Araignée pour le T500

[loulou7331]

Bonsoir,

 

j'ai complètement refais mon araignée, initialement pyramidale à 3 branches, qui ne semblait pas assez rigide mais trop lourde. Je conserve le concept à 3 branches, mais cette fois-ci elles sont sous tension, et une fois montées dans la cage, c'est bien rigide!

 

 

 

 

Les branches sont en acier inoxydable de 1 mm d'épaisseur et de 50 mm de largeur, elles sont assemblées entre elles à l'aide de vis M4, j'avais initialement prévu du M3 mais la première mise en tension ne m'a pas rassuré.

 

L'avantage de ce système, c'est qu'il est simple à réaliser. Les seuls outils nécessaires sont un étau, une perceuse-colonne, et des tarauds.

Modifié 15 septembre 2014 par loulou7331

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Bonjour Bruno!

Réalisation propre cette cage même si trop fine à mon sens !

Pour ma part, en tension je dirais que 1mm est aussi trop fin même en 50mm de haut. Quand le secondaire sera présent faudra voir si cela reste rigide. ET en plus on est à trois branches (donc 6 aigrettes ) donc cela doit forcément être du panzer! J'ai un ami qui a un 460, il a 1mm d'épaisseur en 4 branches, peut-être qu'il se reconnaitra mais au final ce n'est pas assez rigide! C'est un 500 que tu fais

Et attention si tu mets ton araignée fortement en tension, du fait que tu as des L en extrémité, le serrage ne se ferra pas totalement dans l'axe des lames.

 

Pour ma part en tension je mettrais au minium:

 

T500 en tension:

3 branches: 3mm duraluminium ou genre plat d'alu anodisé qu'on trouve en 3mm par 50mm) ou 2,5mm acier inox

4 branches: 2,5mm duraluminium ou 2 mm acier inox

 

Sur mon ancien T300 en tension j'avais 1,8mm en alu et 50mm ajouré

 

Sur une araignée pyramidale, il faut que cela soit de la poutre! Et sur un grand diamètre faut pas trop se risquer à faire du 3 branches à mon sens (pour du pyramidale toujours) et si possible associé à un porte secondaire "low profile" de manière à ce que la triangulation ne sois pas trop piqué. Pour le T600 j'ai 4,2mm en carbone. Sur mon nouveau T300 j'ai une épaisseur de 1,4mm en carbone, c'est une araignée 3 branches visuellement de "type Dr Strock" mais en ressort en compression (pour changer ).

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Je me permets ... que ta triangulation du centre est un peu petite, tu aurais pu encore l'élargir car tu as la place qui correspond à environ 10 cm (emprise du grand axe du secondaire) pour gagner en rigidité

Pour la cage, les parois latérales porte-PO, pour gagner en rigidité, tu peux les élargir de la totalité de la largeur des anneaux, pourtant eux même trop fins (même pour une double cage). Pour palier l'inconvénient de cette finesse, tu peux metre un équerrage en L sur l'anneau du haut (celui sur lequel se fixera les attaches pour la mise en tension de l'araignée, le genre d'attache auquel je donnerai au moins 3-4mm en épaisseur pour permettre de bonne forces de serrage...) Mais comme cette cage est vu par le bas peut-être qu'il y a une partie de la structure que je ne vois pas.

[loulou7331]

Bonjour Eric, et merci pour ton avis.

 

C'est vrai que 1 mm çà paraît fin, mais Pierre Desvaux utilise du 0,8 si je ne m'abuse, et ce n'est pas de l'acier! La rigidité de mon montage me paraît bonne, mais bien évidemment c'est très subjectif, seuls les tests une fois le secondaire monté me diront si c'est assez rigide ou pas. Au cas où ce ne serait pas assez rigide, je referai les branches avec de l'acier un peu plus épais. A noter que la distance verticale entre le secondaire et l'araignée sera diminuée autant que possible, réduisant les contraintes sur l'araignée.

 

Pour la triangulation au centre, c'est volontaire pour pouvoir y inserrer directement une vis M12 ou un tube, qui portera le support du secondaire.

 

Si le serrage ne se fait pas exactement dans l'axe des lames, ce n'est à mon avis pas un problème. L'important est de pouvoir régler le centrage du secondaire.

 

Pour la cage, on ne voit pas tout ici, mais on voit un peu mieux ici :

http://www.astrosurf.com/danslalune/T500

 

L'épaisseur des anneaux est de 15 mm, la largeur de 40 mm.

 

J'ai trouvé que la conception de la cage secondaire est une étape délicate, car il faut trouver le meilleur compromis entre poids et rigidité (sinon on doit ajouter plusieurs kg de contrepoids au cul du télescope). Lorsque j'aurai tout terminé, le test du laser me dira si c'est assez rigide ou pas.

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Du 0,8? Cela me semble bizarre, ou alors j'ai mal regardé une de ses réalisations à Valdrôme. Bon il est vrai que c'était un 600. Faut dire aussi que c'est du 4 branches et que cela change un peu la donne. Si cela te parait bon, je dirais quand même que tu es le mieux placé pour le savoir, comme je ne peux pas tâter le truc. Largeur 40mm, au maximum ? Pour un 300 j’ai déjà au minimum 50mm … A moins que cela soit en carbone là je pense que ce n’est franchement pas assez. Si tu mets en tension une araignée avec des branches fines pour qu’elle soit effectivement rigide il faut que la cage puisse l’encaisser…

La cage secondaire, en fait c’est par là qu’il faut commencer un télescope et avant toutes choses à mon sens après on fait comme on veut . C’est seulement une fois la cage totalement terminée que je commence le reste… L’avantage est qu’on peut la peser au gramme près pour choisir le centre de gravité pour mieux positionner les tourillons et le cas échéant un contrepoids sur un tube serrurier pour justement ne pas être ennuyé de devoir mettre un contrepoids au cul de la cage du primaire.

Le laser te donnera une indication mais partielle (déjà il y a certains lasers dont la rigidité et l’ajustement mécanique sont douteux…), le juge de paix sera la tenue de la collimation entre le zénith et l’horizon.

[loulou7331]

Justement, avec le laser on voit très bien si la collimation change ou pas entre le zénith et l'horizon, j’ai procédé de la sorte avec mes précédents instruments. C'est d'ailleurs assez drôle de constater que de nombreux instruments souffrent de ce défaut!

 

Mon laser (Skyvision) ne bouge pas dans le porte-oculaire (les serrages sont annulaires).

[Schorieder]

Hello tout le monde,

 

Sur une arraignée en tension, je ne vois pas trop l'intérêt de mettre du trop épais, et les 1mm que tu as choisis me semblent tout à fait suffisants, du moins si je compare à ce que j'ai pris (0.8mm d'alu, mais arraignée à 4 branches style DF avec les branches décentrées 2 à 2, ça fausse peut-être mon impression comme tu en as 3 et une autre système pour les fixer entre elles).

 

L'idée, c'est quand même que la rigitité de l'ensemble est précisément assurée par la tension, et pas par la solidité des branches. Par contre, comme l'a justement précisé Eric, il faut que la cage puisse encaisser cette tension sans (trop) se déformer (et c'est là que j'ai un peu peur pour la miennne). D'aileurs, j'ai vu que certain mettent simplement des petits cables (donc souples) en acier à la place des lames, et la rigidité ne provient alors QUE de la tension. Sur une arraignée pyramidale, c'est bien entendu autrement.

 

A part ça, c'est du beau travail proprement fait. L'attache des branches sur les "piliers" en alu reliant les deux anneaux me semble être une bonne idée, ça réparti la tension du les deux anneaux, et comme les piliers de liaison sont assez gros, ils ne devraient pas se déformer.

[loulou7331]

Une araignée en aluminium de 0.8 mm d'épaisseur mise en tension çà me fait peur! L'aluminium c'est quand même relativement mou, les trous de fixation ne risquent-ils pas de s'ovaliser à la mise sous tension? Je ne doute pas que le concept marche bien puisque Pierre Desvaux l'utilise. Mais c'est un truc dont je n'arrive pas à me rendre compte. A moins que ce soit moi qui mette trop de tension!

[ABDEL1982]

Une araignée en aluminium de 0.8 mm d'épaisseur mise en tension çà me fait peur! L'aluminium c'est quand même relativement mou, les trous de fixation ne risquent-ils pas de s'ovaliser à la mise sous tension? Je ne doute pas que le concept marche bien puisque Pierre Desvaux l'utilise. Mais c'est un truc dont je n'arrive pas à me rendre compte. A moins que ce soit moi qui mette trop de tension!

 

 

Sur mon 300 en cours , j'ai des branches en acier inox de 5/10 ca tiens bien quand je tend les branvhes . le corp de l'araigné doit être le plus compact possible pour limiter le poids et le porte à faux

[dobcat66]

hola loulou, sur nos 600mm , les branches des l'araignée sont fait avec de l'acier de 0.6mm

[PierreDesvaux]

Bonjour,

 

J'utilise en effet de l'alu 0,8 mm sur les 400 et parfois sur les 500. Sur les plus gros, je mets un peu plus épais, mais c'est surtout pour que les gens soient contents et qu'ils soient rassurés... en fait, ce n'est pas vraiment nécessaire.

 

Par contre, il faut faire attention à certaines choses: comme les branches sont pliées au niveau du corps de l'araignée, il n'y a pas de jonction au centre avec des trous qui pourraient s'ovaliser.

 

Mais meme pour les trous des fixations des branches sur l'anneau, cela tient bien...

 

Sinon, 1mm en inox comme l'araignée de Loulou et 50 mm de large, c'est amplement suffisant.

 

Par contre, comme le dit Eric, attention au système d'attache avec la cornière. IL faut que la vis soit le plus proche possible du coin, et meme avec cela, lors de la tension, cela va se mettre de biais. Et il vaut mieux un tige un peu epaisse, 5 mm, en tout cas, c'est ce que je prends. Et minimiser la longueur de la vis "nue", entre la branche et la fixation.

[Schorieder]

Grüezi,

 

Mon 500 a fait sa "pré-première lumière" hier soir entre les nuages, je confirme que 0.8mm d'alu en tensions pour l'arraignée assurent une excellente rigidité! Il y a effectivement un petit risque d'ovaliser les trous pour l'attache sur l'aneau, ça m'est arrivé une fois quand je testais mais j'avais vraiment tiré comme un sauvage. En restant raisonnable sur la tension, ça pase bien.

 

Pour l'attache des branches de l'araignée à l'extérieur, je n'avais pas fait attention aux profilés alu en L. Pierre l'a relevé (mais c'est un professionnel, il a l'oeil ), ça risque de plier quand ce sera en tension. Ne peux-tu pas mettre plutôt un profilé en U, avec une trou de chaque coté et la branche au milieu? De cette façon, tu n'as plus qu'une force en traction bien symétrique, ça évite de plier le L.

 

Bonne journée.

[loulou7331]

Salut Xavier et les autres,

 

la première lumière est donc toute proche!

 

Pour moi pas encore, il me reste encore pas mal de bricoles à fignoler.

 

Pour mes L, je ne me fais pas se soucis, car ils sont en inox de 3 mm d'épaisseur...

[Schorieder]

Salut Bruno, salut à tous,

 

Ah bon, alors si c'est de l'inox 3mm, je n'ai rien dit, je pensais que c'était de l'alu.

 

Effectivement, les "bricoles" à fignoler, ça prend un temps fou, et on l'imprression de ne pas avancer. Quand on fait les grosses pièces, ça va beaucoup plus vite!

 

Eh oui, pour moi, la première lumière est imminente, ce week-end si le temps le permet. Hier soir, j'ai surtout aligné et centré grossièrement les optiques, vérifié que je pouvais faire la mise au point avec tous mes oculaires, testé la rigidité, testé les mouvements (un peu durs, il faut que je trouve une solution pour les rendre plus faciles), et regardé quelques étoiles. Je n'ai pas fait de star test très sérieux, le miroir n'était pas en température, mais j'ai bien remarqué l'anneau externe très marqué en extrafocal, qui est un indice de sur-correction (si j'ai bien compris). De même, les anneaux sont beaucoup plus contrasté en extra qu'en intra, ce qui tend à montrer un bord rabattu (toujours si j'ai bien compris). Affaire à suivre donc, mais je dois commencer par me documenter un peu plus sérieusement sur les star-test!

[PierreDesvaux]

Ce ne sont pas les L qui vont se tordre, mais l'ensemble du système, et surtout la branche, car la tension n'est pas dans l'axe de la branche.

 

Dans ce genre de construction, ce n'est pas trop le choix de la matière, ou les épaisseurs qui importent, mais la manière dont c'est agencé, et comment c'est construit.

 

Dans le système ici, tout repose sur les petites vis de fixation des branches, sur le triangle central. Il suffit que les écrous de ces vis de dévissent légèrement, pour que toute l'architecture du système perde sa rigidité (ne pas oublier que cela doit supporter sans bouger du tout, 500 g en porte à faux).

 

Il y a une structure qui marche vraiment bien, autorigide dès qu'elle est sous tension, qui permet d'obtenir un bloc qui ne bouge pas, facile à réaliser, et qui minimise tous les effets dus à une mauvaise réalisation, c'est l'araignée de type Bertorello (celle que j'utilise depuis des années).

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Dans ce genre de construction, ce n'est pas trop le choix de la matière, ou les épaisseurs qui importent, mais la manière dont c'est agencé, et comment c'est construit.

 

Euh c'est plutôt les 2, mon Général

 

 

Il y a une structure qui marche vraiment bien, autorigide dès qu'elle est sous tension, qui permet d'obtenir un bloc qui ne bouge pas, facile à réaliser, et qui minimise tous les effets dus à une mauvaise réalisation, c'est l'araignée de type Bertorello (celle que j'utilise depuis des années).

 

Pas forcément, ceci est une question de choix que je ne partage pas forcément... Dans les araignées que tu fais, certes rigides par principe, les lames d'araignée ne sont pas centrées sur le porte secondaire. Certes cela présente 2 avantages:

 

- grande rigidité si soigné

- lames courtes donc faible vulnérabilité à la perte de contraste due aux branches d'araignée

 

Mais (tu va me dire, COMMENT il y a un mais? )

 

C'est au cours de la mise au point... les aigrettes ne superposent pas symétriquement en même temps Ça Pierre c'est du gros pinaillage, n'est-ce pas ? mais j'aime ça.

 

Le truc vraiment GENIALISSIME que je trouve aux araignées de Bertorello, ce n'est donc pas pas la structure des lames ..., mais la surplatine qui pivote en rotation (pour le réglage fin de l'orientation du porte secondaire sans desserrage complet par les vis de collimation) sur les deux vis arrières de collimation verouillable par une vis papillon. C'est d'un confort absolu.

[PierreDesvaux]

Moi, ce que j'aime dans les araignées de type Bertorello, c'est qu'elles font parfaitement le job, et que c'est facile à réaliser, même avec un outillage simple, et qu'il y a très peu de chances de se planter. Voila pourquoi je les conseille. Mais bien sur, chacun peut essayer selon ses goûts... à ses risques...

[loulou7331]

Merci à tous pour vos contributions.

 

Ce que je n'aime pas dans ces araignées à 4 branches décentrées, c'est la difficulté de rendre les branches parfaitement parallèles 2 à 2. Si ce n'est pas le cas, çà fait une aigrette supplémentaire.

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Merci à tous pour vos contributions.

 

Ce que je n'aime pas dans ces araignées à 4 branches décentrées, c'est la difficulté de rendre les branches parfaitement parallèles 2 à 2. Si ce n'est pas le cas, çà fait une aigrette supplémentaire.

 

Lu et approuvé

[PierreDesvaux]

Il faut vraiment qu'elles ne soient pas du tout parallèles pour avoir des aigrettes supplémentaires. Et même avec cela, ce n'est pas bien grave...

 

De toute façon, avec des 3 branches, tu vas avoir 6 belles aigrettes.

 

 

FAUT ARRETER DE VOUS TORTURER, LES AMIS! FAITES SIMPLE ET EFFICACE!!!

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Il faut vraiment qu'elles ne soient pas du tout parallèles pour avoir des aigrettes supplémentaires. Et même avec cela, ce n'est pas bien grave...

 

Faut voir

 

De toute façon, avec des 3 branches, tu vas avoir 6 belles aigrettes.

 

Oui mais très fines!

Cela nuit pas au contraste finale sur les images à fort grossissement.

 

 

FAUT ARRETER DE VOUS TORTURER, LES AMIS! FAITES SIMPLE ET EFFICACE!!!

 

Justement...

Ce qui ne m'empêche pas parfois de faire l'éloge de la complexité

[loulou7331]

Justement, j'ai trouvé la 3 branches plus simple à faire.

 

Sur mon premier télescope, j'avais fait une 4 branches décentrée. J'ai fait comme j'ai pu, peut-être que je ne suis pas assez doué, mais je me suis retrouvé avec des aigrettes supplémentaires!

 

Je ne pense donc pas qu'une solution soit meilleure qu'une autre. L'important est de choisir celle qui convient le mieux, en fonction de sa manière de bricoler.

 

Je vous tiendrai au courant des résultats de mon araignée, si c'est une réussite ou bien un fiasco!

[ZITO]

salut loulou

j'ai fait aussi une araignée 3 branches avec les memes épaisseurs et hauteurs sauf que c'était pour mon 300.

une fois fixée et tendue aucun problèmes de torsion et la clllim bouge pas du tout.

6 aigrettes au lieu de 4 ....et alors ?lol

je les trouvent très discrètes de toute façon ....

pour fixer l'araignée a la cage secondaire j'ai utilisé un domino électrique (partie en laiton)

tu a déjà les 2 trous tarés pour fixer le domino à l'araignée il ne reste plus qu'a tarer le trou qui est censé recevoir les fils électriques .

Vissé collé c'est du béton.

regarde si ça peu t'aider ....

 

[ZITO]

c'est marrant car on est comme des castors, on se connait pas mais on construit les même barrages ...:D:D

[loulou7331]

Salut Zito,

 

en fait, si j'ai fait cette araignée c'est grâce à toi! Je suis tombé sur ton post il y a quelques semaines, en faisant les archives du forum!

 

Merci pour le partage!

[ZITO]

Merci à toi , ça fait plaisir d'aider ...

bonne bricole .

[jvaillant]

Accessoirement, où trouvez vous les bandes d'inox de 0.8mm ou 1mm d'épaisseur ?

Je pense partir sur une araignée 4 branches en tension à la Bertorello pour mon 400, avec du plat d'inox de 40mm de largeur sur une cage secondaire à la Strock un peu modifiée (les plans sont en cours...).

Mais mis à par des réglets en inox je ne trouve rien dans les magasins de bricolage...

 

Jérôme

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Accessoirement, où trouvez vous les bandes d'inox de 0.8mm ou 1mm d'épaisseur ?

Je pense partir sur une araignée 4 branches en tension à la Bertorello pour mon 400, avec du plat d'inox de 40mm de largeur sur une cage secondaire à la Strock un peu modifiée (les plans sont en cours...).

Mais mis à par des réglets en inox je ne trouve rien dans les magasins de bricolage...

 

Jérôme

 

0,8 c'est trop fin...

Quant à ton inspiration pour faire une araignée c'est intéressant. La chose vraiment extra chez Bertorello c'est l'orientation réglagle du miroir qui est fait proprement avec une rainure faite dans un disque peuvent être bloqué en rotation avec un écrou papillon, le reste c'est que du classico-classique dans une araignée. C'est en effet d'un grand intérêt de combiner ce prinicpe avec une araignée de type strock, sauf qu'alors cela s’accommode très mal d'un ressort en extension...

[PierreDesvaux]

Maaaais non, Eric!!!

 

Cela fait 50 000 fois que je répète que pour une araignée Bertorello 4 branches en tension, j'utilise de l'alu en 0,8mm pour un 400 et même pour un 500, et c'est solide comme du roc dans toutes les directions... J'en ai fait plus de 80 comme cela. Alors, si c'est de l'inox, c'est encore plus mieux bien...

 

C'est la magie de l'araignée Bertorello, c'est autorigide. Peu importe l'épaisseur des branches. Par contre, la largeur des branches est importante: 4 cm, c'est bien.

 

D'autre part, cette histoire des deux disques en rotation avec une rainure et un écrou papillon, c'est en effet une bonne idée, mais j'ai simplifié depuis longtemps: il suffit d'avoir les deux disques. La rainure et l'écrou, c'est pas nécessaire. En fait, cela marche comme un système de débraillage: la vis centrale, avec rotule centrale, fait office de vis tirante, les 3 vis de collimation sont les vis poussantes. Pour faire tourner le miroir sur lui-même, il suffit de dévisser légèrement l'écrou de la vis centrale, et cela débloque les deux disques; ils peuvent tourner. On revisse ensuite l'écrou central, et c'est bloqué, les disques sont bloquués l'un contre l'autre, et cela ne tourne plus. De toute façon, avec la rainure et l"écrou, il faut également débloquer les deux disques en dévissant l'écrou central. Donc, c'est kif kif, sauf que l'on a pas besoin de la rainure et de l'écrou. C'est autant de gagné.

 

Pierre

[Schorieder]

Cela fait 50 000 fois que je répète que pour une araignée Bertorello 4 branches en tension, j'utilise de l'alu en 0,8mm pour un 400 et même pour un 500, et c'est solide comme du roc dans toutes les directions...

 

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