Ouverture, seeing et une planète...

[maire]

Pas (encore) dans la littérature astro (un peu quand-même dans le Danjon et Couder), mais des expérimentations psychophysiologiques menées et publiées par des chercheurs, ça fait longtemps que ça existe. Corréler cela avec le cas de l'observation planétaire est intéressant. Entre autres, ça fait voler en éclat la notion de "grossissement résolvant" valant D/2.

 

Si ça t'intéresse, je te conseille Neurophysiologie fonctionnelle, tome 4 : vision de Buser et Imbert. Quand on n'est pas dans le milieu, c'est pas facile à lire à cause du jargon spécialisé, mais il y a des résultats d'expérimentations qui y sont exposés, souvent sous forme graphique, c'est très instructif.

 

Fred.

 

Merci, de la lecture pour le prochain hiver

[sixela]

J'ai un jour fait un petit graphique des données des expériences de Blackwell.

 

Si je peux succintement résumer, pour avoir une acuité visuelle optimale en vision de jour entre un objet sombre X (que je nommerai arbitrairement "le fond") et un détail plus lumineux Y, il faut une luminosité surfacique d'environ 6,3 mag/arcsec² pour X (pour peu que la pupille de l'oeil soit assez fermée, donc il ne faut pas trop de noir dans le champ visuel...).

 

Pour une luminosité du fond allant jusqu'à environ 8,8-10 mag/arcsec², l'acuité visuelle est réduite, mais il est encore intéressant de grossir plus (puisqu'en grossissant moins l'acuité visuelle est un peu réduite, mais le détail devient plus grand donc on en a moins besoin).

 

Avec un grossissement qui correspond à une pupille de sortie de 7mm, on retient la même luminosité surfacique qu'avec l'oeil nu (5,2 mag/arcsec² pour Jupiter), et d'ailleurs les mêmes aberrations si la pupille ne se ferme pas (l'acuité visuelle avec des pupilles de sortie de 7mm est horriblement mauvaise pour la plupart des gens, et Jupiter à l'oeil nu pour moi est visiblement astigmatique!)

 

Si on veut passer à 8,8 mag/arcsec², on peut réduire la luminosité surfacique d'un facteur 10**( (8,8-5,2)/2,5) = 27 et donc la pupille de sortie d'un facteur 5,27, ce qui donne une pupille de sortie de 1,33mm. Si on prend 11 mag/arcsec² (l'autre bout de l'intervalle où chez la plupart des gens grossir l'image compense plus ou moins l'acuité visuelle réduite), ca donne une pupille de sortie de 7/(sqrt(10**((10-5,2)/2,5)) ou une pupille de sortie de 0,8mm.

 

Ça colle assez bien à mes yeux en tout cas (je préfère ne pas descendre en dessous de 1,2mm, personnellement, puisque les détails deviennent plus gros, pas beaucoup plus visibles, mais moins clairement saturés en couleur). Mais je n'attache pas une importance religieuse à ces pupilles de sortie, comme chacun a un œil différent et personne n'a l’œil "moyen".

 

C'est pourquoi personnellement la lumière en plus, pour moi, ne rentre pas tellement en compte pour ce qui est de la pure perception des détails ("est-ce qu'il est possible de voir le détail", pas "est-ce qu'il saute aux yeux").

 

Oui, si avec un très bon seeing on peut grossir 600x dans une petite ouverture et une plus grosse on verra parfois plus dans la grosse ouverture à grossissement égal, mais il est alors intéressant de pousser jusqu'à par exemple 1000x dans le gros télescope. Si ce n'est pas intéressant dans la grande ouverture, on ne verra peut-être quand-même pas de détails vraiment plus fins, surtout pas si la différence de l'impact du seeing en plus réduit le contraste intrinsique du détail dans l'image du grand télescope. C'est bien d'avoir beaucoup de lumière, mais si comme dans le tout premier cas (avec r0=70mm) c'est juste pour voir plus clairement que l'image est plus floue...

Modifié 14 septembre 2014 par sixela

[sixela]

Pour ce qui est du calcul sur le dos d'un enveloppe pour

 

-Mars en opposition: 3,9 mag/arcsec² donne une pupille de sortie de 0,75mm-0,42mm.

-Saturne (la planète): 6,8 mag/arcsec² donne 2,7mm-1,6mm.

 

Pour Saturne (pas les anneaus, mais les détails sur la surface), je vois bien que je dois peut-être revoir mon impression: là, il est tout à fait possible que des petits télescopes se font battre par des plus grands même si l'image est intrinsèquement meilleure dans le petit télescope, comme grossir assez pour voir ce qu'il y a dedans dans le petit télescope pourrait rendre l'image en effet trop sombre pour tout bien voir.

 

C'est vrai que pour Saturne, je passe plus rapidement sur le 400mm que sur le 250mm. Tiens, tiens...

Modifié 14 septembre 2014 par sixela

[sixela]

Comme déjà dit sur d'autres posts, en fin d'hiver j'avais mon T406 à côté du T1m de Stellarzac, on était sur Jupiter aux environs de 400X. Le seeing limitait déjà très largement les capacités du T406. Si on en croit le paramètre de Fried, le T1m aurait dû donner des images nettement plus floues que le T406. Eh bien c'était tout le contraire, tout était continuellement plus net et contrasté dans le T1m.

 

Bizarre ça, le seeing atmosphérique devrait en effet être pire dans le 1m, sauf si le seeing dans le T406 n'était pas entièrement atmosphérique ou différent de par la position différente (ça semble le "usual suspect" le plus clair, parce qu'un seeing atmosphérique potable dans un 1m, il doit être franchement bon dans un 400mm!)

 

Sinon, je ne pense qu'à des effets très bizarres, comme une luminosité tellement grande dans le T1m au même grossissement que la pupille de l'oeil se ferme en-deça de la pupille de sortie et rend l'acuité visuelle encore meilleure, et réduit l'aperture de T1m (mais alors tu auras du voir des mouches volantes, et normalement, pour la plupart des gens, 400x sur un T406 est suffisant pour avoir une acuité maximale, en tous cas sans dégradation par la pupille de l'oeil utilisée sur une trop grande surface. Donc c'est un hypothèse possible, mais pas une très probable).

 

Vous auriez du grossir encore plus dans le T1m (pour donner la même pupille de sortie et luminosité surfacique), ou même dans les deux télescopes, juste pour voir.

 

Mais je dois dire que le clarté subjective des détails, il y a peu de données scientifiques dessus. Les expériences faites ne font pas la différence entre un sujet qui voit tout juste un détail X et un autre qui le voit clairement, juste entre un sujet qui voit un détail X mais pas un détail plus petit Y et un autre qui voit les deux...donc il se peut qu'on voie la même chose dans les deux télescopes mais pas aussi facilement...

Modifié 15 septembre 2014 par sixela

[starac]

Bonsoir,

 

En somme, le plein profit d'un très gros instrument se manifestera essentiellement pour celui qui:

- est gâté au cours de l'année par la fréquence élevée d'excellents "seeings" sur son ou ses lieux d'observation,

- au cours d'une année, a un nombre élevé d'opportunités pour sortir (ou observer dans son jardin p. ex. en poste fixe), pour profiter de ces occasions,

- dispose d'un instrument à très grand diamètre avec une qualité optique irréprochable,

- et dispose d'un instrument complémentaire plus modeste pour les soirs où le seeing n'est pas assez au rendez-vous pour permettre au gros de cracher tout ce qu'il a dans le ventre

 

Ca fait beaucoup de prérequis pour un gros instrument .

 

Le raisonnement exposé l'a été pour le détail planétaire: vaut-il aussi pour des détails dans des nébuleuses ou des galaxies (car la simple visibilité des galaxies/nébuleuses sous forme de "nuage", pour ma part, dépend du pouvoir brut de collection de lumière) ... comme le contraste conditionnant la visibilité résulte du rapport [bo - Bh] / Bo (où Bo désigne la clarté de la zone claire et Bh la clarté de la zone sombre - tiré de E. Wischneswki, Astronomie in Theorie und Praxis, 6e éd., p. 90, )?

[maire]

Bonsoir,

 

En somme, le plein profit d'un très gros instrument se manifestera essentiellement pour celui qui:

- est gâté au cours de l'année par la fréquence élevée d'excellents "seeings" sur son ou ses lieux d'observation,

 

Non il faut combattre cette idée reçue. C'est vrai bien évidemment que c'est mieux quand on a un nombre important de soirée avec un bon seeing mais toutefois on perçoit plus de choses en terme de résolution dans les objets dans un gros instrument même avec un seeing moyen.

 

- au cours d'une année, a un nombre élevé d'opportunités pour sortir (ou observer dans son jardin p. ex. en poste fixe), pour profiter de ces occasions,

 

Non plus. Certains ont des gros instruments pour sortir moins souvent mais pour choisir des sites avec soin, notamment en montagne.

 

- dispose d'un instrument à très grand diamètre avec une qualité optique irréprochable,

 

Toujours pas même si c'est toujours préférable d'avoir un instrument parfait... C'est à dire que dans ce débat on parle bien entendu d'instruments collimatés aux petit oignons et de miroirs parfaitement en température.

 

- et dispose d'un instrument complémentaire plus modeste pour les soirs où le seeing n'est pas assez au rendez-vous pour permettre au gros de cracher tout ce qu'il a dans le ventre

 

Non plus. Le petit est surtout utile dans un voyage où on ne veut pas s'encombrer ou qu'on veut observer un soir vite fait mais ne remplacera pas le gros en terme de détectabilité... Enfin tout dépend de ce qu'on attend de la soirée rapide... Avec le petit on regarde avec plus de modestie et on trouve cela très beau pour ce que l'image nous donne. Cependant il m'est arrivé aussi de sortir artillerie lourde (le gros) juste pour vérifier quelques choses... Rien n'est gravé dans le marbre en terme d'envie et d'appréciation des belles choses, tout comme on peut apprécier M57 dans un T200 chinois surtout quand il s'agit des premières observations quand on débute.

 

 

Le raisonnement exposé l'a été pour le détail planétaire: vaut-il aussi pour des détails dans des nébuleuses ou des galaxies (car la simple visibilité des galaxies/nébuleuses sous forme de "nuage", pour ma part, dépend du pouvoir brut de collection de lumière)

 

Pas seulement. La perception d'un détail comme des filaments dans les bras de M51, la couronne dans la blue snow ball dépend aussi de la qualité du miroir associé à une turbulence pas trop pourrie bien entendu. La qualité du miroir induira des tavelures plus petites, moins empattées ce qui fait que la l’œil travaillera mieux pour détecter des détails à fort grossissement.

 

 

... comme le contraste conditionnant la visibilité résulte du rapport [bo - Bh] / Bo (où Bo désigne la clarté de la zone claire et Bh la clarté de la zone sombre - tiré de E. Wischneswki, Astronomie in Theorie und Praxis, 6e éd., p. 90, )?

 

A savoir le ratio densité surfacique de lumière tavelure/densité surfacique en dehors? Oui mais à quelle distance entre chaque tavelure? Ou en dehors de l'étoile? Sur une image prise à haute vitesse? Pas clair tout ça.

Modifié 15 septembre 2014 par maire

[loulou7331]

Si la turbulence limite la résolution à une certaine valeur, je ne vois pas par quel effet magique un gros télescope va outrepasser cette valeur!

 

Sauf si on considère les "trous" de turbulence, chose que ce genre de simulation ne peut pas prendre en compte. Mais bon, utiliser un grossissement de dingue et guetter pendant de longue minutes dans une image moche et bouillonnante le petit détails qui va soudainement apparaître puis redisparaître en quelques secondes, ce n'est vraiment pas mon truc.

 

A part pour les fans de ce genre d'observation, je suis de ceux qui pensent qu'il faut adapter le diamètre à la stabilité moyenne du site d'observation (en observation planétaire), sinon on s'emmerde pour rien.

 

J'ai déjà eu de superbes et inoubliables images de Jupiter avec mes 250 et 300, avec des grossissements de 170 à 250X: 6 bandes avec d’innombrables détails, la GTR en couleur, les 4 lunes comme des petits disques. Mais c'est rare! La plupart du temps en vallée du Rhône c'est 3 bandes avec quelques détails dedans. Dans ces conditions, pourquoi je devrais me faire chier à trimballer installer le 300 alors que j'en vois tout autant avec une lunette plus rapide et plus facile à installer? Et ce d'autant plus que la lunette est avantagée du point de vue thermique.

 

Le meilleur instrument n'est pas le plus gros, mais le mieux adapté à ce qu'on veut faire.

 

C'est malhonnête de dire que la seule chose qui vaille c'est le dobson de 600 mm, en "oubliant" de préciser tout ce qu'il y a à faire pour obtenir un résultat à la hauteur. J'emmerde ceux qui ricanent en disant qu'avec une lunette il n'y a rien à voir car avec ma lunette, au moins j'observe souvent et sans prise en tête. De mon canapé, si je vois une éclaircie, je peux être à l'oculaire sur mon balcon en quelques minutes (quelques minutes de plus en hiver pour que le tube se mette en température) et tout remballer en quelques minutes aussi. Et si par hasard, la turbulence est faible, je ne regrette pas de ne pas avoir organisé une sortie, car à 200X dans la lunette de 120 il y a dans ce cas déjà tellement de détails que j'aurais du mal à tous les dessiner correctement!

En comparaison, pour faire une sortie avec le 300, combien de temps entre le canapé et l’œil à l'oculaire? Je dois charger la voiture, pas seulement le matériel mais aussi les vêtements, et surtout ne rien oublier. Il faut ensuite rouler jusqu'au site d'observation, installer le télescope, le régler, attendre la mise en température, et enfin observer. Et lorsque c'est terminé, il faut tout démonter et charger, rouler jusqu'à la maison, décharger la voiture, etc. C'est évident que lorsque mon 500 sera prêt, les choses ne vont pas s'arranger! Mais c'est le prix à payer pour voir plus loin. Bien sûr, çà vaut le coup de le faire, mais avec les contraintes professionnelles et familiales, je peux m'estimer heureux si je fais une sortie par mois, mais ces derniers temps c'était beaucoup moins à cause de la météo pourrie. La lunette m'est donc indispensable pour garder un contact régulier avec le ciel.

Modifié 15 septembre 2014 par loulou7331

[starac]

Bonjour,

 

@maire:

- ne faisant pas de photo, mon propos se résume au visuel; merci de m'avoir fait apprendre la notion de tavelure ;

- idée reçu? je parle bien du fait de "tirer plein profit" d'un gros diamètre: c'est sous cet angle là qu'il faut lire les points que je soulève ... pour le reste, je ne peux qu'être d'accord avec ce que tu dis et qui souligne à la fois le bénéfice d'aller chercher des cieux de qualité (notamment au regard du seeing) et des optiques de qualité; le fait de ne pas avoir toutes les conditions optimales réunies n'est, objectivement parlant, pas un argument pour ne pas s'intéresser à un gros diamètre - après, chacun choisit ce qui lui convient le mieux - et là je pense souevent à la complémentarité de deux instruments différents en focale et en diamètre ...

- quant "à voir plus de choses par "seeing moyen" dans un gros instrument, j'y adhère, mais encore faut-il (et je crois comprendre que Sixela parle en ce sens - il me corrigera) que le seeing ne soit pas ramené à un point où l'avantage en diamètre ne se manifestera pas ... Sixela insiste bien sur la différence entre simple visibilité et lisibilité ...

Attention, qu'il n'y ait pas de malentendu : il ne s'agit pas de confronter tel ou tel instrument ou tel ou tel diamètre, mais simplement d'essayer de comprendre un peu mieux ce qui se passe .

 

Le reste, comme l'illustre loulou, tient à ce qu'il y a différentes manières d'observer: je me retrouve plutôt de son côté dans ce qu'il dit quant aux approches, mais il y en a plein qui sont faciles à raconter, mais difficiles à comparer.

Modifié 15 septembre 2014 par starac

[sixela]

Non plus. Certains ont des gros instruments pour sortir moins souvent mais pour choisir des sites avec soin, notamment en montagne.

Bien sûr.

 

Ce qui est par contre un peu gonflant (je ne parle pas des gens qui participent ici d'une façon constructive, je parle d'autres situations qui m'ont fait ouvrir la discussion!), c'est quand ces gens nient un peu l'existence de conditions et de préférences différentes qui peuvent conduire à un autre choix. Ou pire, qui ne le nient pas mais qui font comme si ceux qui font un autre choix (ou qui sont forcés de faire ça, le Sud de la France n'étant pas accessible à tous aussi facilement) ne sont "pas des vrais" (enfin, ça, il n'y a pas que dans ce hobby, en tango argentin il y a aussi des gens quit trouvent que si on ne passe pas trois jours par semaine dans les milongas et trois weekends par mois à danser dans des marathons européen, on n'est "pas un vrai".)

 

Le point ce n'est pas de vouloir dire que plus d'ouverture ne sert à rien (et dans certaines conditions, avec beaucoup de patience on peut en effet sortir plus de détails avec beaucoup de temps et de patience malgré que l'ouverture soit un peu au-dessus de ce que le seeing ne permet en moyenne). Mais par contre, de vouloir dire que "plus d'ouverture c'est toujours meilleur", c'est un simplisme, et que faire absolutement avaler ça à des gens dans d'autres conditions, ce n'est pas toujours très indiqué.

Modifié 15 septembre 2014 par sixela

[moonmaniac]

Bravo pour ce post, Sixela: c'est super intéressant et a le mérite de permettre ce sempiternel débat sans que ça ne fasse tourner en noeud de boudin un post initialement destiné à faire un choix entre 2 instruments ou 2 types d'instruments!

 

Super!

[sixela]

J'ai un jour fait un petit graphique des données des expériences de Blackwell.

 

Si je peux succintement résumer, pour avoir une acuité visuelle optimale en vision de jour entre un objet sombre X (que je nommerai arbitrairement "le fond") et un détail plus lumineux Y, il faut une luminosité surfacique d'environ 6,3 mag/arcsec² pour X (pour peu que la pupille de l'oeil soit assez fermée, donc il ne faut pas trop de noir dans le champ visuel...). Pour une luminosité du fond allant jusqu'à environ 8,8-10 mag/arcsec², l'acuité visuelle est réduite, mais il est encore intéressant de grossir plus (puisqu'en grossissant moins l'acuité visuelle est un peu réduite, mais le détail devient plus grand donc on en a moins besoin).

 

Petit graphique vite fait bien fait pour illustrer ('scusez le néerlandais; en X la luminosité surfacique du fond sur lequel on colle un petit détail plus lumineux, en mag/arcsec², en Y l'acuité visuelle en minutes d'arc).

 

C'est un graphique pour détails à contraste élevé (le seul que j'arrive à sortir de ma manche comme ça), mais quand j'avais regardé, j'obtenais des résultats assez similaires pour des contrastes inhérents plus bas (c'est à dire avec moins de magnitudes de différence entre le fond et le détail). L'acuïté visuelle est plus basse (on ne voit les détails que si ils ont une taille de 6-12 minutes d'arc, pas 0,6 minutes d'arc) mais ça ne se dégrade pas beaucoup tant qu'on reste en vision photopique.

Modifié 15 septembre 2014 par sixela

[sixela]

Pour valider tout ça sur les contrastes faibles, on le voit très bien sur ce graphique:

 

http://clarkvision.com/visastro/omva1/fig2.6.s1.gif

 

Même en bas du graphique (les contrastes très bas: 1/100 correspond à un contraste de 101/100 en luminosité, et 1/1000, qu'on ne voit jamais, à 1001/1000), on voit que les lignes coalescent à partir de la ligne 10 mag/arcsec² (on voit la ligne 14, 13, 12, et puis tout est collé ensemble.) C'est même moins sensible aux contrastes faibles (il y a moins de pertes d'acuité entre 5 et 10 mag/arcsec², puis une chute plus brutale que dans le graphique dans le message précédant).

 

Bref, les données ne semblent pas dire que la détection de détails de contrastes, ni les contrastes forts (visibles à 1 minute d'arc par l’œil, après grossissement) ni les contrastes ultra-faibles (visibles à 6-12 minutes d'arcs par l’œil, après grossissement) ne dépend beaucoup de la luminosité surfacique, du moment qu'on ne grossit pas tellement qu'on sort du régime purement photopique (à partir de moins de 8,8 mag/arcsec²).

 

Peut-être que "ça saute plus aux yeux" avec plus de lumière, mais ça ne semble pas devoir être absolument nécessaire pour la détection.

Modifié 15 septembre 2014 par sixela

[serge vieillard]

punaise les mecs, cooooooool , vous envoyez du pâté agacé !!! mauvais pour les boyaux.

Ca veut dire quoi "j'emmerde ceux ki..." même avé un smiley de circonstance, ou "les gens ki nient..." ???? calmos-calmos et merdum !!!!

Tu (vous) penses(ez) que les avis contradictoires qui émaillent ce joli post, c'est juste pour agacer et foutre le bordel ? qu'on n'y pige que dalle en observation ???? Tu penses que le Fred, c'est un rigolot question observation ???? Je m'demande encore pourquoi yenaki s'enquiquinent à tailler, par exemple des 500, à la paluche....

Désolé les mais, mais disons kiyena quelques-uns qui, au regard de l'expérience et des trucs utilisés n'ont pas la même analyse que ce que les chiffres ici tendent à démontrer. Désolé mais c'ets pô forcément la réalité. J'avais pas osé parlé des diamètres largement supérieurs qui pourtant, au regard de l'approche proposée, montraient qu'il y a probablement un bug dans tout ça.

Et dire ça ne veut pas dire qu'il n'y ai rien à tirer d'un p'tit engin joliment utilisé.

[sixela]

calmos-calmos et merdum

Mouais..merci de contribuer au débat dans le calme, là.

 

Quand je parlais des gens qui parfois nient la vérité des autres, je ne parle pas des gens qui contribuent ici de façon constructive (dont, bien sûr, Fred et bien d'autres, et tu remarqueras que je leur réponds pour avancer le schmilllblick, en tout calme; moi aussi, j'en apprends des nouvelles choses, et ça me fais faire revoir mes présomptions...).

 

Mais il y en a d'autres, et pas mal!

 

Par contre, ta contribution, ça fait un peu soupe au lait sans vraiment contribuer grand-chose d'utile. Si ce n'est pas pour "agacer et foutre le bordel", c'est pour quoi? Pour venger l'honneur blessé du clan?

 

Désolé mais c'ets pô forcément la réalité.

 

Les modèles ne sont jamais la réalité. Mais ils sont un outil pour réconcilier pas mal d'observations, et justement, la solution quand on a un modèle qui ne convient pas c'est de l’améliorer , ou de le critiquer et d'en proposer un meilleur.

 

Enfin, seulement si on préfère la science à la religion.

Modifié 15 septembre 2014 par sixela

[paradise]

En comparaison, pour faire une sortie avec le 300, combien de temps entre le canapé et l’œil à l'oculaire? Je dois charger la voiture, pas seulement le matériel mais aussi les vêtements, et surtout ne rien oublier. Il faut ensuite rouler jusqu'au site d'observation, installer le télescope, le régler, attendre la mise en température, et enfin observer. Et lorsque c'est terminé, il faut tout démonter et charger, rouler jusqu'à la maison, décharger la voiture, etc.

Quelle horreur !

 

Oui, c'est ce que je fais effectivement, mais pas le choix de toute façon, en habitant en ville, que ce soit pour une lulu de 70 ou pour mon 300, comme pas mal de gens je pense qui n'ont pas la chance d'habiter à la campagne loin de tout lampadaire.

 

Alors, avant de partir, je n'ai pas à me poser de questions : je charge la voiture (8 minutes), je fais mes 15 bornes minimum, et j'espère tirer le max du Dob, point-barre.

Modifié 15 septembre 2014 par paradise

[sixela]

Et si par hasard, la turbulence est faible, je ne regrette pas de ne pas avoir organisé une sortie, car à 200X dans la lunette de 120 il y a dans ce cas déjà tellement de détails que j'aurais du mal à tous les dessiner correctement!

 

Le seul point où je ne te suis pas: quand je sors uniquement le 250mm et que le seeing devient super, je me mords bien les doigts de ne pas avoir mis en place le 400mm. Je dois alors choisir ou bien d'arrêter d'observer pour mettre en place le 400mm (et perdre du temps qui pourrait être passé derrière l'oculaire, et peut-être que le seeing redeviendra infect une fois le 400mm monté) où bien grincer des dents.

 

Le "les raisins sont de toute façon trop verts" pendant que le 400mm reste à la cave, pas mon truc. Des soirs comme ça, je me dit bien que je me suis gouré, et qu'on ne m'y reprendra plus.

[sixela]

[Devenu inutile]

Modifié 15 septembre 2014 par sixela

[paradise]

Il n'a jamais dit ça (il a simplement dit qu'il y a moyen de s'amuser même avec un diamètre d'ouverture qui n'est pas optimal), et répondre comme ça, ça va vite faire du sujet un slapstick avec les tartes à la crème qui vont voler...

Eh bien dans ce cas il faudrait peut-être reformuler le commentaire du départ....

Allez, j'édite mon message...

 

La chance consiste en effet à habiter un lieu qui permet de ne pas avoir à faire des bornes en bagnole, et aussi de posséder plusieurs instruments et le budget qui va avec.

Les deux réunis constituent 0,1% des gens, mais oui, c'est intéressant, je suis d'accord.

Modifié 15 septembre 2014 par paradise

[paradise]

Le seul point où je ne te suis pas: quand je sors uniquement le 250mm et que le seeing devient super, je me mords bien les doigts de ne pas avoir mis en place le 400mm. Je dois alors choisir ou bien d'arrêter d'observer pour mettre en place le 400mm (et perdre du temps qui pourrait être passé derrière l'oculaire, et peut-être que le seeing redeviendra infect une fois le 400mm monté) où bien grincer des dents.

 

Le "les raisins sont de toute façon trop verts" pendant que le 400mm reste à la cave, pas mon truc. Des soirs comme ça, je me dit bien que je me suis gouré, et qu'on ne m'y reprendra plus.

J'essaie d'imaginer les fois où le possesseur de plusieurs instruments doit choisir lequel il va emporter : comme tu le racontes, si jamais le ciel est meilleur que prévu, ou bien au contraire, est pire que prévu, il s'en mord les doigts !

 

Comme quoi, n'en posséder qu'un évite ce genre de déconvenue !

[sixela]

/begin{sarcasm}

Et si on rationalise un peu, on peut se convaincre qu'il est toujours meilleur que les autres instruments, dans toutes les conditions, et pour toutes les observations, et que les autres qui ont une autre opinion n'y connaissent rien, et le tour est joué: l'instrument optimal existe.

/end{sarcasm}

[paradise]

/begin{sarcasm}

Et si on rationalise un peu, on peut se convaincre qu'il est toujours meilleur que les autres instruments, dans toutes les conditions, et pour toutes les observations, et que les autres qui ont une autre opinion n'y connaissent rien, et le tour est joué: l'instrument optimal existe.

/end{sarcasm}

Si tu veux !

 

Comme je le dis souvent, au moment où le néophyte doit choisir son instrument, il ne doit pas voir son choix définitif comme un » compromis », sinon il se sentira constamment frustré, mais au contraire il doit se dire que son instrument est le meilleur compte tenu de son budget, de ses contraintes persos.

 

Ensuite, bien entendu, nous savons tous que chaque type d'instrument a ses avantages/inconvénients, ses caractéristiques propres, etc...

[HP73]

Si tu veux !

 

Comme je le dis souvent, au moment où le néophyte doit choisir son instrument, il ne doit pas voir son choix définitif comme un » compromis », sinon il se sentira constamment frustré, mais au contraire il doit se dire que son instrument est le meilleur compte tenu de son budget, de ses contraintes persos.

 

Ensuite, bien entendu, nous savons tous que chaque type d'instrument a ses avantages/inconvénients, ses caractéristiques propres, etc...

 

Salut Jacques

 

et si la solution était une lulu APO de 400mm ?

Pas de problème de collimation, pas d'obstruction, mise en température plus rapide qu'avec un miroir...Bon, certes peut-être un léger problème d'encombrement et de coût...

[syncopatte]

J'ai une idée!

 

Prendre un gros et pour être conforme à la théorie, le diaphragmer quand ça turbule trop.

 

On pourrait même le diaphragmer avec un trou entre deux pattes d'araignée pour obtenir une optique sans obstruction centrale, comme une apo!

 

Personne ne fait ça? Pourtant, si j'ai bien compris les principes, ça doit le faire non?

Probablement pasque ceusses avec un gros, ils s'y accrochent comme une moule à son rocher.

 

 

Patte.

Modifié 15 septembre 2014 par syncopatte

[maire]

J'essaie d'imaginer les fois où le possesseur de plusieurs instruments doit choisir lequel il va emporter : comme tu le racontes, si jamais le ciel est meilleur que prévu, ou bien au contraire, est pire que prévu, il s'en mord les doigts !

 

Comme quoi, n'en posséder qu'un évite ce genre de déconvenue !

 

Quand on a deux instruments on peut aussi faire comme si on en avait qu'un. Pour ma part... ce dont je suis a peu près certains... c'est que je connais les critères de choix entre le T600 (100kg) et le T300 Ultra léger (15,2 kg) Seul trois critères comptent pour sortir l'un ou l'autre (jamais les deux sauf exception ou tests) que ce soit pour une observation dans le jardin (avec un coté ouest sous lampadaire et un coté sud est ma fois pas trop mal) ou pour une virée en montagne ou encore un voyage:

 

- le temps que j'entends consacrer à l’observation qui comprend aussi l’installation (qui est forcément bien plus longue avec le gros, mais installer un instrument j'aime bien des fois )

- la limite de poids et volumes

- la météo

 

Le seeing, c'est bien d'en connaitre les prévisions (type meteoblue) pour le fun mais en fait c'est une considération secondaire dans le choix. Comme ça j'ai aucun regret sur le terrain si c'est pourrave

 

PS: un modèle ça sert à quoi? Réponse: à rien sauf que le modèle est une formidable machine à poser des questions, parfois... très pertinentes C'est pour cela d'ailleurs qu'en sciences, on fait des modèles

Modifié 15 septembre 2014 par maire

[starac]

J'ai une idée!

 

Prendre un gros et pour être conforme à la théorie, le diaphragmer quand ça turbule trop.

 

...

 

moi, je trouve cela plus compliqué que prendre un gros et un maigre

 

[paradise]

(...) c'est que je connais les critères de choix entre le T600 (100kg) et le T300 Ultra léger (15,2 kg) (...)

- le temps que j'entends consacrer à l’observation qui comprend aussi l’installation (qui est forcément bien plus longue avec le gros, mais installer un instrument j'aime bien des fois )

- la limite de poids et volumes

- la météo

 

Je suis bien d'accord, mon tube en 300 ça va encore, personnellement je me limiterai sans doute au 400 sur Dob artisan, au-delà poserait trop de problèmes et de contraintes, c'est non.

 

La camionnette pour le 600, le chariot, je vois faire aussi et ça ne me tente pas du tout, pourquoi pas le treuil, là c'est trop pour moi.

[patry]

HP73> sauf que la mise en température d'un doublet ou d'un triplet de cette taille doit là aussi se compter en heures.

 

Encore une fois ce qui fait qu'une lunette est vite en température c'est pas parce que c'est une lunette MAIS parce qu'elle est -en général- de petit diamètre ! Quand on monte en diamètre le volume de verre à équilibrer en température va vite devenir un casse tête !

Avec l'inconvénient de l'élément central d'un triplet qui ne voit pas beaucoup d'air frais pour le rafraichir !

Même si, et c'est bien le seul avantage de la lunette, le défaut de forme est moins critique sur un réfracteur que sur un réflecteur c'est vrai !

[Jefferson]

J'ai une idée!

 

Prendre un gros et pour être conforme à la théorie, le diaphragmer quand ça turbule trop.

 

On pourrait même le diaphragmer avec un trou entre deux pattes d'araignée pour obtenir une optique sans obstruction centrale, comme une apo!

 

Personne ne fait ça? Pourtant, si j'ai bien compris les principes, ça doit le faire non?

Probablement pasque ceusses avec un gros, ils s'y accrochent comme une moule à son rocher.

 

 

Patte.

 

Ben, voila la solution ! Deux ou 3 cartons avec des trous de différentes tailles . Je connais même un possesseur de gros qui est fortiche en trous ! :be:

[Gontran]

J'ai fait un tableau multidimensionel qui prend en compte le prix de l'équipement, son poids et son diamètre, croisé avec les prévisions météo incluant la température, la couverture nuageuse et le seeing. Ca me donne automatiquement l'instrument que je dois utiliser à l'instant pour observer.

 

Je viens d'entrer les données à l'instant, et ça m'a donné le message: "Eh, couillon, plutôt que de faire ces calculs, prends un instrument, observe et t'emmerde pas à savoir qui a raison de choisir un Dob 747 plutôt qu'une lunette 51"

[sixela]

J'ai une idée!

 

Prendre un gros et pour être conforme à la théorie, le diaphragmer quand ça turbule trop.

 

On pourrait même le diaphragmer avec un trou entre deux pattes d'araignée pour obtenir une optique sans obstruction centrale, comme une apo!

 

Personne ne fait ça?

 

Si.

 

Mais tu transformes alors un 400mm en un 150mm. C'est un pas un peu grand entre les deux, mais ça marche.

 

On peut aussi faire un diaphragme centré, mais alors l'obstruction centrale assez grande commence à gêner pas mal. Il vaut mieux alors apodiser l'ouverture:

http://home.digitalexp.com/~suiterhr/TM/apodize.htm

 

Ça marche également mieux selon que l'obstruction centrale est réduite.

Modifié 15 septembre 2014 par sixela