Positionnement du porte-oculaire

[Extraterez]

Bonjour,

 

Je reviens de nouveau sur ce sujet mais après avoir parcouru de nombreuses pages expliquant comment positionner parfaitement le porte-oculaire, je bute encore sur cette fameuse distance entre le foyer et l'axe optique, ce n'est pas encore limpide dans mon esprit et même après avoir dessiné une épure. J'ai eu pourtant de bons exemples entre Bertorello, Vieillard et Desvaux mais je dois m’emmêler les pinceaux.

 

D'un côté je suis parti de cet exemple trouvé sur un autre fil, pour un 350 :

17,5 cm (rayon du primaire) + 2 cm (espace jusqu'à l'anneau) + 1 cm (platine du PO) + 5 cm (tube du PO) + 3 cm de marge pour la MAP = 28,5 cm.

 

De l'autre j'ai noté la position pour chacun de mes oculaires, je me retrouve avec une plage focale de 1,7 cm.

 

J'ai aussi trouvé le field stop de ces oculaires qui se situe environ à 6,3 mm sous leur jupe.

 

J'ai également calculé le champ de pleine lumière pour cette cote de 28,5 cm, autour de 10 mm.

 

La question : est-ce que cette distance de 28,5 cm coïncide avec la position du field stop des oculaires et avec la position où le CPL a été calculé ?

 

J'espère pouvoir bientôt tout comprendre. Merci à vous.

[sixela]

Oui, avec un objet mis au point pour l’œil focalisant à l'infini, le plan focal de l'oculaire coïncide avec le plan focal du télescope.

[Extraterez]

 

Si mon schéma est bon, il faut que je revois la distance entre le foyer et l'axe optique si je veux pouvoir fixer le PO sur l'anneau.

[sixela]

Ben non, ça me semble plutôt un problème de pas assez de distance entre le primaire et la cage secondaire.

 

Pourquoi jeter le plan focal si loin? Ça ne fait que réduire le champ pleinement illuminé pour une taille de secondaire donnée (enfin, ça réduit un peu le bafflage de l'autre coté, mais à part ça,...)

[Extraterez]

Ben non, ça me semble plutôt un problème de pas assez de distance entre le primaire et la cage secondaire.

 

Oui, ça revient au même, si je rapproche le foyer de l'axe optique, la distance primaire/cage secondaire s'allongera.

 

Pourquoi jeter le plan focal si loin?

 

C'est parce que je suis parti d'un exemple donné pour un 350.

 

Donc je suis censé approcher le PO sans couper le cône de lumière. Mais ça va forcément modifier la hauteur du CPL et l'offset du secondaire.

Je modifie mon dessin.

Modifié 12 septembre 2014 par Extraterez

[OrionRider]

Pourquoi ne dessines-tu pas ton scope avec Newt?

 

Là, tu auras une confirmation directe de tous tes calculs. C'est ce que j'ai utilisé pour mon astrographe et j'ai obtenu la MAP sur l'APN exactement au milieu de la plage du PO, à 2mm près.

En plus il calcule le diamètre des baffles et tu peux aussi trouver facilement la distance entre le miroir et le bord du tube pour ne pas créer d'obstruction à l'ouverture.

[Extraterez]

Pourquoi ne dessines-tu pas ton scope avec Newt?

 

J'avais essayé mais il y a certains champs que je ne pouvais renseigner faute de ne pas savoir quoi y mettre exactement.

 

Mais j'essaie de nouveau. Si tu pouvais m'orienter...

 

Tube Wall Thickness : 0 pour un tube ouvert ?

Focuser to Front of Tube : distance entre le centre du PO et le bord intérieur de l'anneau ?

Mirror Face to Back of Tube : ?

 

Focuser Minimum Height : longueur du tube du PO ?

Spare Focuser In Travel : ?

[sixela]

Tube Wall Thickness : 0 pour un tube ouvert ?

Correct.

 

Focuser to Front of Tube : distance entre le centre du PO et le bord intérieur de l'anneau ?

Non, c'est la distance du centre du PO vers l'avant de l'anneau selon l'axe du télescope (c'est pour calculer le vignettage possible par un tube trop long). Si tu veux vérifier le vignettage par un pare-lumière au-delà de l'anneau, tu peux prendre la distance de l'avant du pare-lumière verse le centre du PO selon l'axe du télescope.

 

Mirror Face to Back of Tube : ?

Distance de la surface du miroir jusqu'à l'arrière du "tube".

 

Focuser Minimum Height : longueur du tube du PO ?

Non -- distance de la base du PO à l'épaule du tube du PO entièrement rentré.

 

Spare Focuser In Travel : ?

 

Ou tu veux placer le plan focal par rapport au PO entièrement rentré. Par exemple, si tu veux utiliser un Paracorr, au moins 28mm. Si tu veux utiliser une tête bino, Xmm, etc.

 

Attention donne pas mal de "warning"s pour des choses anodine, et des rapports sur le vignettage quand il s'agit de vignettage tout à fait normal. Il faut un peu savoir lire tout ça...

[Extraterez]

Merci pour ces précisions. Je peaufine et viendrai coller une image du résultat.

[PierreDesvaux]

Ne t'embête pas avec newt... trop de complications inutiles...

 

Tout dépend de la taille de ton anneau, de l'épaisseur de ton PO.

 

Par exemple, pour un 350, si le diamètre intérieur de l'anneau est de 19,5 cm, et si l'épaisseur de la boite du po est de 1 cm, et si le PO fait 5 cm d'épaisseur, et comme il vaut mieux se donner un peu d'espace pour pouvoir focaliser des oculaires très rentrants ou très sortants, je suggère de rajouter 3 cm (tu peux prendre 2 cm).

 

Dans ce cas, la distance entre l'axe optique vertical et le foyer sera de 19,5+1+5+3=28,5 cm

 

Mais je ne comprends pas bien ton dessin.... pourquoi l'anneau est-il si petit ? ou pourquoi le Po est-il si en dehors ?

 

Bien sur, si le PO est moins épais (par exemple un kineoptics), il faut prendre l'épaisseur réelle du PO...

Modifié 12 septembre 2014 par PierreDesvaux

[Extraterez]

Salut Pierre,

 

Mais je ne comprends pas bien ton dessin.... pourquoi l'anneau est-il si petit ?

 

Pour l'anneau j'ai prévu 39 cm de diamètre intérieur et 49 cm de diamètre extérieur.

 

ou pourquoi le Po est-il si en dehors ?

 

Là où je me suis gouré avec ton exemple c'est, je pense, sur l'épaisseur du PO. J'ai compris l'épaisseur du tube du PO. Ce qui donne 4 cm de différence.

 

Si je reprends ça donne 17,5 + 2 +1 + 0,8 (Kinéoptics 31,75) + 2 = 23,3

[OrionRider]

Tube Wall Thickness : 0 pour un tube ouvert ?

 

Pas tout à fait; au niveau du PO le 'tube' a bel et bien une épaisseur.

Si c'est de la tôle c'est 2mm mais dans le cas d'un sandwich carbone/nida ça peut être 12mm par exemple, ce qui éloigne d'autant le PO de l'axe optique.

 

Comme dit Alexis, le logiciel Newt donne des avertissements pour tout. Du coup, il est quasi impossible de concevoir un tube f/4 ou f/5 sans l'un ou l'autre souci. Par exemple pour éviter le vignettage à l'ouverture, il faut beaucoup d'espace autour du primaire, surtout si on utilise un pare-buée roulé. Mais cette solution éloigne le PO, ce qui empêche d'obtenir la MAP. Ou bien il faut remonter le primaire, mais alors le secondaire est trop petit, etc.

 

Pour du visuel, tout ça est moins critique car le cône peut être plus petit. C'est surtout pour un APN grand format que c'est un casse-tête.

Modifié 12 septembre 2014 par OrionRider

[Extraterez]

Pas tout à fait; au niveau du PO le 'tube' a bel et bien une épaisseur.

Si c'est de la tôle c'est 2mm mais dans le cas d'un sandwich carbone/nida ça peut être 12mm par exemple, ce qui éloigne d'autant le PO de l'axe optique.

 

Oui, ça j'avais bien compris.

 

 

J'ai refais mon épure avec 250 cm comme distance foyer/axe optique, à savoir 17,5 cm (rayon du primaire) + 2 cm (espace entre primaire et anneau) + 1 cm (platine du PO) + 1,6 cm (PO Kineoptics anneau et roulements) + 2,9 cm (marge de MAP).

 

Ca semble pas mal.

[serge vieillard]

ouaip-ouaip....

Pour moi, rien ne vaut de tracer SON épure en fonction de SES attentes.

Moi, j'pige pas ton choix de position de PO.

Pour un scope comme celui-ci :

- soit tu cherches une hauteur de PO minimale, et donc tu sors le foyer au maximum pour diminuer la distance primaire-secondaire, mais ça se paye en CPL, en porte à faux...

- soit tu optimises tes miroirs et ton foyer DOIT être au plus près de l'axe optique, sans toutefois ramponner dans le champ de lumière du primaire.

Ici, on dirais que tu as le cul entre 2 chaises, et que tu ne sais trop que faire.

Je pense que le second choix est le bon.

donc :

- rentre ton PO à fond,

- mets y l'oculaire ayant le foyer le plus sorti, (l'ethos 21 doit avoir le record en la matière je crois)

- laisses-toi quelques mm de rab pour un myopie qui va venir, (5mm, c'est pas mal)

- au besoin positionnne au raz de sortie du PO un passe filtre si ça te chante,

- et tout ça DOIT passer au raz la foufoune du champ de lumière du primaire.

[Extraterez]

Ici, on dirais que tu as le cul entre 2 chaises, et que tu ne sais trop que faire.

 

C'est exactement ça...

 

Pour moi, rien ne vaut de tracer SON épure en fonction de SES attentes.

 

C'est vrai, ça coule de source, je cherchais une réponse que moi seul pouvais imaginer.

 

C'est effectivement un PO le plus rentré possible et avec le moins de porte-à-faux que j'avais prévu au départ.

 

Merci pour ton passage, je vais fignoler tout ça.

[PierreDesvaux]

Cela a l'air d'etre bon comme cela.

 

De toute façon, pour définir la mise au point, il vaut mieux faire un essai avec des lattes de bois, avant de couper à la bonne longueur les tubes.

[ZITO]

Salut Extraterrez

Perso j'ai tracé une epure

 

J'ai tracé plusieurs exemples de placement du point focal avec le cpl résultant .

Après y'a plus qu'à positionner le PO ..

Modifié 18 septembre 2014 par ZITO

[Extraterez]

Merci pour ton partage Zito.

 

J'ai fais un peu pareil sauf que mes valeurs n'apparaissent pas dans mon dessin.

[ZITO]

Oui je vois ça, en plus c'est un hc1 comme moi .

Pour revenir sur cpl, j'ai pu essayer plusieurs valeurs entres 8 et 16 mm et je n'ai pas vraiment constaté de différence ,ou alors c'était gommé par la qualité du ciel qui diffère d'un soir à l'autre .

Bonne bricole

[Extraterez]

Pour revenir sur cpl, j'ai pu essayer plusieurs valeurs entres 8 et 16 mm et je n'ai pas vraiment constaté de différence ,ou alors c'était gommé par la qualité du ciel qui diffère d'un soir à l'autre .

 

Pour le dimensionnement du secondaire en fonction du CPL j'avais trouvé ce billet de Toutiet :

 

Si tu veux profiter pleinement de ton ouverture de 400 mm avec une pupille d'oeil de 5 mm (par exemple), le grossissement min à utiliser sera de 400/5 = 80

Si maintenant tu utilises des oculaires de 80° de champ apparent, alors le champ sur le ciel sera de 80°/80 = 1°

 

Pour en profiter pleinement, il faudra donc que tu dimensionnes ton secondaire en conséquence. Tu pourras donc monter jusqu'à un champ de pleine lumière de 2 Lunes (1°), soit environ 2 x 17,5 = 35 mm au foyer.

Modifié 18 septembre 2014 par Extraterez

[Extraterez]

Et un commentaire bien utile de Den :

 

pour avoir un champ de pleine lumière correct(avec un vignettage acceptable en visuel), il faut qu'il soit au moins égal à la moitié de la focale de ton oculaire le plus long.

Ceci en partant du principe qu'à un moment il faut une référence pour pouvoir prendre la décision.

La dimension de la lune n'en est pas une car elle ne tient pas compte des divers éléments tels justement le PO utilisé et les focales du télescope et des oculaires.

 

Avec pile poil ma config :

 

Sur mon 350, avec un PO 31,75, j'étais limité à un oculaire de 24, et cela me donnait un CPL de 12. J'ai un poil plus et cela ne gêne pas.

Si tu veux pouvoir un jour utiliser un nagler 31, il te faudra donc un CPL de 16 mm environ

[OrionRider]

Un CPL de 12mm, ça ne signifie pas qu'on tombe dans le noir à 13mm. L'ombre est progressive et un vignettage de 25% ne se remarque pas du tout en bord de champ.

 

L'auteur du logiciel Newt recommande lui-aussi un CPL d'au moins la moitié de la focale de votre oculaire le plus 'long'.

 

Visual Use:

An eyepiece will usually have approximately the same field lens diameter as its focal length. So to fully illuminate the field of a 12 mm eyepiece' date=' a 12 mm (½ inch) area of 100% illumination is required. Full illumination is not absolutely required, and in fact usually drops off to around 75% near the edges of the eyepiece field.

 

The larger the eyepiece field lens, the larger areas of 100% and 75% illumination required. This is also impacted by the diagonal mirror minor axis and any possible vignetting by other elements of the telescope, such as the focuser inside diameter.

 

Some practical limit must be reached, however, because increasing the diagonal size will also decrease contrast and light gathering ability. [b']One possible rule of thumb is to limit the size of the 100% zone to one half of the field lens size of the largest eyepiece you expect to use.[/b]

[den]

Salut,

Si tu reprends le même ensemble primaire/secondaire, il n'y a pas beaucoup (du tout) de marge de changement dans les dimensions et le positionnement de la cage secondaire et du PO.

J'avais optimisé ces mesures (avec newt) pour uniquement du visuel avec mes oculaires dont la mise au point minimum était celle de mon panoptic 24 mm et pour un minimum d'obstruction avec un secondaire de 65 mm (Celui de mon 250 OO fait 63 mm pour info) et je me rappelle qu'il n'y avait pratiquement aucune marge pour arriver à ces objectifs.

 

J'ai encore les fichiers newt de l'époque, mais il ne peuvent être installés dans la version stand alone que sous windows XP

Je peux t'envoyer ça si tu a un pc en XP.

Modifié 18 septembre 2014 par den

[Extraterez]

Bonsoir Den,

 

il n'y a pas beaucoup (du tout) de marge de changement dans les dimensions et le positionnement de la cage secondaire et du PO.

 

Vraiment ?

 

Je suis exactement dans le même cas de figure que le tien à l'époque : Même primaire, même secondaire, même PO, même Panoptic 24.

 

Je commençais à y voir clair mais si tu me dis qu'il n'y a pas de marche de manoeuvre alors j'aimerais bien comprendre pourquoi.

 

Je t'envoie un email pour que tu me transmette ton fichier Newt. Merci.

[den]

C'est dû à la taille du miroir secondaire qui est calculée au plus juste et qui risque donc de vignetter quelque part si tu éloignes le PO, et comme il n'y a pas beaucoup de marge pour le rapprocher(épaisseur du passe filtre), la configuration de la cage secondaire est assez figée.

Tout ça reste assez théorique et je ne pense pas que ces vignettages se remarquent beaucoup s'il ne sont pas exagérés au cas où il y aurait vraiment besoin de bouger le PO.

Fichiers transmis

Modifié 18 septembre 2014 par den

[Extraterez]

Merci pour l'envoi Den. Je poste le fichier Newt en question :

 

 

J'ai parcouru les explications dans Newt qui détaillent bien chaque point mais je ne suis pas contre une petite explication de l'image ci-dessus. Désolé d'insister, j'ai vraiment l'envie de comprendre

 

J'ai trouvé ce site qui parle de champ de pleine lumière. En haut à droite de l'écran on peut faire apparaître diverses informations dans la simulation de l'oculaire. Est-ce que le CPL, le champ moyen et le champ de contour correspondent aux 3 couleurs de traits dans Newt ?

Modifié 19 septembre 2014 par Extraterez

[PierreDesvaux]

Mais faut arrêter de pinailler et de vous torturer!!!

 

Vu que tu as déjà ton secondaire, la seule chose à faire, c'est de

positionner ton PO le plus pret possible du secondaire, tu gagneras ainsi un peu de cpl, et c'est tout ce qu'il y a à faire.

 

Ensuite, pour la mise au point, cela se règle par la longueur des tubes du serrurier, et poour cela, le mieux est de faire des essais avec des lattes en bois, avant de couper définitivement les tubes alu ou carbone.

 

Faites simple et efficace!!

[Extraterez]

Mais faut arrêter de pinailler et de vous torturer!!!

 

Ah ah, moi je suis tout à fait d'accord Et ça m'arrange bien vu que je ne saurais pinailler à cet endroit. Mais n'étant pas expert en la matière, il est difficile de faire l'impasse sur certaines recommandations.

 

Je verrai si en faisant comme ça je tombe à peu près sur les même côtes que Den, et roulez jeunesse !