Ouverture, seeing et une planète...

[starac]

Bonjour,

 

par contre, si tu t'es payé des oculaires top-notch optimisés pour du gros Dob à f/ court, ça va encore passer avec le même Dob diaphragmé à donf? merci d'éclairer ma lanterne ...

[loulou7331]

punaise les mecs, cooooooool , vous envoyez du pâté agacé !!! mauvais pour les boyaux.

Ca veut dire quoi "j'emmerde ceux ki..." même avé un smiley de circonstance, ou "les gens ki nient..." ???? calmos-calmos et merdum !!!!

Tu (vous) penses(ez) que les avis contradictoires qui émaillent ce joli post, c'est juste pour agacer et foutre le bordel ? qu'on n'y pige que dalle en observation ???? Tu penses que le Fred, c'est un rigolot question observation ???? Je m'demande encore pourquoi yenaki s'enquiquinent à tailler, par exemple des 500, à la paluche....

Désolé les mais, mais disons kiyena quelques-uns qui, au regard de l'expérience et des trucs utilisés n'ont pas la même analyse que ce que les chiffres ici tendent à démontrer. Désolé mais c'ets pô forcément la réalité. J'avais pas osé parlé des diamètres largement supérieurs qui pourtant, au regard de l'approche proposée, montraient qu'il y a probablement un bug dans tout ça.

Et dire ça ne veut pas dire qu'il n'y ai rien à tirer d'un p'tit engin joliment utilisé.

 

Apparemment je suis visé donc je vais répondre! Ma petite tirade au second degré ne visait AUCUN des intervenants de ce post, d'ailleurs j'ai trouvé la discussion plutôt posée.

A force de lire (pas sur ce post, mais dans bien d'autres traitant du sujet, et il y en a) qu'on ne voit rien dans un petit instrument, qu'une lunette c'est réservé à la photo, qu'une lunette achromatique n'est bonne que pour un musée (j'exagère à peine), je me pose des questions. Il y a certains discours qui semblent majoritaires sur les forums, mais qui sont minoritaires dans la plupart des clubs. Certains voient l'astronomie amateur principalement comme une course à la performance et l'expriment dans le choix de l'instrument. Mais çà ne leur donne pas le droit de dénigrer ceux qui préfèrent d'abord le rêve et la poésie. Et le rêve et la poésie, çà ne se rationalise pas. Moi aussi je me prends des fois au jeu de la course à la performance, et le temps et l'énergie que j’investis dans la construction de mon 500 en est la preuve. Mais ce n'est pas demain la veille que je vais prêcher que mon instrument surpasse en toute circonstance tout ceux qui ne sont pas aussi gros (ni que ceux qui sont plus gros sont automatiquement meilleurs:be:). Il s'agit d'un instrument qui répondra à un certain cahier des charges, et qui sera censé être le mieux adapté à ce que je veux faire avec. Mais je ne vais pas nier les défauts et les limites intrinsèques à un tel engin, et qu’il y a des situations dans lesquelles une bonne lunette ou même une paire de jumelles est mieux adaptée!

 

Il y a tant de manières différentes d'observer, de conditions d'observations différentes, de contraintes différentes selon les observateurs, et surtout d'observateurs différents, que l'instrument universel n'existe pas, s'il existait çà se saurait.

[sixela]

Bonjour,

 

par contre, si tu t'es payé des oculaires top-notch optimisés pour du gros Dob à f/ court, ça va encore passer avec le même Dob diaphragmé à donf? merci d'éclairer ma lanterne ...

 

Qui peut le plus peut le moins. Bien sûr que ça marche encore...

 

Par contre, un Dob "inobstrué" avec un masque n'a pas un rapport f/D plus long sous tous ses aspects. Si je transforme mon 400mm f/4.5 en un 150mm f/12, j'ai encore plus d'aberrations en bord de champ que sur un vrai 150mm f/12 (sauf si je continue à utiliser mon correcteur de coma.)

 

Et ce n'est pas encore un APO 150mm non plus -- la mise en température du miroir et le contrôle thermique de l'air entre le secondaire et le primaire sont encore tout aussi difficiles sur un 400mm diaphragmé.

[astrornans]

entierement d'accord avec loulou...

aujourd'hui on dirait qu'en dessous de 300 on ne peut pas faire d'astro....

heureusement pour nous que si !

[starac]

Qui peut le plus peut le moins. Bien sûr que ça marche encore...

...

merci .

[loulou7331]

aujourd'hui on dirait qu'en dessous de 300 on ne peut pas faire d'astro....

 

C'est exactement le ressentiment que j'ai en lisant les forums.

 

Pour que les choses soient claires, çà ne me pose aucun problème et je comprends parfaitement que certains aient une telle pratique de l'observation, et rien ne m'autorise à les critiquer. Ce serait même franchement dommage que cette pratique n'existe pas, car le ciel est assez vaste pour que chacun pratique l'astronomie comme il le veut, et que chacune des différentes pratiques et disciplines de l'astronomie ont leur place.

Par contre, ce qui me pose un problème, c'est de voir proclamer que cette pratique de l'astronomie est la seule voie valable, ou la meilleure voie valable. Pour diverses raisons, c'est indispensable qu'il y ait de l'élitisme dans notre passion, mais un élitisme incontrôlé, çà nuit à la popularisation.

Modifié 15 septembre 2014 par loulou7331

[moonmaniac]

HP73> sauf que la mise en température d'un doublet ou d'un triplet de cette taille doit là aussi se compter en heures.

 

je suppose qu'il serait en poste fixe...

[maire]

C'est exactement le ressentiment que j'ai en lisant les forums.

 

Pour que les choses soient claires, çà ne me pose aucun problème et je comprends parfaitement que certains aient une telle pratique de l'observation, et rien ne m'autorise à les critiquer. Ce serait même franchement dommage que cette pratique n'existe pas, car le ciel est assez vaste pour que chacun pratique l'astronomie comme il le veut, et que chacune des différentes pratiques et disciplines de l'astronomie ont leur place.

Par contre, ce qui me pose un problème, c'est de voir proclamer que cette pratique de l'astronomie est la seule voie valable, ou la meilleure voie valable. Pour diverses raisons, c'est indispensable qu'il y ait de l'élitisme dans notre passion, mais un élitisme incontrôlé, çà nuit à la popularisation.

 

Je ne crois pas qu'il en est ainsi... ou alors j'ai une mauvaise perception des choses, ce qui est aussi possible.

Je suis pour la poesie car l'élitisme me gonffle et que la rigueur scientifique

j'en ai marre! (on me bassine assez avec ça au taf...). Je continue à trouver M13 magnifique dans un T150 Orion

Ceci étant, il faut appeler un chat un chat, la tendance qui consiste à s'autolimiter en diamètre sous prétexte que certains instillent que le seeing est "THE" la condition limitante principale ... Donc quand on commence à expliquer les histoires de seeing, de r0, de diamètre, de qualité de miroir, de perception de la tavelure élémentaire il faut être complet dès le départ et surtout c'est peut-être plus important de commencer les explications de ce sujet complexe par les expériences des astrams sur le ciel que par les modèles pour éviter les premières réactions qui relèvent de l’affect...... sinon ça part dans tous les sens.

Au final, pour faire de la poésie sur le ciel, il faut utiliser le télescope qui sait se faire oublier (et en général il se fait d'autant mieux oublier qu'il est de qualité avec les oculaires qui vont bien) parce qu'on sait ce qu'on attend de lui quelques soit son diamètre.

PS: il y a 15 ans de cela j'ai eu ma phase lunette apo, j'ai mis 3 semaines à comprendre qu'elle me servait à rien en visuel Bon, en imagerie CCD j'ai mis 3 mois de plus à me lasser :be:

Mais j'ai adoré ma lunette taka, trop cher, bel objet mécanique, agréable à caresser, le serrage annulaire des oculaires d'un confort absolu mais après, pour paraphraser une pub bien connue, what else?

Ceci étant regarder dans une lunette apo, je le fais encore quand on me le propose et ce qui est beau reste beau

Modifié 15 septembre 2014 par maire

[Jefferson]

Un petit instrument ne montera jamais plus que son diamètre . Alors quand sur le forum on a tendance à conseiller du diamètre, ça ne me surprend pas . Quand on est une minorité à penser le contraire, on peut exposer ses vues sans penser être la victime d'un complot .

[paradise]

entierement d'accord avec loulou...

aujourd'hui on dirait qu'en dessous de 300 on ne peut pas faire d'astro....

heureusement pour nous que si !

Et tu peux ajouter en-dessous de 400, ou en-dessous de 600...

 

Aussi gros que soit son instrument, il existe toujours plus gros, donc en effet tout est relatif.

 

Avec un 12" je suis à la fois un gros parmi les petits et un petit parmi les gros...

 

Il faut faire avec ce qu'on a, ce qu'on peut avoir, et puis c'est tout, chacun mettant ses limites au niveau budget comme au niveau contraintes personnelles.

 

La théorie, c'est bien beau, mais bon, nous sommes bien obligés de faire avec l'instrument qu'on possède, et le ciel qu'on a un moment donné...

[paradise]

Ceci étant, il faut appeler un chat un chat, la tendance qui consiste à s'autolimiter en diamètre sous prétexte que certains instillent que le seeing est "THE" la condition limitante principale ...

Je suis d'accord : quand on le peut, je ne comprends pas que certains se limitent en disant que « Bof ! Le ciel n'est pas terrible ici », je ne parle pas d'observer en ville OK.

 

Je ne dis pas non plus de partir obligatoirement dans une course effrénée au diamètre, mais quand on est passionné d'astro on peut souvent optimiser sa configuration : un C11 en montrera bien plus qu'un C8 par exemple, un Newton 12" bien plus qu'un 8", une ED ou apo 120 bien plus qu'une achro 100, etc..., dès lors bien entendu qu'on en a les moyens financiers je veux dire, et quel que soit le seeing théorique pourvu qu'il soit ne serait-ce que moyen (pas pourri bien sûr).

[sixela]

Limiter l'ouverture pour le planétaire, c'est même dans nos contrées avec du seeing un peu pourri de toute façon quand on veut aller au-delà de 250-300mm, sauf si on veut vraiment observer même quand c'est assez pourri (ce qui arrive): voir le scénario du milieu dans le début de la discussion (on semble oublier, après quelques pages, et faire dire aux deux 'camps' ce qu'ils ne disent pas).

 

Même dans le premier cas (seeing r0=70mm) en moyenne un bon Newton 200mm avec une obstruction centrale pas trop grande fait aussi bien que le 130mm.

Modifié 15 septembre 2014 par sixela

[fred-burgeot]

Bizarre ça, le seeing atmosphérique devrait en effet être pire dans le 1m, sauf si le seeing dans le T406 n'était pas entièrement atmosphérique ou différent de par la position différente (ça semble le "usual suspect" le plus clair, parce qu'un seeing atmosphérique potable dans un 1m, il doit être franchement bon dans un 400mm!)

 

 

Les deux scopes étaient à 5m l'un de l'autre, ils ont été stockés dans le même local, sortis en même temps, etc... tout pareil !

 

Sinon, je ne pense qu'à des effets très bizarres, comme une luminosité tellement grande dans le T1m au même grossissement que la pupille de l'oeil se ferme en-deça de la pupille de sortie et rend l'acuité visuelle encore meilleure, et réduit l'aperture de T1m

 

Pourquoi penser qu'une expérimentation est bizarre quand elle ne colle pas à la théorie ? C'est plutôt la théorie qui est à remettre en question dans ce cas.

 

A 400X dans le T1m on avait une pupille de sortie de 2,5mm, or la pupille de l'oeil ne se referme jamais à moins de 2mm, même en plein Soleil. Je pense que Jupiter, qui est quand-même de faible luminance, ne réduit pas la pupille autant que le Soleil en direct !

 

Sinon, les magnitudes surfaciques que tu fournis, je ne les trouve pas pratiques (et j'ai du mal à me plonger dedans) dans le sens où je ne retrouve pas cette grandeur dans les bouquins de psychophysiologie que j'ai pu lire.

Les chercheurs dans le domaine, ils parlent plutôt d'éclairement rétinien et de luminance, conserver ces grandeurs permet d'exploiter leur travail dans le domaine astro.

 

 

Bref, les données ne semblent pas dire que la détection de détails de contrastes, ni les contrastes forts (visibles à 1 minute d'arc par l’œil, après grossissement) ni les contrastes ultra-faibles (visibles à 6-12 minutes d'arcs par l’œil, après grossissement) ne dépend beaucoup de la luminosité surfacique, du moment qu'on ne grossit pas tellement qu'on sort du régime purement photopique (à partir de moins de 8,8 mag/arcsec²).

 

 

Ben justement, c'est là le souci avec les instruments pas très grands

D'après mes lectures (références déjà citées), avec un T200, pour rester dans le domaine photopique sur Jupiter, il faut grossir aux environs de 150X, pas plus. Et à 150X, perso, je ne me sens pas à l'aise. Si on passe à un plus fort Gr, on assombrit l'image et l'oeil perd de sa sensibilité au contraste. Mais des fois (et même souvent), ça vaut le coup de tenter quand-même car on gagne des petits détails peu contrastés.

 

Alors qu'avec un T400, à 300X tu as ET une image grosse, ET un éclairement rétinien favorable pour percevoir les faibles contrastes.

 

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien à voir avec un T115, personne n'a jamais dit ça, mais le fait est que, si on veut mieux voir, augmenter le diamètre c'est sensationnel.

Y'a rien "d'élitiste" ou d'immoral à dire ça.

Dire des contre-vérités juste pour faire croire aux débutants qu'ils ont le top en planétaire avec un T250, "plus gros, c'est moins bien !", je ne vois pas en quoi c'est bon pour la vulgarisation de notre loisir. Au contraire, c'est les priver du plaisir de se dire qu'il y a une forte marge de progression !

 

Il me semble que les anciens, qui observaient à l'oculaire pour mener des études sur les planètes (et qui gagnaient ainsi leur croûte), ils couraient après les grands diamètres, c'est sûrement pas pour rien.

 

Fred.

Modifié 15 septembre 2014 par fred-burgeot

[sixela]

D'après mes lectures (références déjà citées), avec un T200, pour rester dans le domaine photopique sur Jupiter, il faut grossir aux environs de 150X, pas plus.

Pas vraiment selon mes sources (les données des expériences de Blackwell en 1946 pour la RAF, converties par Clarke pour l'astronomie), en tout cas si on prend comme critère l'acuité visuelle qui ne descend pas trop (il se peut qu'on entre bien sûr déjà un peu dans la vision mésopique et qu'on perd déjà un peu les couleurs -- les expériences de Blackwell étaient en lumière blanche).

 

Sur un 200mm, on doit pouvoir sans problèmes monter à 166x sans perdre de l'acuité, pour une grosse plage de contrastes inhérents, et probablement plus haut.

 

Mais des fois (et même souvent), ça vaut le coup de tenter quand-même car on gagne des petits détails peu contrastés.

Au fait, les données physiologiques font plutôt croire que pour pour les tous petits contrastes, il faut ét les grossir ét garder une luminosité surfacique élevée (et donc une belle grosse ouverture). Mais on parle là de contrastes comme 1003/1000...

 

 

Alors qu'avec un T400, à 300X tu as ET une image grosse, ET un éclairement rétinien favorable pour percevoir les faibles contrastes.

En effet. Si le seeing ne les a pas plus gommé dans le T400 que le T200, ce qui était mon point de départ...évidemment, même une image plus floue mais plus lumineuse peut perdre des petits détails par rapport à l'ouverture plus réduite par les effets de seeing, tout en gardant une visibilité plus grande pour les plus grands détails moins contrastés.

 

"The devil is in the detail", comme on dit en anglais.

 

 

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien à voir avec un T115, personne n'a jamais dit ça, mais le fait est que, si on veut mieux voir, augmenter le diamètre c'est sensationnel.

 

Personne n'a jamais nié ça, et c'est bien pour ça que j'ai terminé avec une simulation ou le 500mm met tout le monde d'accord. Le seul hic, c'est que le seeing doit suivre, et pour tous les modèles de Kolmogorov et similaires et les mesures de r0 d'astronomes professionnels, ce n'est pas de la tarte, sauf perché sur la bonne montagne (ou la bonne île).

 

Dire des contre-vérités juste pour faire croire aux débutants qu'ils ont le top en planétaire avec un T250, "plus gros, c'est moins bien !"

Le fait est que ce n'est pas toujours une contre-vérité. Dire que "plus gros, c'est toujours mieux", c'est également gros comme une maison, et c'est bien pour montrer que les deux sont faux (si on ne met pas ça dans le bon contexte) que j'ai commencé la discussion ici.

 

Il me semble que les anciens, qui observaient à l'oculaire pour mener des études sur les planètes (et qui gagnaient ainsi leur croûte), ils couraient après les grands diamètres, c'est sûrement pas pour rien.

 

Ce n'est pas pour rien que j'ai aussi un 400mm (et je ne me prive pas de regarder les planètes dedans!), malgré le seeing assez pourri en bord de Mer du Nord.

 

Ici, j'ai quatre à dix nuits d'observation par an où je bat un 300mm, mais ce sont bien sûr les nuits qui restent griffés sur la rétine.

Modifié 16 septembre 2014 par sixela

[sixela]

C'est plutôt la théorie qui est à remettre en question dans ce cas.

Le problème dans ce cas ci, c'est que la théorie du seeing et les modèles dérivés des modèles de Kolmogorov, ils ont été conçus et raffinés depuis au moins 70 ans dans un effort scientifique et validés dans les observatoires professionnels (avec des très grandes ouvertures!), et utilisés aussi dans la conception des optiques actives.

 

Donc pour mettre en cause les modèles, "extraordinary claims require extraordinary evidence", comme on dit. En tout cas, on peut vouloir creuser un peu les explications alternatives. "Tiens, le 1m n'est pas plus affecté par le seeing que le 400mm, c'est sûrement normal" est une attitude qui ne me viendrait pas à l'esprit. J'aurais plutôt tendance à chercher pourquoi le seeing n'est pas meilleur dans le 400mm...

 

Pour parler un peu de nouveau du grossissement sur petit diamètre d'ouverture, j'ai un peu retravaillé mes données de Blackwell[1], avec un graphique qui donne l'évolution de la taille qu'un objet doit avoir pour être détecté selon la luminosité surfacique du fond. Ce n'est pas pour rien que j'utilise ces données avec ces unités, puisqu'on trouve plus facilement la luminosité surfacique des objets astronomiques exprimée dans ces unités (surtout quand on parle du ciel profond!)

 

Mes commentaires ci-dessus (mieux vaut ne pas baisser la magnitude surfacique en-dessous de 8,8-11 mag/arcsec²) "collent" avec les contrastes inhérents allant de log(cr)=2,25 (contraste de 1005/1000) jusqu'à log(cr)=-0,3 (contraste 1,5/1).

 

En-deça (plus de contraste), les graphiques deviennent plus plats puisque même si le fond est trop sombre pour la vision photopique l'objet devient bien plus lumineux.

 

Au-delà (contrastes de moins de 1003/1000), avec les contrastes qui sont dans l'expérience de Blackwell à peine perceptibles (et seulement avec un angle visuel de 30 minutes d'arc!), il y a en effet intérêt à garder un fond plus clair.

 

Enfin, bref, venons au graphique, en Y la taille des petits ronds que les gens voient encore dans l'expérience de Blackwell sous les différentes conditions, en X la luminosité surfacique du fond, et en légende le log du rapport de contraste (le rapport entre la luminosité rajoutée au fond et le fond, donc -2 est un contraste 101/100).

 

J'apprend pas mal de choses en passant (comme l'invisibilité d'un contraste 1003/1000 sauf si on donne un angle visuel pour l'objet de 30 minutes d'arc!)

 

Malheureusement, ça ne donne pas de données sur la visibilité de détails de contraste qui sont surtout chromatiques (c'est à dire un changement de couleur plus que d'intensité, comme pour le début des "festoons" dans la bande équatoriale jovienne).

 

--

[1] Blackwell, R.H., Contrast Thresholds of the Human Eye, Journal of the Optical Society of America, v36, p624-643, 1946.

Modifié 16 septembre 2014 par sixela

[serge vieillard]

.... Par contre, ta contribution, ça fait un peu soupe au lait sans vraiment contribuer grand-chose d'utile. Si ce n'est pas pour "agacer et foutre le bordel", c'est pour quoi? Pour venger l'honneur blessé du clan?

Les modèles ne sont jamais la réalité. Mais ils sont un outil pour réconcilier pas mal d'observations, et justement, la solution quand on a un modèle qui ne convient pas c'est de l’améliorer , ou de le critiquer et d'en proposer un meilleur.

 

Enfin, seulement si on préfère la science à la religion.

 

Bon ben là, j'va te laisser à tes équations et retourner à mes oculaires....

[loulou7331]

 

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien à voir avec un T115, personne n'a jamais dit ça, mais le fait est que, si on veut mieux voir, augmenter le diamètre c'est sensationnel.

 

 

Non, pas toi, et personne encore sur ce post. Mais ce genre de remarque revient régulièrement, plus ou moins explicitement. L'élitisme, ce n'est pas de dire qu'on peut voir plus de choses avec un plus gros diamètre (çà, tous les livres le disent déjà, ce n'est pas la peine d'aller sur un forum pour apprendre çà), c'est de dire par exemple que l'observation dans une lunette de 90 mm ou un T115 est inintéressante. Je comprends parfaitement que çà ne suffise pas à certains, mais quand on veut en faire une généralité, je ne peux pas être d'accord. Certains auraient-ils oublié les émotions de leurs premières découvertes?

 

L'idée n'est pas de brider volontairement le diamètre, mais juste de dire que l'équation "diamètre = forcément meilleur" est à nuancer. Évidemment, chacun a sa propre expérience, ses goûts et ses habitudes qui lui sont propres, d'où le fait que ce genre de débat ne connaitra jamais de fin!

[Jefferson]

Le problème, c'est que les habitudes des astram ont changées . Il y a 20 ans quand tu étais tout seul dans ton coin avec un 115/900 et que si tu avais trouvé un pote pour venir avec toi avec sa lulu de 60, c'était merveilleux . Maintenant la donne a changée . Les chinois sont passé par là (prix à la baisse ), et avec les forums, les portable, on se retrouve souvent avec un groupe, qui la plupart du temps a du matos plus gros en ayant payé moins cher qu'avant .

Du coup, avec un 115/900, tu vas te retrouver avec le plus petit diamètre et quand tu vas regarder dans les autres scopes, ben ... ta vision des choses va évoluer .

[maire]

Le problème dans ce cas ci, c'est que la théorie du seeing et les modèles dérivés des modèles de Kolmogorov, ils ont été conçus et raffinés depuis au moins 70 ans dans un effort scientifique et validés dans les observatoires professionnels (avec des très grandes ouvertures!), et utilisés aussi dans la conception des optiques actives.

 

 

Encore les modèles... On arrête pas d'en souper des modèles!!! La "modélite subaiguë" s'insinue partout...C'est aussi une dérive des pratiques scientifiques et de la pression publivore afférente... Les modèles ne sont pas la pour réconcilier avec les observations, ils ne sont que des machines à poser des questions, à poser des problématiques scientifiques dans les cas les plus utile on va dire..., c'est leur rôle, salutaire parfois certes..., MAIS RIEN DE PLUS. Le cas des optiques actives est symptomatique d'ailleurs. On a théorisé à fond sur le modèle de turbu, sur la possibilité de déconvoluer, etc et finalement l'optique active dépend de la capacité de la vitesse du système qui commande la poussée finale sur l'actuateur. That's all. Les questions ont été posées, la réponse a été plus technico-expérimentale et sans aucun doute plus axer sur une idée simple basée sur une observation à l’œil...

Modifié 16 septembre 2014 par maire

[loulou7331]

Le problème, c'est que les habitudes des astram ont changées . Il y a 20 ans quand tu étais tout seul dans ton coin avec un 115/900 et que si tu avais trouvé un pote pour venir avec toi avec sa lulu de 60, c'était merveilleux . Maintenant la donne a changée . Les chinois sont passé par là (prix à la baisse ), et avec les forums, les portable, on se retrouve souvent avec un groupe, qui la plupart du temps a du matos plus gros en ayant payé moins cher qu'avant .

Du coup, avec un 115/900, tu vas te retrouver avec le plus petit diamètre et quand tu vas regarder dans les autres scopes, ben ... ta vision des choses va évoluer .

 

Certes, la donne a changé puisque le diamètre moyen du matériel a augmenté. Mais lors de mes sorties en club, des lunettes (donc des petits diamètres) étaient régulièrement présentes et n’étaient jamais délaissées car donnaient des résultats vraiment sympas sur la Lune et les planètes, des images souvent plus belles et pas franchement moins détaillées que celles de télescopes plus gros également présents.

[sixela]

Mais tout ça, ça pollue un peu le sujet ici.

 

C'est une chose de se contenter d'une ouverture qui n'est pas optimale pour certaines conditions (et habitudes d'observation) et de ne pas tomber dans le piège du "yarienàvoir", et une autre de déterminer le diamètre d'ouverture optimal (pour l'image moyenne, ou --ce qui donnera des diamètres supérieurs-- pour les images meilleures que 95% des échantillons qu'on pourrait prendre dans le temps etc.)

[Jefferson]

Certes, la donne a changé puisque le diamètre moyen du matériel a augmenté. Mais lors de mes sorties en club, des lunettes (donc des petits diamètres) étaient régulièrement présentes et n’étaient jamais délaissées car donnaient des résultats vraiment sympas sur la Lune et les planètes, des images souvent plus belles et pas franchement moins détaillées que celles de télescopes plus gros également présents.

 

La dernière fois que j'ai vu une lunette, c'était la mienne !

C'est vrai, j'en vois très peu .

[maire]

 

 

 

Ben justement, c'est là le souci avec les instruments pas très grands

D'après mes lectures (références déjà citées), avec un T200, pour rester dans le domaine photopique sur Jupiter, il faut grossir aux environs de 150X, pas plus. Et à 150X, perso, je ne me sens pas à l'aise. Si on passe à un plus fort Gr, on assombrit l'image et l'oeil perd de sa sensibilité au contraste. Mais des fois (et même souvent), ça vaut le coup de tenter quand-même car on gagne des petits détails peu contrastés.

 

Alors qu'avec un T400, à 300X tu as ET une image grosse, ET un éclairement rétinien favorable pour percevoir les faibles contrastes.

 

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien à voir avec un T115, personne n'a jamais dit ça, mais le fait est que, si on veut mieux voir, augmenter le diamètre c'est sensationnel.

Y'a rien "d'élitiste" ou d'immoral à dire ça.

Dire des contre-vérités juste pour faire croire aux débutants qu'ils ont le top en planétaire avec un T250, "plus gros, c'est moins bien !", je ne vois pas en quoi c'est bon pour la vulgarisation de notre loisir. Au contraire, c'est les priver du plaisir de se dire qu'il y a une forte marge de progression !

 

Il me semble que les anciens, qui observaient à l'oculaire pour mener des études sur les planètes (et qui gagnaient ainsi leur croûte), ils couraient après les grands diamètres, c'est sûrement pas pour rien.

 

Fred.

 

Je crois qu'une bonne part de la réponse à la question posée se trouve dans cette explication que je trouve assez limpide

[sixela]

Enfin, pour les gens que ça intéresse, j'ai encore un peu massé mes données de visibilité de Blackwell.

 

Comme on le voit sur un des graphiques précédant, l'acuité visuelle démarre à un certain seuil qui dépend fortement du contraste (l'angle visuel qui permet de voir un détail rond seulement très légèrement plus clair nécessaire est bien plus grand que si le contraste est très franc).

 

Si on grossit plus, alors l'acuité visuelle va diminuer (en effet, si la luminosité surfacique descend trop, on commence à avoir besoin de plus grossir pour voir un détail de même contraste). Mais évidemment, si on grossit plus, le détail à percevoir, lui aussi il grossit, et donc on a moins besoin d'acuité visuelle. Donc où est l'optimum, où il devient inutile de vouloir grossir plus pour obtenir une meilleure visibilité?

 

On peut reprendre l'autre graphique et renormaliser les valeur, et alors voir où est le minimum.

 

Les courbes à bas contraste sont faciles à évaluer, puisque l'objet est presque uniformément illuminé. Celles pour des valeurs de contraste élevée le sont moins, puisque quand l'objet devient bien plus lumineux que le fond la luminosité surfacique du fond nécessaire se réduit bien sûr.

 

Mais bref, on voit un optimum se dessiner entre 10 et 13 mag/arcsec². C'est toujours en régime photopique, puisque 13 mag/arcsec² c'est environ la luminosité d'un ciel 15 minutes après le coucher du soleil (qui est encore clairement bleu, en tout cas pour moi ;-) ).

 

Bien sûr, en réalité la saturation des couleurs moins satisfaisante va faire qu'on aura plutôt tendance à rester à gauche du plat des vallées, puisqu'on ne gagne presque rien en allant plus loin.

[patry]

L'achat/l'utilisation d'un instrument est le résultat d'un savant calcul permettant d'identifier le plus gros instrument (pour la voiture, pour ses bras, pour la monture, pour la caméra ou ses oculaires, ...), la meilleure qualité optique (là en général on est tous d'accord), et le meilleur budget (souvent le cas aussi).

Le résultat de cette équation peut tout à la fois donner un dobson léger de 400mm ou une petite apo de 60mm en passant par tous les SC/RC/Mak possibles.

Chaque "réponse" représente le meilleur instrument en soi et le choix est cohérent tant qu'on n'ignore pas sciemment les avantages et les faiblesses de chaque choix.

 

Par contre, on est humain, et parfois on choisi quelque chose parfaitement en dehors du triptyque mais à chaque fois c'est parce que le choix est fait mais que l'on cherche sur le forum des avis favorables sur un projet mûrement ressassé (j'ai pas dit réfléchi) !

Et malheur à celui qui n'est pas d'accord dans ce cas ... c'est humain on aime pas avoir tord !

 

Tout cela pour dire qu'il faut faire preuve d'une part d'obscurantisme pour penser renier le fait qu'avec un gros instrument on en voit pas plus (on se casse le c*l à installer des télescopes de 8 à 10m dans des endroits parfaitement inhospitaliers parce que les astrams sont masos peut être ?). J'avoue qu'un C14 (par exemple, je ne parle que pour moi) est un super instrument, MAIS c'est une galère à installer, il lui faut une monture à sa mesure ... bref tout un capharnaüm qui le rend ... le plus mauvais pour MOI ! Le C11 je l'installe tout seul, il se range dans un sac et est d'une très bonne qualité optique ... j'ai résolu mon triptyque, et pour moi le C11 est bien supérieur au C14 !

 

Pourtant il faudrait faire preuve d'une mauvaise foi sans nom pour penser qu'un C14 ne surclasse pas un instrument plus petit en planétaire ... où qu'une apo de 60mm n'est pas idéale pour observer le double amas d'un coup (pour le coup le C14 c'est pas terrible non plus finalement c'est bon à presque rien un C14).

 

Maintenant hors agglomération l'exploitation d'un C11 "à fond" c'est une grosse dizaine de nuits par an, et albéric me disait que pour un 400 c'est nettement moins de 10. Pour ma part, j'accepte d'avoir "trop" de lumière quand cela turbule ou bien, je fais l'impasse sur l'astro cette fois là ! Forcément quand on a observé un Jupiter bien stable à x400 on a vachement plus de mal à se contenter d'observer à x70 ou moins simplement par ce que le ciel est dégueu et que j'ai été contrait de sortir la 80ED ! Je vais quand même pas "m'obliger" à observer "petit bras", je préfère alors passer du temps en famille. Pourtant il en faut un ciel de mer** pour que la 80ED baisse les bras

 

 

Marc

[popov]

Encore les modèles... On arrête pas d'en souper des modèles!!! La "modélite subaiguë" s'insinue partout...C'est aussi une dérive des pratiques scientifiques et de la pression publivore afférente... Les modèles ne sont pas la pour réconcilier avec les observations, ils ne sont que des machines à poser des questions, à poser des problématiques scientifiques dans les cas les plus utile on va dire..., c'est leur rôle, salutaire parfois certes..., MAIS RIEN DE PLUS

 

J'adore cette réponse

 

Quand on dit qu'on observe des détails dans un "petit" diamètre et parfois tout autant que dans un "gros", on se fait répondre qu'on ne sait pas collimater son instrument (c'est du vécu). On se fait répondre que le "gros" a une meilleure résolution et un meilleur contraste, que même si l'optique est peut être un peu moins bonne on y aura plus de choses à voir. On se fait répondre qu'importe la qualité du ciel et qu'importe l'expérience de l'observateur (si celui ci n'est pas tout simplement dénigré, ça aussi j'ai déjà vu). On se fait en tout cas répondre c'est impossible que le "petit" fasse aussi bien que le "gros" puisque les loi de l'optique sont ce qu'elles sont, et elles disent que c'est toujours le "gros" qui gagne.

 

Et puis un jour y'a quelqu'un qui se donne la peine de vérifier dans le détail, qui simule sur le papier le comportement de ces lois...

 

Et que dans certains cas, c'est pas le "gros" qui gagne.

 

Alors on lui répond que les lois et les modèles on s'en fiche. Qu'ils ne comptent pas, que c'est uniquement ce qu'on observe qui fait foi.

 

Je ne généralise bien sûr pas mes commentaires à toutes les situations et comparaisons d'instruments possibles. Sixela ne l'a pas fait non plus, il a juste pris un exemple argumenté pour illustrer son idée pour des détails en planétaire (uniquement). Je ne vise pas personnellement Maire, désolé malgré tout car je sais bien que ma réponse n'est pas très cool envers toi . Je me sers juste de cette réponse (elle aurait pu être de pas mal d'autres personnes) pour mettre en évidence le dogmatisme des pro diamètres à tout prix...

[popov]

Enfin, pour les gens que ça intéresse

Si si, y'en a ! (meme si je pige pas tout non plus ).

Question concernant tes trois simulations tout au début : si on imaginait un seeing encore plus mauvais, par exemple autour de 2" voir un peu plus, comment se défendrai le T300 par rapport à la lunette 130 ? Tes exemples avec au pire 1.5" me font fantasmer, de part chez moi 1" à 1.5" représentent déjà le must qu'on peut espérer que de rares soirs dans l'année, le plus souvent on est large au dessus...

[paradise]

Je plussoie à fond patry dans tout ce qu'il dit.

 

La théorie est une chose, la pratique pour nous les petits astrams du dimanche une autre...

 

=> Mon point de vue en « ressenti », hors considérations scientifiques :

 

Sûr que le ciel limite d'autant plus que l'instrument est gros.

 

Si nous avions tous un ciel limpide et noir, la course au diamètre serait encore plus pertinente, alors que dans la pratique ça l'est moins, sans aller jusqu'à dire que ce ne l'est pas du tout : qui peut le plus peut le moins.

 

Celui qui dispose d'un 600 aura l'occasion d'exploiter 100% de ses capacités très rarement, mais déjà à 80% il va quand même se régaler.

 

Avec mon 150 j'arrivais à exploiter les 100% relativement souvent...

 

Au 300 actuel j'ai du mal à arriver à 1xD, et ce n'est pas à cause du miroir taïwanais, mais du ciel.

 

Ceci dit, la clarté à 150x et 200x est très agréable, et je le ressens par rapport à un 250 : même avec un ciel moyen, je vois les images en un peu plus gros et un peu plus clair, ce qui favorise l'apparition des détails, et quant aux galaxies j'en vois un poil plus, immanquablement.

Modifié 16 septembre 2014 par paradise

[sixela]

Pour un peu mieux évaluer les contrastes forts, au lieu de dessiner les optima par rapport à la luminosité surfacique du fond, on peut exprimer tout ça par rapport à la luminosité surfacique du détail (pour les contrastes faibles, ça ne fait aucune différence).

 

Et alors, si on choisit par exemple le point à gauche de la vallée où on est encore à 20% du minimum (question de ne pas grossir pour presque rien), on obtient alors ceci, pour la luminosité surfacique qui va permettre de voir aux mieux les détails pour les différent niveaux de contraste.

 

En bref: si on veut percevoir les détails avec très peu de contraste (1003/1000), inutile de grossir plus que pour arriver à une luminosité surfacique de 8,8-9 mag/arcsec². Si on pousse encore le grossissement, on va d'abord perdre les détails les moins contrastés, mais c'est très graduel.

 

Bizarrement, si en en croit les expériences, pour les contrastes très élevées, on a aussi tendance à ne pas diminuer la luminosité surfacique du détail lumineux en dessous de 13 mag/arcsec² (donc à la louche la luminosité du ciel 15 minutes après le coucher du soleil).

 

Entre les deux, on peut pousser un peu plus loin encore (mais perdre aussi bien un peu les détails très contrastés que les détails peu contrastés ne semble pas très intéressants).

 

 

Pour la petite histoire, 9 mag/arcsec², si on voit ça par rapport à une pupille de sortie maximale de 7mm qui ne change pas la luminosité surfacique par rapport à l'oeil nu, ça correspond au pupilles de sortie sur les télescopes suivantes, pour les luminosités surfacisues intrinsèques suivantes (et les objets qui correspondent plus ou moins):

 

3,9 mag/arcsec² (Mars en opposition, lune presque pleine): 0,7mm

5,2 mag/arcsec² (Jupiter, anneaux de Saturne en opposition, Lune premier/dernier quartier) : 1,2mm

6,2 mag/arcsec² (Saturne, planète): 1,9mm

Modifié 16 septembre 2014 par sixela

[sixela]

Tout cela pour dire qu'il faut faire preuve d'une part d'obscurantisme pour penser renier le fait qu'avec un gros instrument on en voit pas plus

 

Ce n'est pas de l'obscurantisme, en tout cas quand on parle d'observation planétaire et si l'on parle de conditions où le seeing prend son importance. Et puis je ne dis pas que plus l'ouverture est petite plus c'est mieux, mais qu'il y a un optimum qui peut dépendre de beaucoup de choses, et que passer au-delà ça peut être contre-productif sauf si le seeing coopère.

 

 

En ciel profond, là, il n'y a pas photo, bien sûr.