le jeu que sur l'enjeu.

Une qualité de jeu accrue est une bonne piste pour intéresser plus les télés (notamment étrangères) et ramener les gens dans les stades. Donc, ce serait bon pour la rentabilité des nouveaux équipements: à quoi sert un stade neuf de 60 000 places ultra-moderne (payé au moins en partie par le contribuable...) si 30 000 personnes à peine viennent au stade?

 

Nouvelle piste, la distribution des points.

Il y a quelques années, la ligue, jamais à cours d'idées débiles, déclarait la guerre aux matchs nuls en instaurant la victoire à 3 points. Bien entendu, cela n'a eu aucun impact sur les statistiques du nombre de matchs nuls. Surtout, la ligue s'est trompée de bataille: les matchs nuls ne sont pas l'ennemi du foot.

Mais si l'on veut un football vivant, il faut qu'il soit plus propre. Donnons une vraie importance au fair-play! Incitons les joueurs qui mènent 2-0 à marquer une 3ème fois, et l'autre équipe à se battre pour revenir à 2-1...

Je propose que le nombre de points soit décompté de la façon suivante:

_ 4 points pour une victoire, 2 pour un nul, 0 pour une défaite

_ 1 point supplémentaire pour une équipe ayant marqué 3 buts

_ Lorsqu'une équipe atteint +5 de différence de but, celle-ci est ramenée à 0, mais elle marque un point de plus. Et symétriquement...

_ Tous les 3 matchs sans carton, une équipe marque 1 point supplémentaire.

Je pense que cela inciterait les joueurs à plus de retenue dans leurs gestes, à éviter les cartons idiots (contestations arbitrales par exemple), et auraient un objectif en points quel que soit le score du match.

 

Je ne suis évidemment détenteur d'aucune vérité, mais je pense que ces petites propositions ne sont pas toutes idiotes. Mais bien entendu, elles vont à l'opposé de l'ambiance ultra-libérale de l'économie en général, et de celle du foot en particulier.

[Estonius]

- Supprimer les gardiens de but sauf en cas de penalty

- Supprimer les penalty sauf en cas de gardien de but

- Mettre un nez rouge à l'arbitre

- Dégonfler le ballon pendant le dernier quart d'heure

- Autoriser les jouer à jouer à saute-moutons

['Bruno]

Elarwen : toi qui dis avoir fait plein de calculs, as-tu calculé l'indice UEFA en tenant compte seulement de la C3 ? L'idée, c'est que je soupçonne que nos points UEFA viennent surtout de la C1 et que, en ne comptant que les points issus de la C3, on serait encore plus mal classé. Mais ce n'est peut-être pas vrai ? En fait je serais très intéressé par un classement séparé : l'indice UEFA avec seulement la C1, et l'indice UEFA avec seulement la C3. À mon avis ce serait intéressant à analyser.

 

_ 1 point supplémentaire pour une équipe ayant marqué 3 buts

Ça a été tenté vers 1973 ou 74. À la dernière journée du championnat, trois équipes se disputaient la dernière place de relégué (enfin, ils se disputaient le fait d'éviter cette place !) : Monaco, Nancy et je sais plus qui, peut-être Troyes. Disons Troyes. Or Monaco et Troyes se rencontraient. Résultat : pluie de buts, pour gagner chacun un point de bonus, et c'est Nancy qui a été relégué. Bref, cette règle permet des calculs de ce genre, donc c'est une mauvaise idée. La bonne idée (qui avait été testé l'année suivante, donc 75 peut-être), c'est d'accorder un bonus à partir de trois buts d'écart. Voilà qui encourage les équipes qui mènent à continuer à attaquer.

 

L'idée que j'ai depuis pas mal de temps, et dont je reste convaincu, c'est d'accorder 0 point en cas de match nul 0-0. Ainsi, on ne gagne rien à défendre à outrance. Le but est d'éviter ces situations où une équipe décide de jouer le 0-0 et y parvient, ce qui casse le spectacle. Mais bon, ça n'a rien à voir avec la coupe d'Europe...

Modifié 19 septembre 2014 par 'Bruno

[popov]

Ben dis donc Elarwen, c'est une vraie étude que tu nous délivres là

 

C'est comme un astram qui te bombarde de questions dans un message

géant, t'as bien envie de répondre mais c'est difficile d'aborder tous les

points sans pondre une thèse de doctorat

 

Si tu me permet toutefois de commenter le système des points que tu

proposes et deux trois autres trucs... Pour les points ne le prend pas

comme une critique, je voudrai juste imaginer quelles pourraient être les

limites du système histoire de voir si ça tiendrai la route. Du coup je ne

suis pas convaincu, d'autres auront surement un avis contraire.

 

Mais il faut également souligner que les clubs russes, engagés plus tôt dans les compétitions, ont marqué des points avant même que les clubs français entrent en lice, ce qui déforme l'impression globale.

Ca fait deux ou trois ans que le championnat russe s'est calé sur les dates du reste de l'Europe, justement pour pas être largué en coupes d'Europe. Problème des équipes qui partaient en vacance/intersaison en pleine phase de poule de la ligue des champions et la coupe de l'UEFA ou qui n'étaient plus du tout compétitives si elles survivaient à l'hiver. Le championnat russe débute désormais début aout ce qui est sensiblement identique au championnat de France, y'a peut être juste quelques jours de décalage mais pas plus.

 

mais 5 de leurs 6 clubs ont déjà joué, parfois contre des équipes pipeau contre lesquels les clubs français auraient gagné aussi (cf Krasnodar, qui a atomisé les estoniens de Sillamae Kalev au coeur de l'été, avant même que le moindre club français ne joue un match),

S'ils ont déjà joué c'est qu'il commencent plus bas dans la compétition. C'est qui ça, Sillamae Kalev ? Alors internet me dit que c'est le 3ème du championnat estonien et qu'ils jouent dans un stade de 1000 à 2000 places (suivant les sources, car apparemment y'a personne qui sait vraiment). A la limite c'était leur rendre service de les sortir dès le 3ème tour préliminaire, le stade n'aurait surement pas été homologué pour la suite de la compétition

 

On a encore vu ces temps-ci l'inénarrable Aulas réclamer du pognon pour les "clubs qui construisent l'indice" (il est président de Lyon, seul club français éliminé jusqu'ici, qui a marqué 2 points UEFA cette année).

Pour faire le lien avec ce que tu disais avant, l'OL rentre plus tard dans la compétition et reçoit quand même des points alors qu'ils ont pas fait long feu. Il me semble que les tours préliminaires payent moins bien en points. Si on débute plus tard et qu'on gagne des matchs, on reçoit plus de points. Mais vu que pour grappiller des miettes en préliminaire on prend le risque de se faire jeter plus vite... Comme l'OL donc, vaincu par le puissant club de Giurgiu (je paye une bière à celui qui sait le situer sur une carte)...

 

Bon, ben diminuons les échéances... La coupe de la ligue, parait-il rémunératrice mais dont le prestige national est si ridicule qu'il met en doute sa légitimité, devrait être supprimée.

D'autres pays ont ce type de seconde coupe nationale. Elle est loin d'être capitale mais y'a peu d'engagement des équipes jusqu'au deux trois derniers matchs (on se bouge un peu plus quand on commence à avoir une chance de gagner !). Dans les premiers tours ce sont surtout les joueurs en manque de temps de jeu qui sont engagés vu qu'il n'y a pas vraiment de gros enjeux. Ce qui a aussi son utilité dans la vie d'un groupe. On peut pas vraiment dire que la coupe de la ligue fatigue une équipe vu qu'on y voit quasi jamais l'équipe type.

 

Il est également envisageable de diminuer le nombre de clubs!

Ce qui revient à diminuer les recettes. Et dans le foot, l'argent, c'est important parait il

 

Pour en rester à des questions de structures, il est à noter que les meilleures réserves sont, en Espagne, en division 2, ce qui permet à des jeunes de s'aguerrir à un niveau intéressant. Et en France? Division 4!

C'est pas vraiment ça. En D2 espagnole y'a que le barça, ce qui n'est pas étonnant vu la politique du club et surtout le centre de formation qui truste les meilleurs espoirs espagnols et même des internationaux (pour ça faut du très long terme et un max de tunes). Le plus vieux joueur doit y avoir 20 ans, ils sont destinés à passer dans l'équipe première ou à être vendus. La D3 espagnole n'est pas comme la notre. C'est un truc qui ressemble plutôt à notre CFA avec 4 poules régionales (doit y avoir dans les 80 équipes) mais qui finissent sur une phase play off avec ceux qui montent et ceux qui descendent. Si on ajoutait au championnat français de national les 60 meilleures équipes de CFA (histoire d'en avoir autant que les 80 équipes de la D3 espagnole) on y aurait à ce niveau là autant d'équipes B de clubs de D1 qu'en Espagne.

 

Aidons nos jeunes à avoir le niveau! Pour cela, je verrais d'un bon oeil la création d'une ligue 3 en 2 groupes où les réserves pros seraient autorisées à jouer. Cela nous donnerait au final une structure avec 64 équipes gérées par la LNF, dont un certain nombre de réserves. Environ 50 clubs pros?

Un certain nombre de club de D3 espagnol (pour continuer la comparaison) ont un statut pro. Les autres sont semi-pro. Remarque qu'en France c'est pareil : en national on est pro ou semi-pro mais en CFA on est semi-pro aussi malgré le mot "amateur" dans le nom du championnat. Ce qui veut dire que la plupart des joueurs de CFA ont un salaire qui leur permet de vivre et n'ont que le foot comme activité à plein temps. Mais bon le salaire n'est pas délirant, ça tourne autour du smic avec parfois des primes et on est donc loin du foot/paillettes des divisions supérieures.

 

La frilosité des équipes sur le terrain est évidente. Cela est dû à une spécificité de la L1: privée d'une élite stable dans le temps à l'échelle des décennies, elle est très homogène. Presque tout le monde peut finir européen, mais surtout presque tout le monde peut descendre en L2!

+1 .

 

Distribuons plus à la L2! De cette façon, descendre en L2 ne serait pas un drame financier/social. Débarrassés de cette pression, les joueurs pourraient se concentrer plus sur le jeu que sur l'enjeu.

Oui mais faut pas faire du social non plus. Le problème des budgets lissés de la majorité des clubs de L1 c'est que l'argent vient des droits télé et des stades. Pour crée une équipe plus compétitive faut un max de tunes comme les projets du PSG ou de l'ASM (ou un système économique rentable comme dans les clubs anglais mais là c'est du très long à construire), eux ne risquent normalement pas d'aller en L2. Ils n'ont pas moins d'enjeu pour autant, c'est même pire en cas de non qualif pour la LDC. Je n'aime pas spécialement le PSG mais je trouve que ce qui s'y passe est une chance pour tout le championnat : en devant plus attractif il peut y avoir un effet d'entrainement. Quand au jeu et à l'enjeu, ce qui intéresse un joueur, c'est de gagner. A la limite la manière on s'en fiche du moment qu'on gagne. L'esprit de compétition ne demande rien de plus. Maintenant gagner en jouant comme des buses, c'est forcément plus difficile que de gagner en jouant bien

 

Une qualité de jeu accrue est une bonne piste pour intéresser plus les télés (notamment étrangères) et ramener les gens dans les stades. Donc, ce serait bon pour la rentabilité des nouveaux équipements: à quoi sert un stade neuf de 60 000 places ultra-moderne (payé au moins en partie par le contribuable...) si 30 000 personnes à peine viennent au stade?

Remplir un stade, c'est culturel. Y'a des pays où ça va tout seul, d'autres, ... euh... pas... Pour la France : http://www.lfp.fr/ligue1/affluences/journee et voir l'onglet "par clubs". Au PSG il manque de la place, ça c'est bien rempli depuis deux trois ans. C'est clair que certains stades comme celui de Nice sont un peu trop grand mais faut pas oublier qu'ils vont servir pour la coupe d'Europe des nations (et celui de Nice est d'ailleurs le plus petit). Alors on peut ne pas vouloir de ce type de compet mais si on l'obtient faut bien faire les stades qui vont avec. Aussi considérer qu'un stade ne sert pas que au foot, parfois y'a d'autres types de compétitions (athlé pour le LouisII par exemple) ou des manifestations non sportives (concerts, ...). Pour ce dernier point ça aide à justifier les investissements, entre un stade et une méga-salle autant prendre la structure la plus polyvalente ou celle qui manque à la ville...

 

 

Nouvelle piste, la distribution des points. Il y a quelques années, la ligue, jamais à cours d'idées débiles, déclarait la guerre aux matchs nuls en instaurant la victoire à 3 points. Bien entendu, cela n'a eu aucun impact sur les statistiques du nombre de matchs nuls. Surtout, la ligue s'est trompée de bataille: les matchs nuls ne sont pas l'ennemi du foot.

L'idée je crois était d'essayer d'avoir des matchs plus spectaculaires. Forcément si les deux équipes se bougent les fesses (ce qu'elles sont sensées faire dans tous les cas) y'a pas de raison d'avoir moins de nuls. J'y vois quand même un avantage dans le système à 3 points : plus de dynamisme en milieu de tableau où une équipe dans une bonne phase peut se faire plusieurs places au classement en quelques journées. On parle parfois de ventre mou, ben là il est un peu moins mou, c'est déjà ça

 

_ 4 points pour une victoire, 2 pour un nul, 0 pour une défaite

_ 1 point supplémentaire pour une équipe ayant marqué 3 buts

Ca va augmenter les disparités en faveur des grosses équipes. Si tu mets une tôle t'as un point en plus sans efforts supplémentaires par rapport à l'ancien système. A la limite une équipe à 2-0 pourra pousser pour mettre le troisième but mais les gros scores sont quand même réservés aux toutes meilleures équipes si on regarde sur une saison complète. On est pas en Allemagne où une équipe de milieu de tableau gagne 4-2 une semaine avant de prendre 6-3 la semaine suivante sans que ça choque personne (un score comme ça en France et ça devient le match de l'année...). Le soucis que je vois dans ton système c'est que l'équipe qui a 1-0 ou 2-1 en cours de jeu (ce qui est super fréquent comme score) ne va pas prendre tous les risques pour 1 point de plus sous la menace d'en perdre 2 en cas de rattrapage au score

 

Lorsqu'une équipe atteint +5 de différence de but, celle-ci est ramenée à 0, mais elle marque un point de plus. Et symétriquement...

Tu parles du goal average au classement général ? C'est en défaveur des équipes modestes alors, ça va accroitre les disparités au classement...

 

Tous les 3 matchs sans carton, une équipe marque 1 point supplémentaire

Ingérable pour l'arbitre. Un carton ça se donne dans certains contextes de matchs là où ils ne se donnerait pas dans d'autre. Un carton c'est subjectif, c'est pourquoi il y a la soupape du jaune avant de passer au rouge. Un carton ça peut aussi être involontaire et juste consécutif à un engagement physique qui participe au jeu et au spectacle (tir sur la main d'un joueur, tacle engagé mais sans mauvaise intention, ...). Tu as la meme situation au basket, une faute n'est pas forcément un manque de fair play. A la limite faudrait un carton spécial pour les contestations, là oui ce serait une bonne idée (je dis ça mais à titre perso ce serait clairement pas en ma faveur )

 

Je pense que cela inciterait les joueurs à plus de retenue dans leurs gestes, à éviter les cartons idiots (contestations arbitrales par exemple), et auraient un objectif en points quel que soit le score du match

Un exemple pour illustrer : tu perds 2-1. T'as le choix entre essayer de marquer pour chopper le nul et prendre un point (ce qui nécessite de se battre, créer du jeu, risquer des cartons, ... en gros faire le spectacle et ce même s'il y a une chance sur 10 de faire le nul et une chance sur 2 de te prendre des buts en plus). Ou te laisser marcher mollement sur les parties génitales en étant au moins sûr de recevoir ton tiers de point en évitant à tout prix un carton et en mettant tout le monde en défense pour pas trop prendre de buts quand même. Entre les deux possibilités, moi j'hésite pas

 

Je ne suis évidemment détenteur d'aucune vérité

Moi même encore moins, n'hésitez pas à commenter

[elarwen]

- Supprimer les gardiens de but sauf en cas de penalty

- Supprimer les penalty sauf en cas de gardien de but

- Mettre un nez rouge à l'arbitre

- Dégonfler le ballon pendant le dernier quart d'heure

- Autoriser les jouer à jouer à saute-moutons

Couper les mains des gardiens pour le dernier quart d'heure? Utiliser des ballons en savon?

 

Elarwen : toi qui dis avoir fait plein de calculs' date=' as-tu calculé l'indice UEFA en tenant compte seulement de la C3 ? L'idée, c'est que je soupçonne que nos points UEFA viennent surtout de la C1 et que, en ne comptant que les points issus de la C3, on serait encore plus mal classé. Mais ce n'est peut-être pas vrai ? En fait je serais très intéressé par un classement séparé : l'indice UEFA avec seulement la C1, et l'indice UEFA avec seulement la C3. À mon avis ce serait intéressant à analyser.

[/quote']

Ce n'est pas trop possible, en fait: il y a 3 tours où il y a des reversés de C1 qui débarquent en C3! Ils entrent en C3 en barrages, en poules, ou en 16èmes, suivant s'ls ont été sortis de C1 en préliminaires 3, en barrages, ou en poules...

L'année 2010-2011 est la grande année du Portugal, sans laquelle on est dans un mouchoir avec eux (on luttera pour la 5ème place l'en prochain, à 3 avec la Russie et eux). Cette années-là, 3 clubs portugais étaient en demi, dont 2 reversés de C1! On demande à Paris de se laisser finir 3ème de sa poule?

 

Ça a été tenté vers 1973 ou 74. (...) Bref' date=' cette règle permet des calculs de ce genre, donc c'est une mauvaise idée. La bonne idée (qui avait été testé l'année suivante, donc 75 peut-être), c'est d'accorder un bonus à partir de trois buts d'écart. Voilà qui encourage les équipes qui mènent à continuer à attaquer.

[/quote']

Objection retenue! Je pense en effet que c'est le point faible de ma "réforme". Mais il n'y a pas de solution miracle...

 

L'idée que j'ai depuis pas mal de temps' date=' et dont je reste convaincu, c'est d'accorder 0 point en cas de match nul 0-0. Ainsi, on ne gagne rien à défendre à outrance. Le but est d'éviter ces situations où une équipe décide de jouer le 0-0 et y parvient, ce qui casse le spectacle. Mais bon, ça n'a rien à voir avec la coupe d'Europe...[/quote']

Rien à voir? Si, indirectement, puisque le but est d'être plus "joueurs". Mais je ne suis pas convaincu par cette idée. Un 0-0 n'est pas forcément une incurie, ni le résultat de 2 équipes déterminées à défendre; en tous cas, pas plus que certains 3-2 parfaitement médiocres.

Ce qu'il faut, c'est modifier les mentalités, pas lutter contre des scores! Il faudra vérifier, mais je ne suis même pas sûr qu'il y a ait plus de 0-0 en France qu'ailleurs. Chez nous, le score le plus fréquent, c'est 1-1.

 

Pour les points ne le prend pas comme une critique, je voudrai juste imaginer quelles pourraient être les limites du système histoire de voir si ça tiendrai la route.

T'as le droit de critiquer! Et examiner avec vous les limites de ce système est le but de la manoeuvre... De toutes façons, ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord que je me sentirai dénigré en tant que personne...

 

Ca fait deux ou trois ans que le championnat russe s'est calé sur les dates du reste de l'Europe, justement pour pas être largué en coupes d'Europe. (...)

 

S'ils ont déjà joué c'est qu'il commencent plus bas dans la compétition.

Ben voilà! Qu'ils se soient calés sur les calendriers occidentaux, ce n'est pas le problème. S'émouvoir de s'être fait doubler, en déduire qu'ils sont plus forts que nous, c'est ridicule, parce que les points qu'ils ont marqué c'est en entrant plus tôt dans la compétition, et contre des adversaires du genre de Sillamae Kalev!

Ou alors, il faut admettre que les croates et les biélorusses sont les plus forts en Europe, puisque ce sont eux qui sont actuellement en tête de l'indice annuel... L'indice UEFA se calcule en glissement sur 5 ans des moyennes de points réalisés par les clubs. La Russie et la France ont 6 qualifiés, mais 1 club russe et 3 clubs français n'ont pas encore joué! En qualifiant le Zenit pendant que Lille était sorti, les russes n'ont fait qu'égaliser à 2-2 au nombre de participants aux poules de C1... Par contre, il est exact que nous sommes en concurrence avec eux. Peu au fait du mode de calcul de l'indice UEFA, les journalistes découvrent qu'on est concurrencés, et partent de données falsifiées pour aboutir à un constat qui, lui, est exact.

Ont-ils réalisé que l'an prochain, on aura sauf catastrophe recollé aux basques des portugais?

 

Pour faire le lien avec ce que tu disais avant, l'OL rentre plus tard dans la compétition et reçoit quand même des points alors qu'ils ont pas fait long feu. Il me semble que les tours préliminaires payent moins bien en points.

C'est presque exact. Tant que ça s'appelle "tour préliminaire", les points sont divisés par 2.

Par contre, Lyon ne s'est pas vu "offrir" les 2 points UEFA qu'ils ont marqué (score final, comme tu viens de le rappeler), ils les ont parce qu'ils ont doublement battu les tchèques de Mlada Boleslav, que les marseillais connaissent bien.

 

On peut pas vraiment dire que la coupe de la ligue fatigue une équipe vu qu'on y voit quasi jamais l'équipe type.

Ben ça dépend des clubs... Je songeais avant tout à libérer des dates, et cette coupe est devenue inutile à partir du moment où elle a atteint son objectif primordial: dépuceler le palmarès de l'OL...

 

Ce qui revient à diminuer les recettes. Et dans le foot, l'argent, c'est important parait il

Ce serait l'argument utilisé par les clubs, en tous cas! Mais quand je vois Astra Giurgiu, l'Apoel Nicosie, Esbjerg, Limassol et autres clubs du même tonneau sortir des clubs français, j'ai envie de leur répondre "d'autres font mieux que vous avec des budgets de clubs de DH!"

Il faut savoir ce que l'on veut! Des clubs riches, ou des clubs qui offrent un spectacle?

Les clubs français sont riches, contrairement à l'idée qu'on s'en fait en les comparant à Madrid, Barcelone ou Manchester. Je serais curieux de savoir ce que donnerait un classement en points UEFA par million d'euros de budget...

 

La D3 espagnole n'est pas comme la notre. C'est un truc qui ressemble plutôt à notre CFA avec 4 poules régionales (...) Si on ajoutait au championnat français de national les 60 meilleures équipes de CFA (...) on y aurait à ce niveau là autant d'équipes B de clubs de D1 qu'en Espagne.

Pas faux. T'as saisi le côté spécieux de mon argument!

Mais je suis effaré du nombre de jeunes qu'on a et qui ne percent jamais au haut niveau.

 

Quand au jeu et à l'enjeu, ce qui intéresse un joueur, c'est de gagner. A la limite la manière on s'en fiche du moment qu'on gagne.

Ce qui manque à la France, c'est une culture du jeu. Le foot actuel veut des spectateurs pour remplir les caisses, mais ne proposent pas de spectacle! Voilà pourquoi les stades peinent à se remplir. Finalement, il n'y a toujours dans le stade que des supporters "purs et durs" qui demandent des victoires. Il ne faut pas se leurrer: pour les autres publics (femmes et enfants, amateurs de football non viscéralement liés à un club particulier), qui sont ce que visent les acteurs économiques du football, s'ils voient l'équipe locale gagner 4-2 mais ont assisté à un match qui ne les a pas émus ou qu'ils n'ont pas apprécié, ils sont contents sur le coup de la victoire, mais 2 semaines après ils ont oublié le score du match, et ils ne reviennent pas.

Il faut du spectacle! Il y en a assez de cette hypocrisie qui consiste d'un côté à survendre un spectacle médiocre sans prendre de mesure pour améliorer LE SPECTACLE... auquel l'argent nuit, puisqu'il devient l'unique finalité.

Emmener mes 2 petits à Geoffroy-Guichard, ça me coûte 100 euros la soirée. Résultat: ça fait 2 ans que je ne suis pas allé.

 

L'idée je crois était d'essayer d'avoir des matchs plus spectaculaires.

Forcément si les deux équipes se bougent les fesses (ce qu'elles sont sensées faire dans tous les cas) y'a pas de raison d'avoir moins de nuls. J'y vois quand même un avantage dans le système à 3 points : plus de dynamisme en milieu de tableau où une équipe dans une bonne phase peut se faire plusieurs places au classement en quelques journées. On parle parfois de ventre mou, ben là il est un peu moins mou, c'est déjà ça

La victoire à 3 points a été instaurée à une époque où la France était 2ème à l'indice UEFA...

 

Ca va augmenter les disparités en faveur des grosses équipes. Si tu mets une tôle t'as un point en plus sans efforts supplémentaires par rapport à l'ancien système. A la limite une équipe à 2-0 pourra pousser pour mettre le troisième but mais les gros scores sont quand même réservés aux toutes meilleures équipes si on regarde sur une saison complète.

J'ai toujours été agacé par ces équipes qui se qualifient pour l'europe avec une différence de buts nulle alors que d'autres avec la même différence de buts se retrouvent relégables. Je trouve injuste que lorsque tu es en lutte avec une autre équipe et que t'as 20 d'avance sur elle à la ddb, tu aies toujours les mêmes obligations en points. Je reproche au système actuel de favoriser les équipes qui gagnent 1-0, au détriment de celles qui gagnent 4-0, mais un poil moins souvent, et qui assurent plus de spectacle.

En 2012-2013, Marseille a fini 2ème avec +6, un jeu merdissimal et le cul bordé de nouilles. Derrière, Lyon, Nice, St-Etienne et Lille avaient été plus méritants! Résultat? l'OM a l'année suivante été ridicule en C1: tout le monde savait que leur qualif les surcotait...

Ma proposition vise à résoudre ce problème.

 

Ingérable pour l'arbitre.

Pour eux, ça ne change rien.

 

Un exemple pour illustrer : tu perds 2-1. T'as le choix entre essayer de marquer pour chopper le nul et prendre un point (ce qui nécessite de se battre, créer du jeu, risquer des cartons, ... en gros faire le spectacle et ce même s'il y a une chance sur 10 de faire le nul et une chance sur 2 de te prendre des buts en plus). Ou te laisser marcher mollement sur les parties génitales en étant au moins sûr de recevoir ton tiers de point en évitant à tout prix un carton et en mettant tout le monde en défense pour pas trop prendre de buts quand même. Entre les deux possibilités, moi j'hésite pas

Je ne crois pas qu'on risque moins les cartons en subissant. Au contraire, même, à la limite.

Le but est de créer une incitation pour les joueurs à éviter les cartons débiles. Mais on pourrait imaginer d'autres solutions, comme de retirer 1 point à une équipe tous les 10 cartons reçus, par exemple.

En tout état de cause, si pour les points j'ai mis un système 4-2-0 au lieu de 2-1-0, c'est parce que manipuler des demi-points est trop illisible, et fonctionner par points entiers sur du 2-1-0 serait disproportionné: donner une importance au fair-play oui, mais le pur sportif doit rester l'essentiel.

['Bruno]

Ce n'est pas trop possible, en fait: il y a 3 tours où il y a des reversés de C1 qui débarquent en C3!

Je ne vois pas le problème. Je parle d'examiner les résultats, pas les clubs. Les résultats correspondant à des matchs de C1 seront intégrés au coefficient C1, les résultats correspondant à des matchs de C3 seront intégrés au coefficient C3, tout ça indépendamment du nom de l'équipe (on ne regarde que la nationalité).

 

Donc ça ne t'intéresse pas de faire ce calcul ? Dommage, il était intéressant, et je ne me sens pas le courage de le faire...

 

Un 0-0 n'est pas forcément une incurie, ni le résultat de 2 équipes déterminées à défendre; en tous cas, pas plus que certains 3-2 parfaitement médiocres.

Bien sûr, mais tu raisonnes sur le résultat alors que je parle de tactique ! Pense à toutes ces équipes qui viennent chez l'adversaire en lui opposant une muraille en béton, genre Nancy du temps de Correa. Le but est de décourager de telles tactiques, qui plombent le spectacle. Bien sûr qu'il existe de bons 0-0, mais ce n'est pas le problème. Mon propos n'est pas d'éviter les 0-0, c'est d'éviter la muraille en béton. Si on n'attribue aucun point à un 0-0, on n'aura plus aucun intérêt à employer cette tactique. Pour gagner un point, il faut désormais marquer au moins but. ll faudra donc prendre des risques, mais puisqu'une défaite est équivalente à 0-0 dans mon système, on n'a rien à perdre.

Modifié 12 septembre 2014 par 'Bruno

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Bien sûr' date=' mais tu raisonnes sur le résultat alors que je parle de tactique ! Pense à toutes ces équipes qui viennent chez l'adversaire en lui opposant une muraille en béton, genre Nancy du temps de Correa. Le but est de décourager de telles tactiques, qui plombent le spectacle. Bien sûr qu'il existe de bons 0-0, mais ce n'est pas le problème. Mon propos n'est pas d'éviter les 0-0, c'est d'éviter la muraille en béton. Si on n'attribue aucun point à un 0-0, on n'aura plus aucun intérêt à employer cette tactique. Pour gagner un point, il faut désormais marquer au moins but. ll faudra donc prendre des risques, mais puisqu'une défaite est équivalente à 0-0 dans mon système, on n'a rien à perdre.[/quote']

 

Oui, je comprends bien ton raisonnement, mais je suis sceptique sur l'efficacité... Dans les faits, les équipes visiteuses espèrent des contres. Pour marquer, même si elles en ont la ferme intention, elles défendent, et cherchent à "exploser" en attaque en ressortant rapidement le ballon. Les stats sont claires: il n'y a pas de corrélation entre la possession, le nombre de ballons joués d'un côté, et le nombre de buts marqués de l'autre. Que faire contre ça? Faciliter le travail offensif en agrandissant le terrain (impossible, il faudrait refaire des stades!) ?

Ou alors une approche de type "basket", en interdisant les "retours en zone" ou en donnant un temps maxi pour porter le ballon dans le camp adverse.

L'air de rien, la proposition de l'expulsion temporaire est intéressante pour ça aussi: avec un joueur en moins, des espaces se créent!

['Bruno]

Attention, il y a deux choses différentes :

- jouer le contre, donc défendre, défendre, défendre... puis lancer une contre-attaque fulgurante ;

- défendre, défendre, défendre, dégager le ballon, défendre, défendre, défendre...

 

C'est la deuxième tactique qui nuit au spectacle, et c'est la deuxième tactique qui perdrait son sens si on n'attribue aucun point au 0-0.

[elarwen]

Attention' date=' il y a deux choses différentes :

- jouer le contre, donc défendre, défendre, défendre... puis lancer une contre-attaque fulgurante ;

- défendre, défendre, défendre, dégager le ballon, défendre, défendre, défendre...

 

C'est la deuxième tactique qui nuit au spectacle, et c'est la deuxième tactique qui perdrait son sens si on n'attribue aucun point au 0-0.[/quote']

 

Ben imagine... Tu joues contre le PSG. Si tu marques 1 point, t'es sauvé. Si t'en fais 0, tu descends. Et si tu descends, tu fous 50 personnes à la porte parce que ton budget passe de 40 à 15 millions. Tu fais quoi? Ben tu fais ce que tu peux. Logique.

Il y a un règlement qui dit que 0-0 ça fait zéro point? Ce serait dégueulasse pour le PSG. Ensuite, il te faut un point, donc éviter le zéro. Alors tu vas voir les parisiens, et en gros tu dis "on se met à 1-1. Et après, on commence le vrai match". Bref, la même objection que pour mon point supplémentaire si tu mets 3 buts. Et une fois à 1-1, tu bétonnes, parce que tu sais qu'en ouvrant, t'en prends 4.

['Bruno]

Ben imagine... Tu joues contre le PSG. Si tu marques 1 point, t'es sauvé. Si t'en fais 0, tu descends. Et si tu descends, tu fous 50 personnes à la porte parce que ton budget passe de 40 à 15 millions. Tu fais quoi? Ben tu fais ce que tu peux. Logique.

OK, ça c'est la situation actuelle : le 0-0 rapportant un point, l'équipe qui a absolument besoin d'un point va refuser le jeu, ce qui nuit au spectacle.

 

Ensuite, il te faut un point, donc éviter le zéro. Alors tu vas voir les parisiens, et en gros tu dis "on se met à 1-1. Et après, on commence le vrai match". Bref, la même objection que pour mon point supplémentaire si tu mets 3 buts.

Ah, zut, en effet c'est la même objection... La différence, cependant, c'est que dans le cas que je décrivais, même une défaite fait gagner le point de bonus. Ici non, donc si une des deux équipes profite de l'arrangement pour marquer non pas un mais deux buts, l'autre est couillonnée. Un arrangement pour faire 1-1 en début de partie est plus risqué qu'un arrangement pour se marquer plein de buts histoire d'assurer tous les deux le point de bonus.

 

De toute façon j'aime bien l'idée qu'il faille marquer pour gagner un point, je trouve ça mieux que gagner un point sans n'avoir rien foutu.

Modifié 19 septembre 2014 par 'Bruno