Test WinRoddier d'un SW 150/750 de base.

[Pulsar59]

Je continue avec ce soft pour me faire une religion dessus.

Le tube testé est celui avec lequel j'ai posté des Jupiter et des Mars jugées très belles ici même (pour un 150) : il est suspecté pas mauvais donc.

 

Testé sans correcteur de coma selon le même protocole que celui adopté en fin de test de mon T250, ca donne ceci : (pour avoir la focalisation il faut vachement rentrer le tube du PO et ca se voit...)

 

 

Les plages intra et extra sont remarquablement identiques, quand même !

 

J'ai ensuite mis mon correcteur de coma Kepler (qui recule le foyer), ca donne ça :

 

 

En polychromatique, c'est du même tonneau (je ne montre pas)

 

Ce tube semble donc correct, ce qui confirme les résultats planétaires.

Par contre le CC semble améliorer encore les choses...

De plus, j'ai remarqué que la valeur de la défocalisation appliquée a une influence. Si je passe d'un diamètre de taches intra et extra de 160 à 230, je passe de L/9 à L/12 environ...

 

Prochaine étape : test de ma lulu Lidl 70/700. Là, je devrais quand même avoir du mauvais quelque part !

Modifié 13 septembre 2014 par Pulsar59

[Pulsar59]

Et pour ceux que ca intéresse, mon protocole ci-dessous :

 

 

Acquisition :

- Utiliser WRCalc pour déterminer le bon diamètre de tâches intra et extra à obtenir par défocalisation

- Bien laisser le tube se mettre en température avec bonne MES, ventilo en route

- Pointer une étoile circumpolaire de mag 2-3, de façon à ne pas saturer le capteur de l’APN avec des poses de 15 secondes

- Focaliser précisément par Focusmax (FWHM)

- Défocaliser en IN pour avoir une tache intra du diamètre indiqué par WRCalc (mesurer sur l’image Raw dans DPP avec la souris)

- Faire 15 clichés RAW de 15 secondes, ventilo coupé

- Défocaliser en OUT de la même quantité , contrôler le diamètre de la tache extra (doit être quasi le même que celui de l’intra)

- Faire 15x15 s

Registration, empilement IRIS :

- Décodage des 15 Intra

- Passage de la séquence en RGB

- Registration planétaire, option 1 (Corrélation) en ayant dessiné une fenêtre autour de la plage au préalable.

- Mesure ADU (cadrer une plage dans l’intra  clic droit et Stat) pour identifier l’ADU moyen d’une intra registrée. Multiplication de la séquence par une constante (< 1) qui permettra d’empiler sans normalisation (qui perturbe la photométrie) et sans dépassement de la dynamique d’IRIS.

- Empilement sans normalisation des registrées. Recadrage (Window3) à 500 pixels.

- Sauvegarde FIT de l’empilée.

- Décomposition RVB, sauvegarde des 3 RVB en FIT.

- Idem pour l’extra. En particulier, conserver la même constante pour la multiplication !

WR3 :

- Ouverture des 3 intras et des 3 extra (pour polychromatique) ou l’intra et l’extra (mode simple)

- Dans Préférences  Constantes, renseigner les longueurs d’onde : 436, 546, 700 nm, précision du Strehl = 2, décochage de l'option "soustraire la défocalisation », et dans Algorithme, mettre 4 en itérations max et cocher condition d’arrêt à 1 nm.

- Dans Saisie  Paramètres du test, mettre les 3 intras et les 3 extras dans leur bonne moitié de tableau, dans l’ordre B, V, R. Cocher « Traitement polychromatique ». Renseigner les paramètres optiques du tube et de l’imageur (les sauver en paramètres par défaut pour usage ultérieur). En mode simple, cocher « simple ».

- Dans WR3, cliquer sur le bouton « Signal » puis menu Fenêtre  Afficher les infos, et Résultats  Trichromie (en polychromatique). Cocher Défocalisation en polychromatique, mais pas en simple. Pour la coma, la décocher pour avoir la qualité intrinsèque (hors défauts de réglage) du miroir.

- On peut aussi afficher l’interféro, Foucault etc… (boutons dédiés ou Menu Résultats)

Modifié 14 septembre 2014 par Pulsar59

[sixela]

On voit assez bien les stries typiques de la parabolisation un peu hâtive, mais à part ça, on voit encore un poil d'astigmatisme qui ressemble à un peu de pincement (le support de bord un peu trop contraignant ou avec un appui mal placé sur la tranche, une bride qui pousse sur le miroir, ou un secondaire mal collé ou un peu contraint.)

 

Une partie de cette erreur au-dessus est par contre un pur artefact du fait que le porte-oculaire ne rentre pas autant dans les deux images.

 

Faudrait voir si en faisant une rotation de 60° du primaire ça tourne avec le miroir. Si ça ne le fait pas, c'est souvent mécanique et on peut s'en débarasser.

 

Et refaire le premier test avec un miroir un peu remonté, avec des images où le porte-oculaire ne rentre pas autant dans l'image.

 

GSO ou Synta?

Modifié 13 septembre 2014 par sixela

[Pulsar59]

Synta

Mes brides sont un peu serrées encore (d'où l'astig et le trefoil qui dominent), je vais rectifier ça.

Sinon ca me semble plutôt pas mal pour du chinois à 150 brouzoufs, non ?

[sixela]

Ça n'est pas mal du tout (comme forme, l'état de surface étant plutôt typique).

 

En plus, dans le premier test, une partie de l'erreur est due au fait que le PO masque une plus grande partie du front d'onde sur une image.

[Frederic Jabet]

58nm PTV, c'est comme le meilleur résultat que j'ai jamais eu au Haso sur un mak90.

Sur un parabolique low cost, j'ai du mal à y croire

[Pulsar59]

Se peut, mais en tous cas la méthodologie n'est pas en cause. A part peut-être un peu trop de défocalisation (160 pixels au lieu de 150 max recommandés...)

 

Soit le soft est buggé sur ses calculs, soit il faut alors considérer les valeurs comme relatives et comparer des instruments entre eux.

C'est pour ça que je teste tous ceux que j'ai.

[olivdeso]

Ah je serais plus méfiant : le soft est probablement juste, mais il ne doit pas avoir les bonnes conditions d'entrée, mais quoi?

Dans le cas de ce newton, l'intra et l'extra focale sont très proches, donc on pourrait comprendre un chiffre de 100 à 150 ptv.

 

Par contre dans le cas de la lulu Lidl, testé à coté, c'est vraiment pas bon du tout mais les chiffres disent le contraire. Il y a un truc qui ne va pas.

soit la longueur d'onde, soit la taille des pixels ou un effet de bord du à la matrice de bayer, soit un problème de calibration des images....ché pas, mais y a quequechose...

Modifié 14 septembre 2014 par olivdeso

[Daube-sonne]

Se peut, mais en tous cas la méthodologie n'est pas en cause. A part peut-être un peu trop de défocalisation (160 pixels au lieu de 150 max recommandés...)

 

Le diamètre de l'étoile défocalisée n'est pas la seule contrainte à respecter, c'est surtout la défocalisation d'au moins une vingtaine d'anneaux. Ici il me semble que tu n'a pas assez défocalisé.

 

Mais je peux me tromper.

 

En fait cette vingtaine d'anneaux est impossible à voir (la partie centrale étant obstruée, mais même sans cela, ils sont si "serrés" qu'on ne peut pas les compter).

Faut donc faire le calcul (annexe 2 de ce pdf).

 

Quel est la taille des "pixels" de ton APN (en µ), je te ferai les calculs pour vérifier si tu es dans les clous au niveau défocalisation ?

 

Amicalement, Vincent

[Pulsar59]

Merci à toi

 

mais en fait j'utilise WRCalc désormais pour fixer la défoc en me mettant vers 20-25 "ondes" (anneaux). Je ne pense donc pas risquer l'erreur à ce stade.

 

Mes pixels APN font 4,34 µ (600D). Tu peux refaire les calculs mais tu devrais retomber sur les valeurs WRCalc ! (ou alors ya un bug grave !)

 

Exemple : ce soir je vais retester mon 254/1000 à 25 anneaux. Je vais défocaliser pour obtenir un diamètre de 110 pixels. Si tu recalcules, ca donne quoi ?

 

Le test du 150 me semble bon. Celui de la Lidl, à l'évidence pas du tout. Je dirais à ce stade que les intras de la Lidl sont tellement déformées que le calcul du signal et du front d'onde sont complètement biaisés : on est peut-être si mauvais qu'on est en-dehors du domaine de validité de WR3...

[Daube-sonne]

Si tu utilises WRCalc c'est impec ; autant pour moi !

 

Le calcul donnera exactement la même chose

[Frederic Jabet]

Nous avions fait une comparaison WR/Haso sur la lunette de Vincent ici : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039505-2.html

 

En pratique la conclusion que j'ai retenu est que les WFE étaient assez cohérentes dans WR 3 (ce qui est une grosse amélioration sur l'ancienne version), mais que les valeurs étaient très optimiste.

[sixela]

Oui, mais là, si je comprends bien, le problème pour Winroddier c'était surtout un front d'onde très différent selon la longueur d'onde...pas simple à tester avec un test avec de la lumière blanche et des senseurs qui font de tout derrière le dos de tout le monde.

 

Ici, c'est un télescope à miroirs.

[Pulsar59]

Oui j'avais vu la discussion en face.

Pour un Newton, testé en mode "simple" l'histoire de la façon de débayériser ne doit pas jouer...

Pour une lunette faire gaffe oui ! Quoique, je ne comprends pas où ca pourrait merder dans IRIS en ouvrant simplement les Raw en décodage CFA (où là on a l'image brute des photosites) et un split CFA pour extraire les couches individuelles. De cette manière, pas d'altération de l'info du capteur APN, non ?

 

Daube-Sonne était peut-être trop défocalisé dans ses tests de l'année dernière (il me semble avoir vu des diamètres de taches de 200 pixels... à vérifier a posteriori avec WRCalc pour voir si c'était dans les clous ?)

 

Dans l'après-midi je poste mon test d'hier soir sur mon 250, avec 110 pixels de diamètre (pas encore dépouillé)

Modifié 15 septembre 2014 par Pulsar59

[olivdeso]

si tu ouvres en raw au lieu de debayériser, le pas des photosites n'est pas le même : 1,4x plus pour le vert, 2x plus pour rouge et bleu. Il faut en tenir compte quelquepart...

[Pulsar59]

si tu ouvres en raw au lieu de debayériser, le pas des photosites n'est pas le même : 1,4x plus pour le vert, 2x plus pour rouge et bleu. Il faut en tenir compte quelquepart...

 

Tu as tout à fait raison.

Quand on fait un test polychromatique sur une lunette, il faudrait donc, lorsqu'on ouvre en Raw (CFA) dans IRIS puis Split CFA, multiplier la taille du pixel (ici 4,34 microns) par 1,4 pour le vert et 2 pour rouge et bleu.

 

Si Vincent (Daube-Sonne) est encore là, il pourrait peut-être reprendre ses tests lunette de l'année dernière pour voir s'il retombe ainsi sur le Haso...

[OrionRider]

Pour la coma, la décocher pour avoir la qualité intrinsèque (hors défauts de réglage) du miroir.

 

La coma, tu ne peux pas non plus la 'déchocher' pendant les observations! Elle fait bel et bien partie des défauts de ton tube et doit rester cochée.

Là, tu auras un résultat un peu plus réaliste.

[olivdeso]

Tu as tout à fait raison.

Quand on fait un test polychromatique sur une lunette, il faudrait donc, lorsqu'on ouvre en Raw (CFA) dans IRIS puis Split CFA, multiplier la taille du pixel (ici 4,34 microns) par 1,4 pour le vert et 2 pour rouge et bleu.

 

Si Vincent (Daube-Sonne) est encore là, il pourrait peut-être reprendre ses tests lunette de l'année dernière pour voir s'il retombe ainsi sur le Haso...

 

Je me demande si il ne vaudrait pas mieux ouvrir en "normal" pour débayériser et faire le split CFA ensuite. Remarque tu as les fichiers, tu pourrais comparer l'effet.

 

La coma, tu ne peux pas non plus la 'déchocher' pendant les observations! Elle fait bel et bien partie des défauts de ton tube et doit rester cochée.

Là, tu auras un résultat un peu plus réaliste.

 

En fait ça n'a pas forcément de sens de mesurer la coma : en principe il n'y a pas de coma quand l'optique est parfaitement alignée. Mais c'est souvent difficile d'avoir un PO et une optique alignée. Donc ça dépend si on veux mesurer l'optique ou si on veut caractériser la colim...

Modifié 15 septembre 2014 par olivdeso

[OrionRider]

en principe il n'y a pas de coma quand l'optique est parfaitement alignée

 

Justement, s'il y a de la coma malgré une collimation soignée, est-ce que ça ne provient pas d'un défaut du miroir?

Et de toute façon ça dégradera l'image sous les étoiles.

 

Quand on voit des tests WR, par exemple dans astromag, ils ne décochent jamais la coma.

Sinon tu peux aussi décocher l'astigmatisme pour ne pas mesurer l'effet des brides.

 

Mon 150 d'artisan sort de WR à L/3,7 PV mais si je décoche par-ci par-là j'arrive facilement à faire aussi bien qu'un OO UK 'Research Grade'.

Modifié 15 septembre 2014 par OrionRider

[Frederic Jabet]

Vous avez un peu tous les deux raisons

 

- On peut virer la coma car elle est une aberration de champ liée à l'alignement optique. Et même si le miroir sur son axe présentait de la coma (c'est possible), la meilleure position serait celle pour laquelle la coma naturelle serait compensée par la coma d'alignement.

 

- On ne doit pas virer la coma car elle est donnée par une interpolation de Zernike qui forcément introduit un biais. D'une manière générale il faut éviter autant que possible de passer par un fit de Zernike.

 

En pratique sur la plateforme j'applique le 2 et le 1 : j'aligne l'optique pour supprimer naturellement les deux termes de coma sans passer par un fit de Zernike. La camo se voit bien sur la surface d'onde et je peux la supprimer juste en ignorant l'astig pour le temps de l'alignement. Ceux qui m'ont déjà vu faire comprendrons. C'est la seule méthode qui soit métrologique, mais c'est la plus longue et elle n'est pas vraiment réalisable avec une mesure sur le ciel.

 

Par contre de voir des comas décochées sur une mesure de labo (les vrais labo ne le font pas, disons plutot "labo amateur") , c'est au mieux inapproprié, au pire de la triche délibérée !

[sixela]

Justement, s'il y a de la coma malgré une collimation soignée, est-ce que ça ne provient pas d'un défaut du miroir?

 

Par définition si il y a du coma la collimation n'est pas soignée. Bon, sur des systèmes plus complexes qu'un Newton on a bien des optiques où il faut choisir entre coma et astigmatisme, et alors aller décocher des trucs pour cacher ça, c'est malhonnête.

 

Mais sur un Newton, ça a du sens de dire que si on voit de la coma, que la collimation n'est pas bonne. Ça arrive d'ailleurs assez souvent, comme quand sur un StarBlast f/4 l’œillet d'usine est 1,5mm à coté du bon endroit.

 

Justement, il vaut mieux ne pas décocher la coma pour se rendre compte que le télescope n'est pas collimaté quand on croit qu'il l'est. Comme ça, on déboguera un vrai problème (un PO qui penche fort, un œillet mal placé, des outils de collimation vérolés, un mauvais placement de ces outils, une procédure de collimation incorrecte, etc.)

Modifié 15 septembre 2014 par sixela

[Pulsar59]

Par définition si il y a du coma la collimation n'est pas soignée. Bon, sur des systèmes plus complexes qu'un Newton on a bien des optiques où il faut choisir entre coma et astigmatisme, et alors aller décocher des trucs pour cacher ça, c'est malhonnête.

 

Mais sur un Newton, ça a du sens de dire que si on voit du coma, que la collimation n'est pas bonne. Ça arrive d'ailleurs assez souvent, comme quand sur un StarBlast f/4 l’œillet d'usine est 1,5mm à coté du bon endroit.

 

Justement, il vaut mieux ne pas décocher le coma pour se rendre compte que le télescope n'est pas collimaté quand on croit qu'il l'est. Comme ça, on déboguera un vrai problème (un PO qui penche fort, un œillet mal placé, des outils de collimation vérolés, un mauvais placement de ces outils, une procédure de collimation incorrecte, etc.)

 

Tout à fait d'accord avec ça.

Sur mes Newtons, je ne vous présente que les résultats sans coma, mais je note évidemment les valeurs avec, et c'est bien grâce à ça que je constate que j'ai toujours de problèmes de collim avec le 250, très certainement dus à un mauvais positionnement du secondaire.

Sur une lunette, évidemment je ne décoche jamais la coma !

Modifié 15 septembre 2014 par Pulsar59

[Daube-sonne]

Si Vincent (Daube-Sonne) est encore là, il pourrait peut-être reprendre ses tests lunette de l'année dernière pour voir s'il retombe ainsi sur le Haso...

 

Oui je vais m'y recoller ! Cette fois avec la caméra couleur PLB-cX, beaucoup plus simple à utiliser et traiter qu'avec l'APN.

 

Puis ce biais des fichiers RAW, reste un mystère pour moi (intellectuellement je n'arrive pas trop à piger comment tout ça fonctionne).

 

En tout cas pour un Newton on ne fait pas de test polychromatique donc c'est bon.

 

Pour la lunette j'aimerais arriver à avoir la bonne valeur pour le vert ! (le double de ce que j'obtenais l'année dernière).

 

Pour rappel, le rouge et le bleu étaient cohérents mais le vert était deux fois meilleur au Winroddier. De plus on avait aussi une bonne cohérence des défauts et leurs formes.

 

J'ai espoir qu'avec la caméra il n'y ait pas ces histoires de "dé-raw-tisation" ; ou du moins que tout se passe en interne, pour servir au WR3 de belles plages intra/extra.

 

Je vous tiens au courant...

 

Amicalement, Vincent

[Daube-sonne]

Tout à fait d'accord avec ça.

Sur mes Newtons, je ne vous présente que les résultats sans coma, mais je note évidemment les valeurs avec, et c'est bien grâce à ça que je constate que j'ai toujours de problèmes de collim avec le 250, très certainement dus à un mauvais positionnement du secondaire.

Sur une lunette, évidemment je ne décoche jamais la coma !

 

Enfin tu sais si tu as L/8 de coma (regarde le peu que ça rajoute à ton RMS quand tu coches/décoches) c'est que ta collimation est parfaite ! Parfaite au sens pratique ; parce qu'à ce niveau, ça peut se jouer à la façon dont tes oculaires sont serrés, au petits jeux dans le montage de l'APN... Bref faut vivre avec sinon on passerait plus de temps à régler et chipoter qu'à observer.

 

Enfin peut-être que je me trompe, mais si on regarde dans le tableau des résultats, les valeurs en fonction des polynômes de Zernike, on trouve pour la coma des trucs autour de 3~7 (rarement plus de 10), en négatif ou positif. Je ne sais pas à quoi ça correspond ; est-ce que ce sont des nm à rajouter au PtV. Ça ne fait pas beaucoup évoluer le résultat final.

 

Et le secondaire n'y est pour rien dans la coma. Il optimise juste le champ de pleine lumière ; en gros l'illumination.

Modifié 15 septembre 2014 par Daube-sonne

[Pulsar59]

Après vérif dans IRIS, split_CFA sort 4 sous-images : 1 rouge, 2 vertes, 1 bleue. Chacune avec 4 fois moins de pixels que l'image d'origine.

Par conséquent, si on ouvre le RAW en décodage CFA et qu'on fait Split_CFA, on aura 4 sous-images, contenant bien des valeurs brutes non perturbées par une débayérisation, en bin 2 par rapport à l'original.

 

Il suffirait sans doute de prendre une des 2 vertes (identiques entre elles) pour les donner à WR3.

Par contre, il faut tenir compte de ce bin 2 dans WRCalc pour le calcul de la défoc, pour le test polychromatique d'une lunette !

Cette différence de comportement entre le vert d'un côté, rouge et bleu de l'autre, explique peut-être les résultats obtenus incohérents pour le vert.

 

Sinon, une cam couleur devrait, comme un APN, subir les histoires de débayérisation !

 

C'est pourquoi le protocole ci-dessus me semble plus juste métrologiquement (sauf erreur de ma part !)

 

Sinon pour le placement du secondaire : s'il est trop bas ou trop rentré dans le tube, après collim je vais bien me retrouver avec un faisceau incliné par rapport à l'axe optique, donc avec du tilt et de la coma, non ?

Modifié 15 septembre 2014 par Pulsar59

[sixela]

Et le secondaire n'y est pour rien dans la coma. Il optimise juste le champ de pleine lumière ; en gros l'illumination.

Il peut aussi incliner le plan focal, et avec un axe po qui n'est pas parallèle avec l'axe optique, fausser la lecture des outils de collimation si on ne les place pas de manière à rendre la lecture insensible à ces erreurs...

[Fred_76]

Par définition si il y a du coma la collimation n'est pas soignée. (...)

 

En optique, coma est un terme à employer au féminin : "de la coma" "une coma"...

 

Au masculin, c'est une perte de conscience !

Modifié 15 septembre 2014 par Fred_76

[olivdeso]

Oui je vais m'y recoller ! Cette fois avec la caméra couleur PLB-cX, beaucoup plus simple à utiliser et traiter qu'avec l'APN.

 

Puis ce biais des fichiers RAW, reste un mystère pour moi (intellectuellement je n'arrive pas trop à piger comment tout ça fonctionne).

 

En tout cas pour un Newton on ne fait pas de test polychromatique donc c'est bon.

 

 

 

Pour le newton, le mieux serait de ne pas débayériser, mais de travailler en "super pixel". Tu peux le faire en calibrant les images avec DSS. La taille des pixels sera 2x plus grande, mais pas d'effet du à la débayérisation.

 

Pour la lunette, on pourrait débayériser, puis séparer les couches RVB ensuite. On aura une image avec le même pas de pixels dans toutes les couleurs. Par contre certains pixels seront interpolés : 3 sur 4 en rouge et bleu et 1 sur 2 en vert.

 

Si on travaille en raw, et qu'on sépare les couches, on n'aura pas le même pas pour les pixels verts que les pixels rouges et bleus:

 

- pour le vert on aura un pas de 1,4x plus grand que le pas du capteur

- pour rouge et bleu on aura un pas deux fois plus grand que le pas du capteur.

 

-> il faudrait ajuster la taille des pixels en conséquence pour le calcul.

 

je ne sais pas ce qui collera le mieux avec les mesures d'Airylab...

[Pulsar59]

 

Si on travaille en raw, et qu'on sépare les couches, on n'aura pas le même pas pour les pixels verts que les pixels rouges et bleus:

 

 

je ne sais pas ce qui collera le mieux avec les mesures d'Airylab...

 

pas d'accord, quand on splitte une CFA IRIS fait 4 sous-images en bin 2 (voir mon précédent post).

Donc on peut jouer en polychromatique en déclarant un bin 2 dans les paramètres de WR3 (et, par conséquent, en faisant des tâches intra et extra 2 fois plus grandes en mm sur le capteur)

Je vais tenter le coup sur un de mes précédents tests du 250 qui, par chance, avait des taches 2 fois trop grosses. Si je splitte en CFA, je retomberai donc sur la bonne zone de travail pour WR3. On verra si ca change les résultats. Bon c'est moins pertinent que pour une lunette bien sûr. Mais comme un boulet je n'ai pas conservé les RAW de mes tests sur ma lunette de l'année dernière...

Modifié 15 septembre 2014 par Pulsar59

[olivdeso]

sauf que on a quand même 2x plus de pixels verts que de rouges et de bleus et que leur échantillonnage n'est pas le même. pour moi il y a un truc qui va pas...