Ouverture, seeing et une planète...

[maire]

Moi, je vous pose une question :

On part ensemble au Restefond une semaine . Je ne prend qu'un seul instrument . Je vous laisse le choix

La lunette de 60

La lunette de 100

Le dob de 200

Le dob de 300

Le dob de 500

 

Alors, on prend lequel ?

 

Aucun, pas assez gros

Ah si, si il y a une lunette Apo je prends car si je suis fatigué, j'aurai eu au moins le bonheur d'avoir eu une belle mécanique en main

[paradise]

Pas mal de gens changent d'instrument au cours de leur vie d'astram, et autant restent avec le même type.

 

Personnellement je me fiche pas mal de savoir si avec un 400 ou une lulu apo de 130 je verrais mieux ou moins bien qu'avec mon Newton 300, vu que de toute façon c'est MON instrument et que c'est le seul.

 

Je plains en effet ceux qui en ont plusieurs, comme le gars qui se demande s'il va prendre sa Ferrari ou sa Jaguar pour partir en weekend.

 

Moi je prends ma Xantia, what else ?

['Bruno]

Quel débat intéressant !

 

Je ne souhaite pas rentrer dans les détails, de toute façon je n'ai rien à ajouter qui n'ait déjà été dit, mais je dirai juste une chose :

 

Si plusieurs télescopes de qualité optique comparable étaient alignés dans un champ sous un ciel où des planètes sont visibles, si on m'autorisait à en choisir un et un seul, si on me laissait le choix des grossissements, alors, quelles que soient les conditions atmosphériques, je choisirais le plus grand diamètre.

 

Car l'idée qu'un petit diamètre montre plus de choses qu'un grand diamètre de qualité optique comparable contredit mon expérience. Je ne me reconnais pas dans les témoignages de ceux qui ont constaté le contraire sous un ciel turbulent, ou qui ont parfois eu l'impression d'avoir une ouverture trop grande. Il est vrai que je ne suis pas un as de la collimation (je la vérifie à mon grossissement maxi disponible, pas à 2xD) et que mes télescopes n'ont jamais été de qualité optique top-moumoute (mais sûrement comparable).

 

(Houlà, pendant que je tapais mon message, il y a une page de plus... )

[Jefferson]

Je dirais même plus: "turboulé je suis!".

 

Patte.

 

Excellent !

[sixela]

Il faut chiffrer tout ça...ce qui est frappant, c'est d'un coté voir les gens dire que "l'atmosphère limite souvent le grossissement à 200x" et d'autres dire que "plus d'ouverture est toujours mieux" (même jusqu'à 500mm et plus).

 

C'est en combinant les deux que reconcilier tout ça est un peu difficile. Si on ne peut aller au-delà de 200x, alors un 250mm fera probablement (question flux lumineux à ce grossissement nécessaire pour garder une acuité visuelle optimale) l'affaire pour Jupiter, où un 150mm pour Mars, ou un 300mm pour la surface de Saturne, en tout cas pour la perception de contrastes de luminance.

 

Si un 400mm montre plus à ce grossissement, ce qui arrive (jesuis bien placé pour le savoir), c'est que l'impression que 200x est l'optimum est probablement fausse: monter le grossissement va rendre accessible de nouveaux détails au contraste inhérent plus faible, (et qui ont donc besoin d'un angle de visiob plus grands pour être vus) malgré les couleurs qui apparaitront plus fades.

 

C'est une autre discussion, bien sûr.

[maire]

Non, pas du tout. L'étoile carrée à quatre branches est toujours plus 'grosse' que sa version sans aigrettes, qui est ronde. C'est bien visible sur les amas denses, mieux résolus sans aigrettes.

 

En planétaire les masques sont probablement défavorables. Mais souvent, les newton sont plus destinés au CP qu'au planétaire.

 

 

Encore une fois, le problème c’est qu’il y a souvent confusion entre les pratiques visuelles et imagerie. Si en visuel et en planétaire (du moins si les vitesses d’acquisition d’image sont élevées et qu’on trie les images) les masques anti-aigrettes ont un effet limitant assez évident sur le contraste. Voir les références que je donne pour ceux qui ont encore des doutes.

En pose longue, et notamment sur un amas globulaires, la résolution est donnée par le FHMW et avec un dispositif anti-aigrettes, il n’y a donc pas d’aigrettes pour intercepter une étoile (parfois très voisines dans un globu donc cela apparait meilleur car en fait l’empâtement (overlapping pour les anglicistes) des étoiles est plus souvent dominé par les conditions de turbulence... Quoi de plus normal alors, mais cela dépend du niveau de turbulence (et donc du FHMW) et dans une certaine mesure du grossissement (en supposant que le suivit et tout le traitement d’images est nickel…). Sur une nébuleuse avec peu d’étoiles dans le champ c’est différent. Sans dispositif apodisant anti-aigrettes, les aigrettes peuvent alors se perdre dans les limbes du fond de l’image… et dans les cas de très faible turbulence, voire exceptionnelle, je ne serais pas surpris que le dispositif anti-aigrettes aille proprement se faire rhabiller lui aussi…

 

Pour ceux qui lisent l’anglais, voici l’article de référence :

 

 

James E. Harvey and Christ Ftaclas. «Diffraction effects of telescope secondary mirror spiders on various image-quality criteria.» James E. Harvey and Christ Ftaclas. Applied Optics. Vol.34, N°28, 1995

 

 

Un article de ma part dans astrosurf magazine n°11 (je l’écrirai autrement maintenant… mais on change) que je venais de construire mon premier Dobson T300 en 2004

 

 

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CD4QFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.astrosurf.com%2Fmagazine%2Fasm11.pdf&ei=m5gZVIahDtbhaqisgJgP&usg=AFQjCNFaQGAYtnxkQvudyV_8dIXn56gyOA&sig2=6xJmxWKItEE-fFHUdPfo6A&bvm=bv.75558745,d.aWw

 

 

En fait la seule vertue du dispositif anti-aigrette, c'est justement de montrer de l'incongruité de l'apodisation d'un instrument...

Modifié 17 septembre 2014 par maire
Orthographe

[maire]

Je me régale sur ce post qui est passionnant mais révèle de vielles blessures...

 

Ça me rappelle un certain astro pro de par chez nous qui vendait dans le cadre de son association "à but non lucratif" des lunettes Telementor à des clubs ou des structures pédagogiques. Alors qu'il aurait mieux valu, pour un budget bien moindre et des résultats incomparablement meilleurs inciter à l'achat de dobsons de 200 ou 300.

 

Ça me rappelle aussi l’époque où j'ai acquis mon 400. Les diaphragmes étaient à la mode, excentré ou pas. C’était "pas bien" d'observer à pleine ouverture vu que le seeing etc etc... Le couvercle de mon Dobson garde encore la trace de ces diaphragmes "magiques". Jusqu'au jour où tu te rends à l’évidence et où ce que tu observes bouscule le tabou, fut-il justifié par de pompeux modèles théoriques. Fini les diaphragmes et autres apodisations...

 

Les dispositifs anti-aigrette idem...

 

 

Lu et approuvé

['Bruno]

ce qui est frappant, c'est d'un coté voir les gens dire que "l'atmosphère limite souvent le grossissement à 200x" et d'autres dire que "plus d'ouverture est toujours mieux" (même jusqu'à 500mm et plus).

Pour moi, ils ont raison tous les deux. L'ensemble des deux phrases correspond exactement à mon expérience. Si l'atmosphère limite à x200, je préfère utiliser un 400 mm à x200 qu'un 200 mm à x200 (par exemple).

 

Si on ne peut aller au-delà de 200x [...] Si un 400mm montre plus à ce grossissement, ce qui arrive (jesuis bien placé pour le savoir), c'est que l'impression que 200x est l'optimum est probablement fausse

Je dirais plutôt que c'est pour deux raisons liées :

- on a autant de résolution mais plus de lumière, donc on voit mieux les couleurs ;

- on a plus de lumière à résolution égale, donc plus de contraste, donc on voit mieux tout ce qui n'est pas limité par la résolution (exemple : Tache Rouge, calotte martienne, formations martiennes, festons entre les bandes équatoriales de Jupiter, division de Cassini, etc.)

 

monter le grossissement va rendre accessible de nouveaux détails au contraste inhérent plus faible

Si on s'en tient au postulat de départ (la turbulence nous limite à x200) il ne faut pas monter le grossissement. D'autant que ça va faire diminuer le contraste, qui est le seul critère sur lequel le plus grand diamètre l'emporte. (En pratique je préconise néanmoins d'essayer tous les grossissements, on ne sait jamais. Mais ce serait une erreur de se dire : j'ai un 400 mm, alors je ne vais pas m'abaisser à ne grossir que 200 fois... )

Modifié 17 septembre 2014 par 'Bruno

[maire]

 

Je dirais plutôt que c'est pour deux raisons liées :

- on a autant de résolution mais plus de lumière' date=' donc on voit mieux les couleurs ;

- on a plus de lumière, donc plus de contraste, donc on voit mieux tout ce qui n'est pas limité par la résolution (exemple : Tache Rouge, calotte martienne, formations matiennes, festons entre les bandes équatoriales de Jupiter, etc.)

[/quote']

 

J'ajouterais que la taille de la tavelure est plus petite pour un grand diamètre en vertu des lois de l'optique et qu'on perçoit des choses soit dans les trous de turbu soit si les caractéristiques fréquentielles de cette turbu le permet. Cela se rajoute aux considérations que tu as énnoncé.

[sixela]

Je dirais plutôt que c'est pour deux raisons liées :

- on a autant de résolution mais plus de lumière' date=' donc on voit mieux les couleurs ;

[/quote']

C'est tout à fait exact. Mais les détails qu'on observe sur Jupiter sont souvent plutôt des contrastes de luminance (c'est à dire ce qu'on peut voir sur une image rouge ou IR), avec comme exception frappante les "festoons" bleus équatoriaux (qui profitent d'une grande ouverture, même si les autres détails deviennent plus flous. C'est encore plus frappant pour Mars, sauf pour les brumes, les nuages et la calotte polaire.

 

Pour Saturne, c'est entièrement différent, et je préfère des pupilles de sortie plus grandes (et donc plus d'ouverture et moins de grossissement par rapport à l'ouverture).

 

- on a plus de lumière à résolution égale, donc plus de contraste,

L'acuité visuelle ne semble (pour des détails de contraste de luminance) pas augmenter dès qu'on dépasse un certain seuil de luminosité surfacique (cfr. plus haut).

 

Si on s'en tient au postulat de départ (la turbulence nous limite à x200) il ne faut pas monter le grossissement.

 

cfr. plus haut.

 

D'autant que ça va faire diminuer le contraste,

Le contraste intrinsuèque, on ne peut le changer avec un télescope. On ne peut changer que la perception de contraste. El là, c'est clair, sur les planètes. cfr ci-dessus. Or, 200x sur un 400mm, c'est bien en-deça de l'optimum où grossir plus va être contre-productif: l'acuité visuelle baisse un peu, mais moins que la facilité qui existe de voir des faibles contrastes quand les détails deviennent plus grands.

 

 

Mais ce serait une erreur de se dire : j'ai un 400 mm, alors je ne vais pas m'abaisser à ne grossir que 200 fois... )

 

Bien sûr, surtout si on n'a qu'un 400mm. Mais par contre, c'est pour moi le signe qu'essayer une plus petite ouverture ou de sortir mon maque apodisant, ce ne sera pas trop con de l'essayer.

Modifié 17 septembre 2014 par sixela

[sixela]

J'ajouterais que la taille de la tavelure est plus petite pour un grand diamètre en vertu des lois de l'optique

 

Mais à partir de D=1,75r0, la taille de la tavelure de qualité moyenne, "en vertu des lois du seeing", redevient plus grande (bien qu'entre D=1,75r0 et D=2,5r0 la concentration d'énergie reste plus ou moins la même, même si l'aspect de la tavelure change).

 

Dès D=3r0, le "speckling" se développe, et à D=4r0, il devient si bien établi que les moment où la tavelure redevient meilleure que celle du diamètre où la tavelure moyenne est optimale deviennent extrêmement rares.

[maire]

Mais à partir de D=1,75r0, la taille de la tavelure de qualité moyenne, "en vertu des lois du seeing", redevient plus grande (bien qu'entre D=1,75r0 et D=2,5r0 la concentration d'énergie reste plus ou moins la même, même si l'aspect de la tavelure change).

 

Dès D=3r0, le "speckling" se développe, et à D=4r0, il devient si bien établi que les moment où la tavelure redevient meilleure que celle du diamètre où la tavelure moyenne est optimale deviennent extrêmement rares.

 

Oui bien entendu, je n'ai pas dis que la turbulence n'induisait pas de limite, (tout dépend de son niveau sur l’échelle de Pickering et de son "type d'agitation" on va dire) simplement quand elle devient faible ou que des "trous" apparaissent on voit plus de choses et vient - ou pas - se rajouter à ce qu'à précisé Bruno.

Après faut pas oublier que la taille de la tavelure (et notamment les overlap d'intensité entre deux tache) dépend aussi de la qualité du miroir tant en terme de forme que d'état surfacique... (en considérant bien entendu l'hypothèse d'une collimation aux petits oignons, un barillet et strcuture hyper rigide, une mise en température optimale...).

[sixela]

Tout à fait d'accord. C'est bien pour ça que personnellement, je suis plutôt dans le D/r0=3-3,5 que le D/r0 à 1,75 que je devrais prendre si vraiment la tavelure optimale moyenne était le critère.

[OrionRider]

Moi, je vous pose une question :

On part ensemble au Restefond une semaine . Je ne prend qu'un seul instrument . Je vous laisse le choix

La lunette de 60

La lunette de 100

Le dob de 200

Le dob de 300

Le dob de 500

 

Alors, on prend lequel ?

 

Ben moi, je prends une bonne assurance, je pars à Puimichel et je vais mater dans le gros à xxxx et la longue à xxxx.

 

Du coup pas de soucis, je suis sûr d'avoir:

 

1. le meilleur ciel du monde;

2. le meilleur instrument du monde.

 

Là, je mate la Division d'OrionRider sur les anneaux de Neptune.

Je peux même la dessiner (j'ai un bon bouquin qui explique tout).

 

[paradise]

Mais ce serait une erreur de se dire : j'ai un 400 mm' date=' alors je ne vais pas m'abaisser à ne grossir que 200 fois... )[/quote']

Je n'ai pas du tout encore vos connaissances en optique théorique, mais je ne compte plus le nombre de fois où avec mon 300 je me limite à 150x, un bon G pour par exemple chasser la NGC, et parmi les membres du club je suis peut-être celui qui aime le grossir le plus - à part Dédé mais lui il est déjà gros - .

 

J'en profite pour parler du seeing, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je constate en pratique que je n'arrive pas à capter une galaxie au-dessus de la magnitude 12.

 

Bien sûr mon miroir est taïwanais, mais en théorie je devais arriver à la magnitude 13, voire 14.

Mon Newton est collimaté à peu près correctement, le miroir n'est pas sale ou autre (d'ailleurs il est à présent tout propre, il me tarde de voir si une différence est visible).

Turbu, humidité, PL, tout se ligue pour empêcher d'exploiter au mieux un instrument dans la plupart des régions de France métropolitaine hors Midi.

Voilà qui explique sans doute les difficultés rencontrées par les grands diamètres pour exprimer leurs capacités, et la revanche prise par de plus petits, sans entrer dans les détails optico/physiques que vous décrivez.

Bon, là je parle de CP, c'est sans doute hors sujet.

Modifié 17 septembre 2014 par paradise

[sixela]

Je n'ai pas du tout encore vos connaissances en optique théorique, mais je ne compte plus le nombre de fois où avec mon 300 je me limite à 150x,

 

C'est un tout autre sujet (passionnant d'ailleurs), mais là on parle de perception de détails avec l’œil en régime scotopique, en vision de nuit -- beaucoup plus floue, sans perception des couleurs, avec un œil adapté à la nuit etc.

 

1) objets étendus.

 

Le seeing joue beaucoup moins pour les objets étendus, sauf si on veut détecter des choses comme les filaments dans M42 (qui est vachement lumineux), ou observer des détails dans les objets à haute luminosité surfacique mais petits (comme les planétaires nébuleuses). La vision nocturne est très floue et ce n'est donc qu'à très gros grossissement que ça va jouer.

 

Là, voir par exemple:

http://clarkvision.com/visastro/omva1/ (et le bouquin, éventuellement la partie sur Google Books)

http://w1.411.telia.com/~u41105032/visual/blackwel.htm

http://www.uv.es/jrtorres/tools.html#Visib

http://www.bbastrodesigns.com/visual.html et http://www.bbastrodesigns.com/VisualDetectionCalculator.htm

 

 

plus, si on veut, les références.

 

[si tu ne comprends pas, ouvre un autre sujet et je t'expliquerai.]

 

Là, on s'arrête aussi de grossir pour conserver une certaine luminosité surfacique pour ne pas perdre en pouvoir de détection, mais à un niveau de luminosité bien plus bas que pour les planètes.

 

Bien sûr mon miroir est taïwanais, mais en théorie je devais arriver à la magnitude 13, voire 14.

Si tu potasses la théorie tu verras que la visiblité dépend en très grande partie de la luminosité du fond, donc de la pollution lumineuse, et parfois moins que de l'ouverture.

 

Un plus grande ouverture aide toujours (donc il n'y a vraiment que les sous et le coté pratique qui limitent ça), mais pour certains objets (taille trop petite ou contraste inhérent contre le fond ratatiné par la pollution lumineuse), l'ouverture aide de moins en moins.

 

Inutile d'essayer de voir la galaxie de Barnard en plein Paris, même avec un 2m!

 

2) Planètes

 

Les planètes, dont il est sujet dans cette discussion, c'est différent.

 

Ici, avec les planètes, on parle de vision photopique, et c'est l'acuité visuelle supérieure de l’œil en vision diurne qu'il ne faut pas perdre en grossissant plus.

 

3) autres

 

Pour les étoiles et amas, ils sont vus en vision photopique ou mésopique (donc de se point de vue là, ça ressemble plus à des planètes). Mais les étoiles ne sont pas des objets étendus, qu'on grossit pour augmenter l'angle visuel des détails visibles.

 

On grossit plus surtout pour noircir le fond du ciel et augmenter le contraste, pour les rendre plus faciles à détecter (car les étoiles restent des points et ne changent pas, mais le fond est un objet étendu et peut se noircir en grossissant; donc contrairement au détails sur des objets étendus, on peut en effet changer le contraste.) Ça reste utile jusqu'au point où les étoiles cessent de se voir comme ponctuelles (ou bien à cause de la limite de résolution du télescope, ou bien à cause du seeing), mais même au-delà, on ne perd pas en contraste (jusqu'à ce que le fond de ciel se voit comme absolument noir, qand on ne voit plus la différence entre le champ et le noir autoir du champ dans l'oculaire, mais on est là à des luminosités surfacique très, très basses). Donc on peut souvent y aller à donf.

 

Pour les étoiles doubles, c'est le seeing qui domine (et où on peut aussi avoir trop d'ouverture, comme il est plus facile de voir une fente entre deux tavelures presque collées ensemble que entre deux motifs de "speckles" grouillants), sauf si un des membres est très peu lumineux.

 

Pour les amas globulaires, il n'est pas simple de dire si une ouverture est "trop grosse", puisqu'on veut augmenter le magnitude de chaque étoile mais aussi pouvoir les séparer. Mais il est clair que la, les limites de l'ouverture encore utile sont (encore) plus grandes qu'avec les planètes.

 

Pour les amas ouverts, c'est l'ouverture qui compte, pour voir le plus de membres très faibles. De toute façon, avec plus d'ouverture, on peut grossir moins pour éventuellement ne pas avoir d'étoiles trop "grouillantes" peu esthétiques.

Modifié 17 septembre 2014 par sixela

['Bruno]

Sixela a déjà répondu, mais je fais une remarque :

 

mais je constate en pratique que je n'arrive pas à capter une galaxie au-dessus de la magnitude 12. Bien sûr mon miroir est taïwanais, mais en théorie je devais arriver à la magnitude 13, voire 14.

Non, la théorie ne dit absolument pas ça. La théorie dit que tu peux atteindre sur les objets ponctuels (étoiles, astéroïdes) la magnitude 13 ou 14. Mais pas sur les objets étendus. Comme toi, je constate que sur les galaxies (c'est une classe d'objets plutôt homogène si on met de côté certains cas particuliers) je perds entre une et deux magnitudes au niveau de la magnitude limite.

 

(Si on veut être précis, la formule de calcul de magnitude limite m(tél) = m(oeil) + 5 log[D(tél)/D(oeil)] sert au grossissement équipupillaire. Mais on peut dépasser cette valeur en grossissant.)

Modifié 17 septembre 2014 par 'Bruno

[sixela]

(c'est une classe d'objets plutôt homogène si on met de côté certains cas particuliers)

 

Mais la luminosité surfacique n'est pas la même pour toutes (mais c'est en effet un bonne moyenne, si on veut une louche).

 

Il faut surtout se méfier des grosses galaxies: elles ont parfois une magnitude intégrée franchement grande (M33: 5,7; M101: 7,8) mais elles sont parfois tartinées sur un tel morceau de ciel que la luminosité surfacique est assez faible, et alors une pollution lumineuse trop importante réduit le contraste inhérent à des clopinettes et les rend presque invisibles même dans un grand télescope (tandis que dans un très, très bon ciel, M33 est facilement visible à l'oeil nu).

 

Également se méfier des galaxies à luminosité uniforme, comme quand c'est limite pour des petites galaxies (ou même des grosses, cfr. M31 en ville) on voit surtout le noyau plus clair et pas le reste d'une galaxie. Or, s'il n'y en a pas vraiment, de noyau plus clair...

Modifié 17 septembre 2014 par sixela

[Magellan6606]

Que vaut-il mieux ?

Un gros débat ou un petit débat ?

Dans le gros, on perd en lisibilité, dans le petit, les détails manquent.

Un débat moyen c'est l'idéal, non ?!

[sixela]

Pour moi, une grosse discussion (j'ai été servi, là), mais sans trop d'obstruction. Enfin, si ça, c'est réfractaire, je vais quand-même réfléchir un peu d'abord.

Modifié 17 septembre 2014 par sixela

[paradise]

OK, merci sixela pour les explications, il y a certaines notions que je savais déjà, mais pour tout le reste je creuse de mon côté pour tenter de vous suivre (de loin...).

 

La luminosité surfacique, j'en avais une vague idée, mais OK, 'Bruno, je comprends mieux pourquoi je n'atteins pas les magnitudes de certaines galaxies que je croyais à ma portée.

 

Ces derniers temps je ne cesse de pester contre un ciel qui n'est pas du tout noir, c'est sans doute « la luminosité de fond » dont parle sixela, accentuée par les éclairages des villes ou la Lune.

 

Tout cela s'additionnant, macache pour les galaxies où je perds facilement deux magnitudes, en effet.

[paradise]

-doublon-

Modifié 18 septembre 2014 par paradise

[Daube-sonne]

Bonsoir,

 

Chapeau bas à Sixela pas tant pour ces simulations (intéressantes bien entendu) que pour sa gestion de ce post où il prend le temps et fait sans doute son maximum pour répondre à tous...

 

Bon alors j'y vais de ma petite contribution et mes petites questions.

 

J'ai un peu de mal à comprendre comment l'image dans le 130mm pourrait afficher une meilleure résolution "grâce" à un seeing (assez mauvais).

Je veux dire quel phénomène "floute" le plus gros diamètre, à grossissement égal, et ne floute pas le plus petit diamètre.

 

J'avais déjà lu un peu des choses expliquant que pour peu que le R0 tombe bien pour un diamètre et soit "entre-deux" pour un autre, il puisse se produire se genre de chose. Mais ça concernait des diamètres assez proches. Si on prend, comme ici, un gros diamètre, la boule de speckles générée par le seeing dans le gros, devrait être équivalente à la tache d'airy du petit diamètre. Bon certes avec quelques ratés ; est-ce que c'est finalement, ces ratés et ses imperfections, qui donne une boule de speckles plus grosses que la tache d'airy que donne le petit diamètre ?

 

Dans ce cas plus le diamètre est gros T1m par exemple, plus on "lisse" cette boule et plus on s'approche d'une tache d'airy définit par le R0 du moment.

 

 

Sinon, je change de sujet, mais pas complètement ; y a aussi les corps flottants qui apparaissent plus volontiers avec une petite pupille de sortie et une brillance surfacique faible. Je suis peu gêné sur Mars à 2xD (car elle est brillante), alors que Jupiter commence à devenir "poussiéreuse" à 1,5xD.

 

Et là ben le diamètre permet de luter.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 17 septembre 2014 par Daube-sonne

[sixela]

Je veux dire quel phénomène "floute" le plus gros diamètre, à grossissement égal, et ne floute pas le plus petit diamètre.

Le plus grand manque de cohérence du décalage de phase dans le "tube" au-dessus de l'ouverture plus grande, comparé à l'autre "tube" plus étroit.

 

Je vais verser dans le simplisme, mais mettons deux ouvertures avec chacune leur plan focal, où l'atmosphère (qu'on va dans notre simplisme supposer cohérente au-dessus de chaque ouverture, comme une sorte de "grosse lentille d'air") va générer un déplacement de l'image (ce qu'on appelle le "tilt", qui est le premier truc qu'on corrige avec une optique adaptative) et une mise au point différente. Si on met au point les deux ouvertures séparément (c'est un "gedankenexperiment" trop simple comme en vérité ça évolue dans le temps), chacune des images sera nettes.

 

Si on combine ça dans une ouverture, et que toute l'ouverture a le même plan focal (on fait un "interféromètre"), les défauts du au seeing vont faire qu'au lieu d'interférer pour donner une meilleure résolution (ce qui se passerait si l'image était modifiée de la même façon pour les deux ouvertures, on obtient après interférence une tâche de diffraction plus grande.

 

Si on prend, comme ici, un gros diamètre, la boule de speckles générée par le seeing dans le gros, devrait être équivalente à la tache d'airy du petit diamètre. [/Quote]

 

Si on prend les extrêmes, c'est tout à fait correct. Mais entre r0 et disons 10r0 (ou on aura des speckles qui vont couvrir la même surface que l'unique tavelure à r0), il y a moyen de faire mieux qu'à r0: la tache de diffraction intrinsèque de l'ouverture se réduit mais les speckles ne se développent pas encore pleinement.

 

De http://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm:

 

 

Sinon, je change de sujet, mais pas complètement ; y a aussi les corps flottants qui apparaissent plus volontiers avec une petite pupille de sortie et une brillance surfacique faible. Je suis peu gêné sur Mars à 2xD (car elle est brillante), alors que Jupiter commence à devenir "poussiéreuse" à 1,5xD.

1,5xD, c'est pour Jupiter déjà beaucoup -- comme je le montre un peu plus haut, on va déjà baisser la luminosité surfacique de telle façon à ce que les détails les moins contrastés se voient déjà moins, bien que des détails un peu plus contrastés seront plus visibles à cause de la taille plus grande.

 

Et là ben le diamètre permet de lutter.

 

Tout à fait d'accord. Et si on a beaucoup de problèmes de mouches volantes, les têtes binos aident aussi, mais comme la sommation binoculaire n'est pas efficace à 100%, il faut aussi plus de lumière, et donc des pupilles de sortie plus grandes.

[astrornans]

Moi je prends le 500 sans hésiter; et je m'occupe du chercheur (une petite apo avec un point rouge).

 

Patte.

 

PS: si c'est tricher que de prendre une petite lulu comme chercheur, je prends le 500 quand-même; et je m'installe juste à côté d'Astrornans qui est là avec la lunette 100mm.

Je suis sûr qu'on deviendra bons potes le barbu qui a peur dans l'avion et moi!

 

Ca c'est sur qu'on deviendra bon pote !

bien sur que le 500 serait top

mais

biensur qu'une tres bonne lulu de 100 sera tres bien aussi !

biensur que le 300 sera tres bien !

le principale c'est justement que ceux qui on des instruments complementaire deviennent potes !

et si on avait tous des 500 ben un 500 ca serait fade et les rencontres seraient moins rempli...

DONC

HEUREUSEMENT qu'il y en a qui diront "la 100"

et HEUREUSEMENT qu'il y en a qui diront le 300 ou le 500

ou meme un mak 250 !!!

c'est ce qui créera des échanges !

et au final c'est ca le principale !!!

 

DONC pour Moi jeff la lunette de 100....

Et amene le 500 a Patte qu'on devienne pote !!!

 

PS : au margeriaz il y a deux ans j'ai passer la nuit avec des DOB 400 et 500 Mirrosphere... EXCEPTIONNEL !!!!

Puis en fin de nuit je vois pointer une TOA 150...

Mon meilleur souvenir... La plus belle jupiter de ma vie...

ue je venais de regarder 5 minute avant dans les 400 et 500 (ou elle était somme toute tres belle aussi hein !!!!)

[astrornans]

Moi ce qui m'embete c'est de dire par exemple :

"ah ben non !!! prends pas une 100 si tu peux 500 !!!"

alors que l'on devrait dire :

"ah tu prefere une 100 ? bon choix... moi je suis plutot 500.... Ben c'est cool on pourra échanger !"

Ce qui me gene ce n'est pas le choix de chacun... Car il est a Chacun.... et chacun son choix....

ce qui me gène c'est de lire qu'on peut être blaser de la vision d'un 200.... m'enfin !!!! comme dirait Gaston...

[sixela]

PS : au margeriaz il y a deux ans j'ai passer la nuit avec des DOB 400 et 500 Mirrosphere... EXCEPTIONNEL !!!!

Puis en fin de nuit je vois pointer une TOA 150...

Mon meilleur souvenir... La plus belle jupiter de ma vie...

ue je venais de regarder 5 minute avant dans les 400 et 500 (ou elle était somme toute tres belle aussi hein !!!!)

Tu veux dire que Jupiter était mieux dans la 140 que dans le 500? Tiens donc ;-).

[astrornans]

elle etait beaucoup plus colorée, beaucoup plus détaillée.....

Bien au dessus....

mais elle etait tres jolie aussi dans les gros !

 

Alors par contre, et ca va faire plaisir a Patte

C'est que la TOA 150 avait une tête bino !

c'etait ma premiere aussi...

alors je peut corrigé en mettant :

Jupiter (ce soir la) sur un TOA 150 en bino était plus belle que Jupiter sur un 400 mirrosphere...

pour moi en tous cas...

Modifié 18 septembre 2014 par astrornans

[sixela]

J'ai rajouté dans les premiers messages quelques nuances à apporter (quelques avantages de pupilles de sorties supérieures à 1,2mm, qui donnent donc des avantages séparés à l'ouverture plus grande à grossissement réduit).

 

J'ai également précisé que le reste de la discussion parle de la question de l'acuité visuelle réduite ou pas avec des pupilles de sortie de 1,2mm vs. des plus grandes pupilles de sortie qui rendent l'image plus lumineuse.

 

Et j'ai rajouté une image "noir et blanc" pour voir ce que l'on peut perdre quand les contrastes de couleur "purs" (sans contraste de luminosité) deviennent moins visibles à cause des couleurs plus fades quand on grossit plus relativement à l'ouverture (dans ce cas d'image précis, sans festoons bleus très marques au milieu, pas grand chose, mais peut être avec d'autres images...)

[Jefferson]

PS : au margeriaz il y a deux ans j'ai passer la nuit avec des DOB 400 et 500 Mirrosphere... EXCEPTIONNEL !!!!

Puis en fin de nuit je vois pointer une TOA 150...

Mon meilleur souvenir... La plus belle jupiter de ma vie...

 

Ben oui, j'ai aussi un pote qui a revendu sa taka 128 après avoir regardé dans le 300 à coté . On en conclue quoi ?