Ouverture, seeing et une planète...

[sixela]

Comme dans pas mal de sujets je revois passer que "plus d'ouverture, c'est toujours mieux", je me suis armé d'une image de Jupiter, d'Aberrator 3.0, et d'une calculatrice et de formules, pour montrer un peu comment ça n'est pas tout à fait juste tout le temps.

 

Vu les sujets récents, j'ai pris comme deux télescopes "extrèmes":

 

-une lunette 130mm APO parfaite;

-un Newton 500mm parfait avec une obstruction centrale de 21%.

 

Pour une des simulations, je rajoute un 300mm avec une obstruction centrale de 25%, également parfait.

 

Partons d'une image de Jupiter, prise par Emil Kraaikamp, et avec le gamma ajusté pour un rendu plus "nature" des contrastes (les images ont bien évidemment un contraste et une saturation des couleurs un peu poussées pour bien faire ressortir les détails...

 

Je calcule à partir du seeing le RMS pour expositions courtes qui correspond à chaque ouverture. Et puis j'utilise Aberrator pour générer un motif de diffraction de qualité moyenne pour le seeing spécifié et les différents télescopes.

 

Trois nuits différentes, trois seeings différents...

Modifié 13 septembre 2014 par sixela

[sixela]

Premier cas: le seeing a un r0 d'environ 70mm, ce qui correspond à un seeing FWHM de 1,5 secondes d'arc pour les longues expositions.

 

Pour ce seeing (quand-même franchement hostile aux grandes ouvertures), le 130mm est très proche de l'ouverture qui donne en moyenne les meilleures images, mais on voit encore très bien le seeing qui dégrade les images dans toutes les ouvertures (il faudrait un 70mm pour avoir une image plus stable).

 

A gauche le 130mm (cliquer sur la miniature et passer de l'une à l'autre), à droite le 500mm.

 

Le 500mm donne bien une image plus floue, et inutile de vouloir trop grossir.

 

J'ai un peu augmenté la saturation des couleurs pour le 500mm pour ne pas trop le faire souffrir, comme la plus grande luminosité surfacique va rendre les couleurs plus faciles à percevoir. [Note: en tout cas, comme on verra plus tard, les données d’expériences pour caractériser la vision font penser qu'avec ces grossissements/pupilles de cette taille, en tout cas pour les détails de contraste de luminance, le petit télescope ne fait pas souffrir l'utilisateur d'une acuité visuelle réduite. Ce qui ne veut pas dire que les détails sont visibles aussi facilement, mais la limite des détails visiblesn'a pas l'aire de bouger tellement.]

 

Enfin, on voit bien qu'il y a quelque chose comme "trop d'ouverture pour un seeing pourri". Et non, ne pas grossir plus que dans le plus petit télescope ne va pas tout solutionner, et l'image est objectivement vraiment moins bonne, à cause de l'erreur RMS sur front d'onde due au seeing bien plus grande sur le 500mm.

 

Par contre, la grande ouverture travaille à une pupille de sortie plus grande, ce qui peut encore avoir son avantage:

 

-quand on souffre trop de mouches volantes (mais à une pupille de sortie d'environ 1,2mm, ça doit encore aller)

-quand on veut utiliser un tête binoculaire

-si on veut voir des détail de contraste de chrominance sans contraste de luminance (des choses qu'on ne verrait pas très bien sur une image IR ou rouge de la planète, comme parfois un "festoon" bleu qui part d'une bande brune) qui sont assez grand pour ne pas être rendu flous sur l'image de la plus grande ouverture).

 

Pour évaluer le dernier point, on peut exagérer et voir ce que la petite ouverture montrerait en noir et blanc (dernière image, pour pouvoir passer de l'image pour la grande ouverture vers une des deux autres). Ici, il n'y a pas de constraste de chrominance sans contraste de luminance (pas de festoons bleus), mais parfois il y en a.

Modifié 18 septembre 2014 par sixela

[sixela]

Deuxième cas de figure, une meilleure nuit, avec un r0 de 130mm (grosso modo 0,8 secondes d'arc de seeing FWHM pour longes expositions).

 

Là, le 130mm est au top de ses performances --comme on le verra, un meilleur seeing ne fera plus de différence dans la qualité d'image moyenne--, et livrera une image assez stable (50% du temps, l'image sera au moins tout aussi bonne qu'ici, et se dégradera un peu l'autre moitié du temps), avec un grand confort d'observation.

 

Le 500mm commence à donner une image potable, et les meilleures couleurs sont déjà un plus. Mais inutile de vouloir trop grossir sur le 500mm, qui donne encore un image (hormis les couleurs plus vives) avec moins de détails que le 130mm.

[sixela]

Par contre, le copain avec un 300mm, lui, il ratatine aussi bien le 130mm que le 500mm, et il a donc le sourire. Lui, il peut déjà franchement plus grossir, et voir plus de détails que le propriétaire de la lunette, même en moyenne, et donc sans trop de patience.

 

Le propriétaire du 500mm pourra aussi de temps en temps voir une image aussi nette que l'image moyenne pour le 300mm, comme le seeing de temps en temps s'améliore pour quelques instants (et donc de temps en temps voir plus que le propriétaire de la lunette, mais avec moins de confort d'observation et moins de temps pour faire des esquisses), mais il ne pourra pas observer des détails fins tout le temps, loin de là...et ces moments là, le 300mm verra une image encore meilleure.

Modifié 13 septembre 2014 par sixela

[sixela]

Et puis une nuit superbe (ou une nuit "pas trop moche" en Floride): r0 est à 200-250mm, avec un seeing FWHM de 0,4"-0,5" pour longues expositions.

 

Le 500mm met tout le monde d'accord, et le propriétaire de l'APO 130mm la range pour observer dans le grand Dob...

[sixela]

Voilà, maintenant je peux juste inclure un lien au lieu de devoir trop expliquer...

[paradise]

Intéressant !

 

Donc, la conclusion, c'est que « plus d'ouverture ce n'est pas forcément mieux » ?

 

Et donc, il faut emporter avec soi une lulu de 130, un Newton de 12", et un Newton de 20", OK !

 

Bon, j'en ai déjà un sur les trois.

Modifié 13 septembre 2014 par paradise

[starac]

Bonsoir,

Il faudrait surtout connaître les seeings moyens de ses spots d'observation sur telle ou telle saison ou tel ou tel mois afin d'optimiser le choix d'un (ou du premier) instrument ... pas facile: cela pourrait-il en moyenne se jouer entre 200 et 300mm?

Même en cas de dégradation de la netteté de l'image en raison d'un seeing plus nuisible aux gros diamètres, ces derniers pourraient quand même résoudre plus de détails rapprochés les uns des autres, dussent-il demeureur un peu flous? (c'est une autre question, certes).

[sixela]

En France, l'ouverture encore bien utilisable dépend bien plus d'où on se trouve qu'ici en Belgique (où le seeing est très "Mer du Nord" partout.

 

Vous avez quand-même des coins où le seeing à moins d'une seconde d'arc n'est pas si rare. Ici,...

[sixela]

Donc, la conclusion, c'est que « plus d'ouverture ce n'est pas forcément mieux » ?

 

En plus, comme ici on présente l'image de qualité moyenne, ça dépend même des goûts: certains préfèrent voir un détail assez longtemps pour pouvoir finalement l'observer même s'il est à peine visible, d'autres préfèreront une image pourrie pendant 10 minutes et puis trois secondes où les détails sautent soudainement aux yeux (bien que les gens qui font des esquisses préfèrent quand-même ne pas passer 95% du temps à attendre pendant qu'ils ne voient pas de détails, et puis trois secondes durant lesquelles ils ne savent pas quoi regarder).

 

Au plus on est "j'ai de la patience, je me fiche de l'image pourrie 95% du temps, du moment que soudain les détails apparaissent", au plus on peut pousser l'ouverture au-delà de ce que la qualité d'image moyenne donne comme optimum.

 

L'ouverture qu'on a influence aussi bien sur ce goût pour les images stables vs. instables mais de temps en temps meilleures. Ce qui explique bien sûr ce qui est parfois un dialogue de sourds entre les gens avec une lulu 130mm et les gens avec un gros dobson...

 

Quand je n'avais qu'un 400mm, j'observais les planètes bien différemment que depuis que j'ai le choix entre 4 diamètres d'ouverture (en comptant le 400mm apodisé comme un diamètre différent). Dans mon jardin, parfois, je mets trois télescopes et je passe de l'un à l'autre selon les détails que je veux observer (ou les couleurs que je veux voir clairement).

Modifié 13 septembre 2014 par sixela

[sixela]

ces derniers pourraient quand même résoudre plus de détails rapprochés les uns des autres, dussent-il demeureur un peu flous? (c'est une autre question, certes).

 

Pas vraiment.

 

L'obstruction centrale et les défauts de forme rendent l'observation de details avec un contraste inhérent plus subtil plus difficiles, mais n'influencent que peu la perception des très petits détails à très haut contraste. Donc là, en effet, un peut dans le télescope X à plus grosse ouverture mais avec des erreurs, voir mieux le détail A et moins bien le détail B.

 

Mais l'erreur de front d'onde due au seeing dégrade _tout_ à partir d'une certaine fréquence. Donc si on a une ouverture trop grande, l'image est vraiment pourrie et le transfert de contraste est moins bon pour toutes les fréquences. Même une étoile est tartinée sur une plus grande surface.

 

Par contre, comme je disais, avec "un peu" de patience (ou si l'ouverture est vraiment trop grande, après la fin de la session ;-) ) les détails deviennent moins flous dans la grande ouverture, tandis qu'un ouverture plus réduite a en moyenne un meilleure image mais ne s'améliore pas autant quand le seeing devient brièvement meilleur.

Modifié 13 septembre 2014 par sixela

[paradise]

L'ouverture qu'on a influence aussi bien sur ce goût pour les images stables vs. instables mais de temps en temps meilleures. Ce qui explique bien sûr ce qui est parfois un dialogue de sourds entre les gens avec une lulu 130mm et les gens avec un gros dobson...

C'est sûr, les images obtenues sont différentes, et l'idéal en planétaire serait d'avoir plusieurs instruments en même temps, ce qui n'est pas le cas de 99,99% des gens...

J'étais ironique dans ma réponse, juste pour plaisanter un peu.

 

Ensuite, je ne crois pas non plus que le Newton soit l'instrument idéal pour le planétaire, je pense que principalement il faut prévoir de l'utiliser pour le CP.

Bien entendu, rien n'empêche de l'utiliser aussi pour le planétaire quand on ne dispose que de son instrument, mais il faut savoir à quoi s'attendre en cas de turbulences, comme tu l'expliques.

 

Sous un ciel particulièrement stable, ou un moment de stabilité, on peut par contre prendre sa revanche sur l'apo du voisin...

[sixela]

Petite illustration: la tache de diffraction moyenne pour le scénario "mauvais", pour un 130mm et un 500mm (le FFT n'a pas assez de points pour rendre correctement les annaeux de diffractions autour des speckles, mais bon).

 

On voit que le 500mm a un disque central non-perturbé bien plus petit (c'est grosso modo la taille des speckles et la largeur des filaments). Mais il y a tellement de speckles qui se battent pour avoir l'énergie que finalement, l'énergie est un peu moins concentrée.

Modifié 14 septembre 2014 par sixela

[paradise]

En France, l'ouverture encore bien utilisable dépend bien plus d'où on se trouve qu'ici en Belgique (où le seeing est très "Mer du Nord" partout.

 

Vous avez quand-même des coins où le seeing à moins d'une seconde d'arc n'est pas si rare. Ici,...

Je suis originaire de Lille, et c'est donc exactement la même ambiance de ciel qu'en Belgique, que je connais bien évidemment.

 

Dans les Alpes du Nord où j'habite depuis un moment nous subissons pas mal l'humidité, bien que l'ensoleillement soit meilleur.

 

Dès les Alpes du Sud, l'influence méditerranéenne se fait sentir, l'air est souvent asséché, le ciel est meilleur quand il est clair, l'ensoleillement progresse.

[olivdeso]

excellent, merci Sixela. faudrait qu'on se le garde quelque part ce post.

 

Pour avoir eu l'occasion de comparer lunette de 100 130 et dob de 300 et 500 en même temps sur le terrain, ça correspond tout à fait.

 

Parfois la 130 est devant, parfois le 300, très rarement le 500. (vu une seule fois), et il arrive même qu'on en voit autant dans la 100mm. dans ce cas, autant faire autre chose...

 

On observe en région Parisienne, et à quelques dizaines de km près pas la même turbu.

Par exemple sur un des sites, le 300 est l'optimum : 2 fois sur 3 il est devant la 130.

Sur un autre site à 50Km, c'est le contraire la 130 est devant et on a même souvent du mal à atteindre son max de performances, il faut attendre que ça se calme à partir de 2h.

 

En astrophoto longue pose sur ces même sites on voit la différence aussi : le premier site tourne autour de 2" +/-0.5" alors que le deuxième site tourne autour de 3.5" +/-0.5"

Modifié 14 septembre 2014 par olivdeso

[cejy07]

Ah!!! Un post hyper génial bravo avec plein de belles et bonnes illustrations.

Je comprends nettement mieux vos problèmes de cieux pas cléments dans ces

régions méga polluées.

Je constate moi aussi vers chez moi une différence entre mon jardin situé à 286 m d'altitude,

et un spot à 10 kms de mon domicile à 1130m de hauteur, à cette altitude

je pars avec deux instruments ma fs 128 et le Cassegrain 260 qui peut rendre sont maxi

dans ces conditions surtout par absence de vent, et c'est pas si fréquent que ça.

Je suis encore un peu juste pour une vraie comparaison, par le manque d'une monture.

3 instruments et deux montures... petit à petit je vais y arriver.

[serge vieillard]

yo !

 

vachte intéressant.

Mais cependant, je n'adhère pas, ça ne semble pas correspondre à MA réalité.

Déjà (on parle bien de bons instruments), ce qui n'est pas représenté ici c'est la fabuleuse différence de flux lumineux en grimpant dans les diamètres annoncés. A voir sur Saturne comment ça se traduit !!!! De même, pour la notion de saturation des couleurs.

Ce qui ne colle pas (pour moi), c'est qu'en planétaire, j'ai comme une notion de "vitesse de croisière", un truc qui quelque soit le biniou utilisé pourrait se traduire : à minima 300x, sinon c'est pas l'bon jour et vaut mieux se rabattre sur un autre sujet. En étayant le propos dans la vraie vie, ca peut aussi se traduire "si les satellites de Jupiter ne sont pas des billes, alors dodo", ou autre sujet.

Partant de là, ben on voit bien que l'instrument utilisé va être "à fond les ballons" pour un "petit", à l'aise dans ses baskets pour un "moyen", ou alors avec une sacrée marge de progression avé un "plus gros". C'est pourquoi tes "minima" représentés sont "trop minima". Ce sont des minima où il vaut mieux ne pas faire de planétaire en haute résolution car ça n'aura aucun sens ( ou pas beaucoup).

C'est intéressant par ce que mes instruments les plus utilisés passent de la L130 APO du club, au T250 et au T400 (ou 460 du club), quasi comme dans tes exemples.

Mon constat aujourd'hui en planétaire :

- la L130, magnifique au demeurant, prend un peu la poussière, (coquins, elle n'est pas à vendre pour autant !!!)

- j'imaginais le T250 comme idéal (en planétaire)

- mais dès que le T400 fut en service, il est désormais le seul utilisé.... Va savoir....

 

Comme quoi ya des chiffres, vachte intéressants, mais c'est très délicat d'y faire rentrer tous les paramètres d'une bonne observation. Disons que là, ça colle à ton ressenti, et probablement à celui de beaucoup d'autres, mais ça n'est pas forcément une généralité, ou en tout cas une approche universelle.

Modifié 14 septembre 2014 par serge vieillard

[Jefferson]

Pareil que Serge .

La quantité de lumière et la perception facilitée des détails qui en découle passent à la trappe avec cette modélisation .

Par ailleurs, le seeing est quantifié comme une valeur fixe, alors qu'elle passe par des haut et des bas à fréquence variable . Ce modèle est trop statique car il ne retient que la valeur la plus défavorable du RO, comme si elle était figée .

[DOB BLEU]

Bonjour

Mouai, c est bien beau tout ça , mais comme dans d autre post évoqué il

y a aussi ce que l on voit réellement. Là on a de la théorie chiffrée.

 

Il faudrait aussi inclure le GR dans les exemples.

Au RAP j ai regardé Saturne avec une Taka 130. A 280x l image

était belle mais trop sombre a mon goût , avec mon miroir a 400x

c était aussi beau mais bien plus lumineux.

Je ne suis pas contre les théories mais je me fie plus a mon ressenti

sur le terrain.

Et quand le ciel ne veut pas , je vais me coucher.

JM

[Magellan6606]

Et quand le ciel ne veut pas ' date=' je vais me coucher.

[/quote']

 

 

Est-ce à dire que les astrams sont finalement des gros dormeurs ?

 

 

A+

[Thierry Legault]

Pareil que Serge .

La quantité de lumière et la perception facilitée des détails qui en découle passent à la trappe avec cette modélisation .

Par ailleurs, le seeing est quantifié comme une valeur fixe, alors qu'elle passe par des haut et des bas à fréquence variable . Ce modèle est trop statique car il ne retient que la valeur la plus défavorable du RO, comme si elle était figée .

 

Au-delà de la validité de ces simulations en visuel, elles ne me semblent pas extrapolables en imagerie, pour les mêmes raisons. Pour comparer les résultats il faut se placer à échantillonnage égal (donc à focale égale pour un même capteur), et là le 300 permet un temps de pose environ 5 fois plus court que la 130, avantage déterminant pour moins souffrir de la turbulence (ou alors on conserve le même temps de pose, mais alors il faudra compositer 5 fois plus d'images à la 130, donc on sera obligé de prendre des images moins bonnes dans la série).

 

De plus, avec les caméras rapides et les softs genre Autostakkert, on peut vraiment profiter des trous de turbulence très fugitifs, même s'ils ne couvrent qu'une partie du disque planétaire ou du champ lunaire/solaire. Ce qui ne veut pas dire qu'avec un 300 on obtiendra le même résultat dans un r0 de 70 et un r0 de 300, mais qu'on peut profiter d'un bien meilleur r0 que le r0 moyen. Et si le meilleur r0 est à 70mm, ça veut dire que le r0 moyen est probablement bien plus bas (20 ? 30 ?) et dans ce cas, effectivement il vaut peut-être mieux aller regarder un bon film

 

PS : Emil travaille je crois avec un 250 et un 400, comment est-il possible d'utiliser une de ses images pour simuler ce qui va se passer dans un 500 ? Pourquoi ne pas avoir pris un Jupiter, Mars ou Saturne de Hubble par exemple ?

[sixela]

La quantité de lumière et la perception facilitée des détails qui en découle passent à la trappe avec cette modélisation .

Je n'ignore pas du tout ça et j'en parle même; c'est bien pour ça que j'ai augmenté la saturation des couleurs (et le cas échéant, l'échelle d'image, pour avoir sur les télescopes comparés une pupille de sortie et donc une luminosité surfacique pas trop différente) également.

 

D'ailleurs, tout ça a des limites: l'échelle d'image correspond à la louche à ce qu'un bon observateur peut voir avec 1,2mm de pupille de sortir, ce qui sur Jupiter me donne une image surfacique ou même les couleurs se voient encore assez bien.

 

Pour moi, elles deviennent certes plus vives à 2mm de pupille d'ouverture (ce que j'ai essayé de représenter "à la louche"), mais les détails de contraste ne deviennent pas plus apparents.

 

C'est ce qui m'intéresse souvent plus que la saturation des couleurs; il m'arrive en bon seeing rarement de m'arrêter à une pupille de sortie de 2mm quand je vois plus de détails avec une pupille de sortie de 1,2mm, même si les couleurs sint en effet plus fades.

 

Par contre, sur Jupiter je déscend rarement en-dessous d'une pupille de sortie de 0,8mm, parce que là en effet la luminosité surfacique devient trop petite. Mais sur un 500mm, on parle alors déjà de nuits où on peut aller au-dessus de 600x, et un 130mm est bien sûr ratatiné.

 

Ça colle d'ailleurs très bien au courbes publiées qui donnent l'acuité visuelle photoscopique par rapport à la luminosité surfacique.

 

Bien sûr, si on a une acuité visuelle réduite, on doit encore plus grossir, et dans ce cas on peut avoir besoin de plus d'ouverture (ce qui est aussi le cas quand on a moins d'expérience pour extraire les détails qui sont bien là sur une petite boule).

 

Pour moi, sur Mars et Saturne ça joue encore moins, vu la luminosité surfacique bien plus élevée. sur Mars, je passe facilement à une pupille de sortie de 0,5mm, ce qui donne 260x sur un 130mm et 1000x sur un 500mm si le seeing suit. Lais pouvoir observer à 1000x, ça ne se fait pas tous les jours (mais la simulation montre qu'avec un seeing de 0,4" c'est tout à fait jouable si on a l'ouverture!)

[sixela]

"si les satellites de Jupiter ne sont pas des billes, alors dodo"

C'est une observation tout à fait valable et je ne la contredis pas. Les soirées les plus mémorables, elles ont bien été avec le 400mm.

 

En partie, si on veut un seul télescope, savoir si on veut un télescope qui marche bien très souvent mais a trop peu d'ouverture pendant les meilleures nuits, ou un autre qui restera sans le garage sauf les nuits mémorables, c'est une question de préférences personnelles.

 

Mais si on veut observer un évènement (comme un double passage de satellites joviens), on ne choisit pas son seeing, et si on a un télescope qui permet de bonnes images dix fois par an, si in n'a pas de bol on risque des oppositions martiennes avec juste une bonne nuit.

 

Si on veut voir les détails de l'autre coté de Mars, ou si on veut suivre l'évolution météo sur Jupiter, on doit bien observer plusieurs nuits espacées de façon exacte et non choisies par le seeing, et il vaut mieux avoir aussi une ouverture utilisable plus souvent.

[sixela]

PS : Emil travaille je crois avec un 250 et un 400, comment est-il possible d'utiliser une de ses images pour simuler ce qui va se passer dans un 500 ? Pourquoi ne pas avoir pris un Jupiter, Mars ou Saturne de Hubble par exemple ?

Ça ne change pas grand chose, sauf dans le dernier scénario, ou le 500mm ratatine encore plus les autres. Une des raisons est que le traitement par wavelets déconvolue en partie le motif de diffraction (on peut donc faire apparaître en imagerie des détails qui ne sont pas visibles en visuel sur la même ouverture).

[sixela]

Ce modèle est trop statique car il ne retient que la valeur la plus défavorable du RO, comme si elle était figée.

D'abord, j'ai passé pas mal de paragraphes sur le coté aléatoire, et sur la possibilité d'user de patience pour utiliser une plus grande ouverture.

 

Mais je doit corriger ce que tu dis; ceci ne sont pas les images du r0 le plus défavorable, c'est l'image moyennement bonne pour ce r0; 50% du temps l'image sera meilleure et correspondra à la qualité d'image moyenne pour un r0 plus grand, 50% du temps l'image sera encore pire.

Modifié 14 septembre 2014 par sixela

[fred-burgeot]

Salut;

 

Comme dans pas mal de sujets je revois passer que "plus d'ouverture, c'est toujours mieux"

 

Tiens, je me reconnais, là

 

Evidemment, ce que j'en dis, c'est que c'est pas ce que j'expérimente, comme d'autres l'ont dit ici.

Et encore une fois, il y a un paramètre qui n'est pas pris en compte dans toutes ces simulations numériques, c'est le capteur !!

 

Le gain de lumière apporté par le grand diamètre ne se résume pas qu'à un gain de perception des couleurs.

L'oeil, il lui faut de la lumière pour bien discriminer les faibles contrastes. Quand l'éclairement rétinien baisse, la sensibilité au contraste de notre organe visuel chute.

Et à 300X (grossissement qui me semble être un minimum pour vraiment chopper du petit détail intéressant), un instrument de 150mm n'envoie plus beaucoup d'éclairement rétinien...

Perso, au T400 ou anciennement mon cassegrain 250, c'est rare que le seeing m'oblige à descendre sous 350X en bino. Même quand l'atmosphère est agitée, je ne trouve pas de gain à passer de 350X à 250X, au contraire.

 

Comme déjà dit sur d'autres posts, en fin d'hiver j'avais mon T406 à côté du T1m de Stellarzac, on était sur Jupiter aux environs de 400X. Le seeing limitait déjà très largement les capacités du T406. Si on en croit le paramètre de Fried, le T1m aurait dû donner des images nettement plus floues que le T406. Eh bien c'était tout le contraire, tout était continuellement plus net et contrasté dans le T1m. Les subtilités sortaient facilement dans le T1m alors qu'il fallait s'arracher l'oeil dans le T406 pour avoir la même chose.

Pour moi, cette expérience vaut toutes les simulations numériques du Monde...

 

Si on change de capteur et qu'on passe de l'oeil au capteur numérique, nos amis imageurs ont un avis tranché sur la question : le mieux est toujours le plus gros télescope. Ou en tout cas, le gros n'est jamais moins bien que le petit. Quelque soit le seeing, on ne trouve pas d'imageur de planètes qui préfère sont C8 à son C14, et encore moins une lunette de 130mm. En tout cas, pas parmi ceux que je connais (parmi lesquels Christian Viladrich, Christophe Pellier, Marc Delcroix, JJ Poupeau, Christophe Guillou, Giuseppe Monachino).

 

Quant à l'outil Aberrator, il y a Christian Viladrich qui joue souvent aussi avec, il dit que quand on fait intervenir le paramètre seeing, les résultats sont fantasques.

 

Pas facile de modéliser en prenant tout en compte !

 

Fred.

Modifié 14 septembre 2014 par fred-burgeot

[sixela]

elles ne me semblent pas extrapolables en imagerie, pour les mêmes raisons.

 

Bien sûr. Tout comme en visuel on peut user de patience pour de temps en temps attendre une meilleure image, en imagerie on peut sélectionner les images à stacker, et donc profiter d'une plus grande ouverture. En plus, en visuel, les moments où l'image améliore pendant 1/20s sont frustrants, mais en imagerie une bonne image est une bonne image.

 

Si je peux croire Emil, D/r0=5 ou même peut-être plus est encore tout à fait jouable, et c'est bien pour ça que même aux Pays-Bas il est passé au 400mm.

 

Et si le meilleur r0 est à 70mm, ça veut dire que le r0 moyen est probablement bien plus bas (20 ? 30 ?)

Un r0 est meilleur si il est plus long, donc tu penses plutôt a une image sur une soirée r0=70mm qui est aussi bonne qu'une images moyenne pour un r0 de 100-150mm. Ce n'est d'ailleurs pas vraiment le r0 qui change, comme c'est un processus un peu aléatoire même avec un r0 fixe la qualité d'image fluctue.

 

Bien sur r0 peut vraiment fluctuer pendant la soirée --qui n'a pas eu un seeing excellent qui une demi-heure plus tard est pourri ou vice-versa-- quand toute la distribution change de moyenne, mais c'est un processus plus lent.

Modifié 14 septembre 2014 par sixela

[maire]

Similation intéressante mais totalement d'accord avec Serge et Jefferson. L'aspect statistique de la turbulence est très loin d'être uniforme, tout comme la capacité de l'oeil à intégrer (et à synthétiser dans le cerveau...) à percevoir le détail d'un individu à l'autre - sans parler de l'expérience de l'observateur... Pour ma part, le plus souvent, à turbulence égale, (et cela pour des seiing aux caractéristiques ondulatoires fort différentes d'un soir à l'autre) je perçois des détails plus fin dans le T600 que dans le T300 même pour un r0 à la louche de 150...

Souvent il y a confusion mentale entre les pratiques visuelles et imagerie. Si les simulations sont pertinentes en imagerie poses longues, elles le sont moins pour les webcam lorsque qu'on fait le tri des images les meilleures acquises dans les "fenêtre de calme" qui est, pour simplifier à rapprocher de la capacité de l’œil à distinguer des détails furtifs.

Pour la saturation des couleurs, la simulation est très pertinente et cela améliore la perception des petits détails... Après qu'est-ce qui contribue le plus à percevoir les plus petits détails? la saturation des couleurs ou certaines caractéristiques de la turbulence, la capacité intégratrice de l’œil? C'est vrai que ce serait passionnant de décorréler la capacité visuelle photoscopique par rapport à la luminosité surfacique... Il y a des références sur çà? A priori, c'est un tout et bien malin qui saura faire une étude complète de la contribution relative de toutes ces composantes.

par ailleurs, si la turbulence atmosphérique était si simple à caractériser, il y aurait longtemps qu'on aurait pu déconvoluer la chaine d'acquisition d'images complète de manière numérique... or on y arrive jamais complètement... cela fait partie des problèmes mal posés en traitement du signal... c'est pourquoi la meilleure manière de déconvoluer c'est l’optique adaptative utilisée maintenant depuis à la louche deux décennies par les pro qui fait parfaitement le job.

Modifié 14 septembre 2014 par maire
Orthographe

[syncopatte]

En partie, si on veut un seul télescope, savoir si on veut un télescope qui marche bien très souvent mais a trop peu d'ouverture pendant les meilleures nuits, ou un autre qui restera sans le garage sauf les nuits mémorables, c'est une question de préférences personnelles.

 

Il n'y a pas que le planétaire non plus.

 

Si on compare M51 à la L130 ou au T500, on a vite fait d'oublier "jolie petite Jupiter toute finement ciselée par le plus grand des orfèvres célestes, présentée là avec quatre perles sur un tapis de velours noir"

 

De toute façon, je pense qu'un débutant devrait commencer avec un truc polyvalent et pas trop cher (c'est relatif).

Puis, avec l'expérience, les rencontres etc il verra bien comment évoluer suivant ses préférences du moment (elles peuvent changer en cours de route).

Les miennes de préférences? Eh ben c'est simple (ou compliqué): j'aime tout.

Alors je garde mes instruments et il y en a pour tous les goûts.

 

Patte.

[fred-burgeot]

C'est vrai que ce serait passionnant de décorréler la capacité visuelle photoscopique par rapport à la luminosité surfacique... Il y a des références sur çà?

 

Pas (encore) dans la littérature astro (un peu quand-même dans le Danjon et Couder), mais des expérimentations psychophysiologiques menées et publiées par des chercheurs, ça fait longtemps que ça existe. Corréler cela avec le cas de l'observation planétaire est intéressant. Entre autres, ça fait voler en éclat la notion de "grossissement résolvant" valant D/2.

 

Si ça t'intéresse, je te conseille Neurophysiologie fonctionnelle, tome 4 : vision de Buser et Imbert. Quand on n'est pas dans le milieu, c'est pas facile à lire à cause du jargon spécialisé, mais il y a des résultats d'expérimentations qui y sont exposés, souvent sous forme graphique, c'est très instructif.

 

Fred.

Modifié 14 septembre 2014 par fred-burgeot