Courbure de l'univers et Big Bang

[Universus]

Bonjour Elie,

 

Nous ne concevons vraiment pas les choses de la même façon, je vois bien que le mouvement existe, tout comme le temps et l'espace. Je peux comprendre l'idée de dire que le mouvement n'apparaît pas après l'espace-temps, mais dire que l'espace-temps découle du mouvement... Ça ne me fait pas plus de sens. Quant à l'expansion, se n'est pas une mince affaire d'interpréter cela et je préfère ne pas entrer trop profondément sur ce terrain là...

 

l'intensité d'une distance ou d'une durée...connais pas! L'amplitude d'une distance ou d'une durée, là d'accord.

 

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par amplitude...

 

Pas seulement dans le contexte de la relativité restreinte, mais partout ailleurs.

 

Je ne peux pas vraiment dire... avec la relativité générale et ses changements de métrique...

 

Quant aux référentiels, là, c'est autre chose. Ça ne s'applique pas à la distance mais à la vitesse relative du mouvement

 

Que veux-tu dire par là?

 

Si tu recules avant l'existence de l'horloge, tu enlèves l'aiguille et l'outil de mesure (horloge) et tu dis alors, le temps est le mouvement.

 

Ce n'est pas ce que je voulais dire. En fait, on s'entend pour dire qu'une horloge, un cadran solaire, une clepsydre, un sablier, etc, utilise des mécanismes pour mesurer le temps qui se fit sur la périodicité d'un phénomène :

 

- l'engrenage tourne en une durée x ;

- la durée du mouvement du Soleil est la même plus ou moins à chaque jour ;

- le débit de l'eau dans la clepsydre ;

- la tombée des grains de sable d'un sablier est régulière .

 

Les mots en italique expliquent le lien que tu fais entre mouvement et temps. Voilà où je veux en venir. Ces procédés reposent sur la périodicité d'un phénomène, ce que je ne peux concevoir que comme élément du temps. Pourtant, c'est une périodicité d'un phénomène dans l'espace, la régularité d'un mouvement spatial dans le temps. C'est ce que je veux dire : pour percevoir la périodicité temporelle, on passe par l'intermédiaire de l'espace. Est-ce bien ou mal? Nos mesures du temps devraient-elles reposer sur des phénomènes régulier dans le temps, mais immobile dans l'espace? Je ne sais pas, mais j'y vois tout de même un fort lien entre temps et espace, caractérisé en relativité par la vitesse (de la lumière). Je peux comprendre de cette façon ton point de vue sur le mouvement, mais sans dire qu'il provoque l'espace-temps.

 

C'est comme si on avait l'humain (l'espace-temps) et les deux éléments qui le caractérisent, l'homme (l'espace) et la femme (le temps). Ces deux êtres sont des humains (des dimensions), mais de physionomie différente (de caractéristiques différentes). Ce qui lie l'homme et la femme (l'espace et le temps), ce sont leurs relations (les vitesses, le mouvement). On ne peut évidemment pas dire que l'humain a inventé les relations (l'espace-temps n'a pas nécessairement créer le mouvement), mais on ne pas plus dire que les relations font l'homme et la femme, font l'humain. Je dirais plutôt que les hommes et les femmes ont des relations et voilà.

 

C'est disons un exemple un peu simpliste (et cucu), mais l'idée est là. Les caractéristiques du mouvement (direction, vitesse, etc.) découle de ce que sont l'espace et le temps, sans en être non plus ses créateurs.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par amplitude...

 

L'ampleur d'un mouvement c'est à dire sa distance et l'ampleur du temps, c'est à dire sa durée. L'intensité s'adresse à l'énergie. Curieusement, l'ampleur d'un mouvement définit non seulement sa distance mais aussi sa durée. Difficile de dire que le mouvement n'est pas responsable de la distance et de la durée.

 

Je ne peux pas vraiment dire... avec la relativité générale et ses changements de métrique...

 

Justement un changement de métrique ne change pas les repères, et n'affecte que le temps au niveau de la durée de déplacement (selon la vitesse du déplacement). Si on parle de dilatation de la métrique, un km dilaté à 5000 mètres affecte la durée du parcours à une vitesse spécifique; mais ne change pas les repères. La durée du parcour sera cinq fois plus longue mais tu partiras du même repère et tu arriveras au même repère que lorsque la métrique était non dilatée.

 

Un référentiel sert à mesurer une vitesse de déplacement par comparaison; c'est tout.

 

Et je le répète, le temps et l'espace sont deux perceptions différentes d'un même chose: le mouvement.

 

Amicalement

[Universus]

L'ampleur d'un mouvement c'est à dire sa distance et l'ampleur du temps, c'est à dire sa durée. L'intensité s'adresse à l'énergie.

 

L'intensité d'un vecteur s'appelle aussi norme, ou bien module, même grandeur ou longueur. Ça rejoint ton idée d'amplitude, simplement avec, en plus, les notions de sens et direction (du vecteur).

 

Justement un changement de métrique ne change pas les repères, et n'affecte que le temps au niveau de la durée de déplacement (selon la vitesse du déplacement). [...] Et je le répète, le temps et l'espace sont deux perceptions différentes d'un même chose: le mouvement.

 

Ton message me laisse vraiment perplexe... mais je ne sais pas quoi dire de plus.

 

Un référentiel sert à mesurer une vitesse de déplacement par comparaison; c'est tout

 

À l'aide de repères propres au référentiel choisi...

[Elie l'Artiste]

En physique, un référentiel est un système de coordonnées de l'espace-temps, composé de trois coordonnées d'espace et d'une coordonnée de temps, utilisé pour définir les notions de position,(dans l'espace) de vitesse (dans l'espace) et d'accéleration (dans l'espace) à un moment donné (dans le temps).

 

 

 

Amicalement

[Universus]

Extrait de ton lien dans ton message : système de coordonnées

 

Le cas le plus courant est la notion de coordonnées en géométrie, voir l'article Repérage dans le plan et dans l'espace : on choisit un point de repère appelé « origine », et trois « règles graduées » de directions distinctes qui ne sont pas das le même plan (dans le plan, deux direction suffisent). Les coordonnées de ce point sont appelées « abscisse », « ordonnée » et « cote », et sont notées respectivement x, y et z.

 

Donc, cela revient à ce que j'ai dit : un référentiel est un ensemble de repères (au moins 4 (x, y, z, t) plus l'origine).

 

Il est à noter dans ton texte qu'il définit le mouvement et pas le contraire...

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Exactement. Tout comme ta nationalité, ton no d'assurance sociale, ton nom de famille et ton prénom sont des référentiels qui te définissent toi. Si tu n'étais pas né tout ces "référentiels" n'existeraient pas pour te définir. Ils sont la conséquence de ton existence.

 

Par contre, ils existent pour définir d'autres personnes parce que tu n'es pas seul à exister; contrairement à l'univers espace-temps qui est mouvement.

 

Mais je laisse tomber puisque mon hypothèse n'est pas acceptée pour tenter d'expliquer la question de l'évolution de l'univers.

 

Amicalement

[Universus]

Salut Elie,

 

S'il te semble logique que le mouvement engendre le temps et l'espace, je ne vois pas pourquoi tu laisserais tomber. Je t'avoue que nos discussions sur cette idée m'a obligé à y penser assez sérieusement (même si je n'ai jamais partager l'hypothèse) et à me rendre compte que une raison probable à cause de laquelle je suis capable, jusqu'à une certaine limite, de donner des arguments contre cette idée de mouvement créateur d'espace-temps et que, parallèlement, tu puisses en faire autant en faveur de cette idée, sans que cela ne soit non plus dénudé de sens, est que la vérité ne se trouve ni dans une idée, ni dans l'autre, mais plutôt entre les deux.

 

En fait, même si je peux concevoir l'existe de distance et de durée sans mouvement (mais cela a-t-il un sens, du fait qu'on ne connaisse aucun référentiel où tout est immobile...), le fait est tout de même que l'espace-temps sans vitesse, sans mouvement, perd de son être et de son utilité...

 

En tout cas, ça a été très intéressant. On se reparlera dans une semaine, moi aussi partant pour quelques jours. À la prochaine.

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Comme le mot le dit, "hypothèse" n'est qu'une donnée de base pour effectuer un travail de recherche et non une vérité établie que l'on doit croire. Le fait que tu remarques:

 

mais cela a-t-il un sens, du fait qu'on ne connaisse aucun référentiel où tout est immobile...

laisse entendre la possibilité que l'hypothèse soit acceptable, à tes yeux, comme base de travail.

 

J'espère que d'autres s'impliqueront également dans cette recherche et participeront à définir tous les "problèmes" à être solutionnés au fur et à mesure du développement de ce scénario évolutif que cette hypothèse de travail "mouvement" laisse supposer. Plusieurs idées de ce scénario ont déjà été exprimées au cours de différentes discussions précédentes; mais j'essaierai d'avancer très lentement pour ne pas éviter un seul des problèmes en question.

 

J'attendrai un peu avant de commençer puisque je quitte également jusqu'à mardi. Donc, je vous souhaite un merveilleux week-end en vous laissant l'hypothèse de base à triturer:

 

"L'espace et le temps ne sont que deux perceptions différentes d'une même chose: le mouvement."

 

Le premier mouvement qui nous soit perceptible logiquement est l'expansion de l'univers à partir de l'instant de Planck, où cet univers ne possédait, comme distance, que la distance de Planck.

Logiquement pour que l'univers puisse posséder sa métrique actuelle, il est indispensable que sa mérique de l'époque du mur de Planck, distance de Planck, se soit dilatée jusqu'à sa métrique actuelle. C'est ce mouvement de dilatation de cette métrique que nous appelons l'expansion de l'univers.

 

Nous partirons donc notre étude de l'évolution de l'univers, à l'instant de Planck, soit 10^-43 sec.

 

Amicalement

[Universus]

Salut,

 

Je considère l'hypothèse comme un idée comme une autre, une hypothèse dont je n'ai aucune idée où elle peut bien mener.

 

À mon esprit, le mouvement ne fait aucun sens sans l'espace-temps et l'espace-temps, sans mouvement, perd de son être sans non plus disparaître... Mais cette dernière remarque sur la possibilité que je puisse concevoir l'utilisation limitée de l'espace et du temps sans percevoir d'objet en mouvement a-t-elle un réel intérêt, du fait que je n'ai jamais rien perçu de totalement immobile?

 

Les premiers humains percevaient le mouvement, mais le caractérisaient-ils par des coordonnées quelconques d'espace et de temps? Je ne pense pas. Dans ce sens, je ne pourrais rien dire qui contredirait l'idée que le mouvement est apparu avant l'espace-temps et ceux qui doute en l'existence du temps (mais étonnament pas de l'espace... mais je m'éloigne), ne le considérant que comme une invention humaine, auraient raison.

 

Seulement, avec la relativité restreinte qui avançait que les longueurs et durées variaient selon un phénomène évidemment naturel, le mouvement (et plus précisément sa vitesse) laisse croire en une existence physique et non pas juste imaginée de l'espace et du temps.

 

"L'espace et le temps ne sont que deux perceptions différentes d'une même chose: le mouvement."

 

Belle formulation. Très intéressante.

[Elie l'Artiste]

Le mouvement n'est certainement pas apparu avant l'espace puisqu'il n'y aurait pas d'espace où il puisse se manifester. À première vue l'espace devrait pré-exister le mouvement pour permettre ce mouvement. Par contre, comme la relativité avance que les longueurs et la durée sont dépendantes du mouvement, tout est remis en question et il devient important de concevoir l'hypothèse que ce soit le mouvement qui produise la distance et le temps.

 

D'un autre côté, cette nouvelle hypothèse est appuyée par le fait que nous savons que cette distance et cette durée sont limitées par la vitesse du mouvement: à la vitesse de la lumière, la distance s'annule et le temps se "fige" tout comme "s'il n'y avait plus de mouvement".

 

La totalité de l'univers, au sens de la lumière, se trouverait alors "partout" dans un "éternel présent"; et ce que nous constatons être l'espace/temps ne se retrouverait exclusivement qu'autour de ce qui se déplace à une vitesse inférieure de la lumière. Le tableau serait que l'espace produit par la vitesse de la lumière contient tout ce qui se déplace à une vitesse inférieure (ce qui est tout à fait logique et normal).

 

Mais ce qui nous intéresse est justement cet "univers interne" se déplaçant à une vitesse inférieure de la lumière, où nous nous trouvons et que nous observons scientifiquement pour essayer de le comprendre. Cet univers possède évidemment une existence physique puisqu'il est en mouvement dans le temps et dans l'espace. La question à savoir si l'univers "vitesse de la lumière" ou "vitesse nulle" possède une existence physique est plutôt "hors propos" mais la question est valable et pertinente et est intéressante également.

 

La seule façon d'y répondre serait de considérer la "vitesse nulle" comme une potentialité de mouvement et la "vitesse de la lumière" comme une réalisation du summum du mouvement. Ce qui nous laisse une univers interne "probabiliste". Est-ce de la science? La question reste à être déterminée; mais lorsque toutes les autres questions auront leur réponse, il nous restera celle-là à régler. On peut attendre un peu; cependant.

 

Amicalement

[Universus]

Salut,

 

Le tableau serait que l'espace produit par la vitesse de la lumière contient tout ce qui se déplace à une vitesse inférieure (ce qui est tout à fait logique et normal).

 

C'est étonnant de constater que cette phrase décrit, me semble-t-il, ce que je conçois comme étant l'Univers visible (et qui nous ramène à l'idée que j'avais exposée sur ce fil du néant).

 

Bien sûr, la cosmologie contient plusieurs facteurs qui compliquent une bonne vision de la chose (expansion, vitesse de la lumière, etc.). Mais la lumière délimite bien tout ce qui nous est connu depuis le moment où les premiers photons ont été créés.

 

Dans ce sens, je suis parfaitement d'accord avec ton idée, mais en y apportant une nuance que je crois primordiale :

 

L'espace-temps, l'énergie et la matière (l'Univers) sont créés par les informations.

 

Si des informations voyageant à une vitesse supérieure à c existent (ou s'il y a émission de particules avant l'émission de photon...), l'Univers serait plus grand que l'Univers observable...

 

C'est là où je voulais en venir avec cette idée de néant : Tout ce qui n'est pas encore lié, selon un cône de lumière, à la Terre peut-il avoir un sens physique? Un sens imaginaire, oui. Mais quelque chose qui nous est impossible d'observer doit-elle être considéré comme réelle?

 

C'est dans cette optique que je voulais dire que l'ensemble des éléments liés physiquement à un référentiel, desquels de l'information communique avec l'origine du référentiel, se nommerait Univers. Tandis que l'ensemble des éléments non liés physiquement à un référentiel, desquels aucune information ne communique avec l'origine du référentiel, se nommerait néant.

 

Qu'en pensez-vous?

 

Amicalement

 

Universus

[Elie l'Artiste]

L'espace-temps, l'énergie et la matière (l'Univers) sont crées par les informations.

 

Si des informations voyageant à une vitesse supérieure à c existent (ou s'il y a émission de particules avant l'émission de photon...), l'Univers serait plus grand que l'Univers observable...

 

Mais il faudrait que cet univers date d'avant l'instant zéro...

 

Si des informations voyageant à une vitesse supérieure à c existent

 

C,est un très gros "si", mais je comprends ton questionnement.

 

C'est là où je voulais en venir avec cette idée de néant : Tout ce qui n'est pas encore lié, selon un cône de lumière, à la Terre peut-il avoir un sens physique?

 

Jusqu'à l'instant zéro, c'est évident, puisque ce cône de lumière voyage dans le temps encore plus que dans l'espace. Avant l'instant zéro, je connais ton opinion et c'est aussi la mienne.

 

C'est dans cette optique que je voulais dire que l'ensemble des éléments liés physiquement à un référentiel, desquels de l'information communique avec l'origine du référentiel, se nommerait Univers.

 

Nous sommes d'accord puisque les éléments et le référentiel se retrouve dans l'univers à vitesse inférieure à celle de la lumière.

 

Tandis que l'ensemble des éléments non liés physiquement à un référentiel, desquels aucune information ne communique avec l'origine du référentiel, se nommerait néant.

 

Il devient difficile de nommer "néant" ce qui est et qui voyage à la vitesse de la lumière. Par contre à vitesse nulle on peut dire "néant" en y ajoutant la potentialité de mouvement; mais est-ce là vraiment du "néant"? J'en doute puisque "néant" signifie "non être" même potentiellement. Il ne s'agit que de choisir une définition conventionnelle.

 

Pour revenir sur un détail de ton message précédant:

Mais la lumière délimite bien tout ce qui nous est connu depuis le moment où les premiers photons ont été créés.

 

Je dirais plutôt: où les premiers photons ont été "libérés" et non créés.

 

Amicalemet

[Universus]

Salut Elie,

 

Mais il faudrait que cet univers date d'avant l'instant zéro..

 

Je voulais dire que si nous recevions des informations quelconques en provenace de régions plus lointaines que celles qui nous sont accessibles par la lumière, cela pourrait signifier soit ces tachyons, soit des particules qui ont été émises avant les photons les plus vieux observés (ceux du fond diffus). Cela n'implique pas un âge supérieur de prime abord.

 

C,est un très gros "si", mais je comprends ton questionnement

 

En effet, mais cette absurdité (parce que c'est une vieille idée toujours très hypothétique, mais j'exagère sûrement en traitant cela d'absurdité) renforce peut-être mon argument :

 

il est possible de s'imaginer ces régions encore inconnues de la Terre, mais quel sens leur donner tant et aussi longtemps qu'elles sont dans ces lignes spatiales d'Univers (partie externe au cône de lumière)?

 

Jusqu'à l'instant zéro, c'est évident, puisque ce cône de lumière voyage dans le temps encore plus que dans l'espace. Avant l'instant zéro, je connais ton opinion et c'est aussi la mienne.

 

Dans mon raisonnement, je préfère ne pas voir la question selon l'optique de l'histoire de la Terre, mais plutôt dans l'optique de l'Univers observable, qu'on sait qu'il montre l'histoire de l'Univers.

 

L'instant passé n'existe plus, il n'est plus. L'instant présent existe constamment, mais changeant paradoxalement. L'instant futur deviendra présent, puis passé, mais tant et aussi longtemps qu'il reste dans cet état d'instant futur, quel sens lui donner? Il n'est pas encore, a-t-il un sens? Nous n'en avons pas le moindre souvenir et n'affecte pas nos vies, du moins pas dans l'immédiat. Alors, d'où vient le futur?

 

Le même raisonnement peut se faire avec l'espace : ces régions d'Univers desquelles aucune lumière nous est encore arrivée ont-elles un sens? On sait qu'elles existeront un jour, qu'elles seront liées physiquement à nous, mais d'ici là? D'où viennent ces régions jusqu'alors inconnues? De rien? Nous en avions pourtant l'idée et ce n'est pas là rien!

 

Ce sont des questions profondes, évidemment. Mais cette définition du néant étant rien, le non-être ne fait pas de sens pour moi, du moins pas physiquement. Je crois que nous pouvons trouver un sens physique quelconque au néant, à l'instar de l'espace, du temps, du vide, de l'énergie, de la matière, etc. Mais il est inutile de voir ces notions individuellement, car je me rends compte qu'elles sont toutes liées d'une façon ou une autre.

 

Il devient difficile de nommer "néant" ce qui est et qui voyage à la vitesse de la lumière.

 

Je ne parle pas de néant selon la définition usuelle, mais j'y apporte une nuance. Ce n'est pas tout à fait rien, ni aussi simpliste que ce qu'il y a en-dehors de l'Univers ou avant le Big Bang. C'est plus qu'une potentialité aussi... Mais que c'est difficile de donner une définition! Ce que j'entends par Univers n'est pas la même chose que ce toi, lui ou elle entendiez. Il en est de même pour le reste. Comment bâtir une idée sur des définitions si flasques, si élastiques?

 

Je n'entends pas par néant ce qui est et qui voyage à la vitesse de la lumière. Ni ce qui n'a pas de vitesse. Ni entre ces deux vitesses limites.

 

Je dirais plutôt: où les premiers photons ont été "libérés" et non créés.

 

Je ne sais pas si cette correction apporte un changement important, mais c'est le mot que je cherchais quand même.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

L'instant passé n'existe plus, il n'est plus. L'instant présent existe constamment,

 

Ce n'est pas tout à fait exact. Lorsque tu regarde le Soleil, tu regarde le passé du Soleil durant ton présent personnel.

 

Lorsque tu regarde la photo de COBE, tu regarde le passé de l'univers lorsque celui-ci était agé de 300,000 ans. Donc, ce passé existe à une distance de 13,4 milliards d'années lumières. Tu ne pourras jamais voir, ou recevoir d'informations datant de 14 milliards d'années lumières (distance) si l'univers n'existe que depuis 13,7 milliards d'années (date).

 

Le même raisonnement peut se faire avec l'espace :

 

Évidemment puisque le temps et l'espace sont la même chose vue d'une optique différente.

 

Alors, d'où vient le futur?

 

Le futur ne vient pas; il "arrive" du présent qui lui vient du passé.

 

ces régions d'Univers desquelles aucune lumière nous est encore arrivée ont-elles un sens? On sait qu'elles existeront un jour,

 

Ces régions d'Univers sont notre région à nous, mais dans le passé. La lumière nous y arrive constamment venant de ce quiu t'entoure. C'est là où la relativité doit aussi s'employée. Ton présent est le passé d'aujourd'hui. (ouf!)

 

Je n'entends pas par néant ce qui est et qui voyage à la vitesse de la lumière. Ni ce qui n'a pas de vitesse. Ni entre ces deux vitesses limites.

 

Justement, moi non plus. "Ce qui est" ne peut pas être "néant"; le néant ne poeut pas voyager. Ce qui n'a pas de vitesse ne peut pas être "néant" non plus, nous sommes d'accord. Donc le "néant" ne peut pas être; mais ce qui n'a pas de vitesse avant le premier mouvement de l'histoire de l'univers se doit bien d'avoir été "sans mouvement" sans être "néant".

 

Amicalement

[Universus]

Salut,

 

Ce n'est pas tout à fait exact. Lorsque tu regarde le Soleil, tu regarde le passé du Soleil durant ton présent personnel.

 

Ce que j'ai dit tient la route, tant qu'on comprenne mon point de vue. ArthurDent l'a bien exprimé dans un autre post. Actuellement, l'image que tu vois du Soleil (ou de la Lune, dépendamment du moment auquel tu lis ce message) est bel et bien le présent. Par contre, ce n'est pas le présent du Soleil, ni de la Lune. Ça peut peut-être t'énerver que je pense ainsi, mais le principe de relativité est très très très important. Je ne suis pas dans le même référentiel que le Soleil et ma notion de présent et sa notion de présent ne sont pas les mêmes.

 

Le futur ne vient pas; il "arrive" du présent qui lui vient du passé.

 

Le futur arrive du présent, le présent vient du passé ... Je n'y comprends rien...

 

Ces régions d'Univers sont notre région à nous, mais dans le passé. La lumière nous y arrive constamment venant de ce quiu t'entoure. C'est là où la relativité doit aussi s'employée. Ton présent est le passé d'aujourd'hui. (ouf!)

 

Pourrais-tu clarifier ceci s'il te plait ?

 

Justement, moi non plus. "Ce qui est" ne peut pas être "néant"; le néant ne poeut pas voyager. Ce qui n'a pas de vitesse ne peut pas être "néant" non plus, nous sommes d'accord. Donc le "néant" ne peut pas être; mais ce qui n'a pas de vitesse avant le premier mouvement de l'histoire de l'univers se doit bien d'avoir été "sans mouvement" sans être "néant".

 

Donc, nous sommes d'accord sur ce point, sans pour autant être d'accord . Je comprends très bien que ce que j'essais de définir comme le néant est très abstrait, moins même est trouvé cette définition d'un raisonnement plus large dont je n'ai pas observé tous les recoins. En plus, s'il faut avoir une opinion différente de la mienne, cela devient mission impossible à comprendre.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

[QUOActuellement, l'image que tu vois du Soleil (ou de la Lune, dépendamment du moment auquel tu lis ce message) est bel et bien le présent. Par contre, ce n'est pas le présent du Soleil, ni de la Lune.TE]

 

C'est exactement ce que j'ai dit.

 

Le futur arrive du présent

Peut-être devrais-je dire : Il arrive au présent. Difficile à dire. De toutes façon tu fais face au futur et tu tourne le dos au passé.

 

Pourrais-tu clarifier ceci s'il te plait ?

Plus tu regarde "près de toi", plus tu observes "près du présent"; et plus tu regardes au loin, plus tu observes le passé. Donc ce qui t'entoure est l'information qui te viens du passé.

 

En plus, s'il faut avoir une opinion différente de la mienne, cela devient mission impossible à comprendre.

 

C'est plus simple de dire que le "néant" ne peut pas "être" donc ne peut encore moins "exister".

 

Amicalement

[Universus]

Salut,

 

Citation:

L'instant passé n'existe plus, il n'est plus. L'instant présent existe constamment,

 

Ce n'est pas tout à fait exact. Lorsque tu regarde le Soleil, tu regarde le passé du Soleil durant ton présent personnel.

 

Oui. Mais le fait est que mon image présente et locale du Soleil en est une du passé là-bas. Là-dessus, nous sommes d'accord. Là où ma citation entre en ligne de compte, c'est que je ne suis pas là-bas, mais bien ici. Mon passé existe-t-il bien dans un autre référentiel comme étant mon image présente, mais relativement à moi, ce n'est plus le cas.

 

Peut-être devrais-je dire : Il arrive au présent.

 

D'accord. En effet. Mais, il y a tout de même le fait que nous nous souvenons du passé, souvenirs presque aussi puissants que les sensations du présent, mais que nous n'avons aucune sensation du futur.

 

Plus tu regarde "près de toi", plus tu observes "près du présent"; et plus tu regardes au loin, plus tu observes le passé. Donc ce qui t'entoure est l'information qui te viens du passé.

 

Oui, en quelque sorte. C'est le passé de là-bas, le présent d'ici... Si on veut se libérer de cette différence de référentiel, il faudrait plutôt dire, bien que la nuance soit petite, que l'information que nous avons du monde extérieur a été émise dans notre passé aussi.

 

C'est plus simple de dire que le "néant" ne peut pas "être" donc ne peut encore moins "exister".

 

Oui, pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple? Lorsque la simplicité ne suffit peut-être pas... Comme l'a dit Descartes d'un language des plus clairs :

 

Je ne peux m'expliquer que je sois exposé à l'erreur que si je me considère comme participant en quelque façon du néant ou du non-être.

 

Qui, traduit, par par une définition de le TLFi :

 

C'était impensable: pour imaginer le néant il fallait déjà qu'on se trouve déjà là, en plein monde et les yeux grands ouverts et vivant; le néant, ça n'était qu'une idée dans ma tête, une idée existante flottant dans une immensité: ce néant n'était pas venu avant l'existence, c'était une existence comme une autre et apparue après beaucoup d'autres.

 

Cela n'est pas tout à fait mon idée, mais elle en reflète une partie : le néant, du fait qu'on puisse l'imaginer, existe. En fait, il est étonnant de voir que les seules choses vraiment inexistantes sont celles que l'on ne sait pas leur inexistance ni même leur existance... Mais là, je m'écarte .

 

Universus

[Elie l'Artiste]

Language des plus clair, c'est à voir. Il a aussi dit: "Je pense donc je suis". S'il avait voulu être vraiment clair, il aurait dit: "Je suis donc je pense et je pense donc j'existe".

 

Amicalement

[Universus]

Si son language avait été si clair, je n'aurais pas donné de traduction .

[Elie l'Artiste]

D'accord.

 

Amicalement

[Universus]

Bonjour lejon, heureux de te relire.

 

Je crois bien que ce que l'opinion que j'essais d'expliquer à Elie sur le mouvement, tu l'as bien exprimée.

 

Autrement, en réaction à ta remarque sur tes messages 46, 47 et 71, voici une question qui m'avait tracassée, mais que j'avais oubliée, sur cette intervention :

 

une vitesse ne peut être évaluée que si le temps et l'espace peuvent l'être eux-mêmes de manière indépendante, ce qui n'est justement pas possible pour la lumière

 

Qu'entends-tu plus exactement par là?

 

Merci

 

Universus

[Universus]

Salut lejon,

 

Je ne regrette pas de t'avoir posé cette question, ton message exprimant plus clairement (du moins, pour moi) ta pensée.

 

[...] vitesses infimes par rapport à celle de la lumière (ce qui permet notamment à l'observateur fixe et au mobile de rester en permanence d'accord sur leurs mesures de temps et d'espace).

 

Oui, je comprends désormais ce que tu entendais. Tu parlais de l'accord qu'aurait ou non deux observateurs différents sur de mêmes mesures. J'interprétais cela plutôt pour une observation faite par un seul observateur (et là, je ne voyais pas comment on ne pouvait pas mesurer convenablement la vitesse de la lumière...).

 

Aux vitesses relativistes, il se passe quelque chose auquel notre entendement insuffisamment éduqué n'est pas préparé : le temps et l'espace deviennent de plus en plus dépendants l'un de l'autre, au point que, à la vitesse de la lumière, l'un est l'image de l'autre (pour un observateur extérieur), au point que l'on peut confondre les deux paramètres comme s'ils n'étaient qu'un seul et même paramètre.

 

Oui, j'en profite pour te poser cette question :

 

J'ai toujours entendu dire que l'effet des contractions des longueurs avait été trouvé pour, après avoir découvert l'effet de dilatation des durées, garder l'invariance de la vitesse de la lumière. Mais, je n'ai jamais réussi à comprendre comment cela gardait l'invariance.

 

Je sais que dans la démarche menant à l'équation de contraction des longueurs, on utilise très logiquement celle de dilatation des durées, mais autrement...

 

En fait, je comprends bien la dilatation des durées, mais beaucoup moins bien l'effet de contraction des longueurs et, par conséquent, mal comment le temps et l'espace deviennent, à des vitesses relativistes, des entités semblables.

 

Cela m'est un handicap, parce que ça me bloque inévitablement dans ma compréhension de la relativité. Par exemple, ton expérience avec la synchronisation de deux horloges m'est assez compliquée, sans pour autant ne pas avoir de sens...

 

Universus

[Universus]

Salut,

 

Je te remercie pour ton message.

 

Couplée aux autres remarques, je pense que tu me demandes rien de moins qu'un cours de relativité restreinte.

 

Plus ou moins... Je connais une bonne partie de la théorie, mais ce qui me manque ne s'explique probablement pas individuellement du reste

 

Les deux mesures se réduisent de concert, de sorte que leur rapport (la vitesse) reste constant.

 

J'ai beaucoup de difficulté avec ceci. Naïvement, je ferais v = d/t, d = d'/y et t = t'y, ce qui donnerait v = d'/t'y² ... Cela n'est pas constant, loin de là, mais j'ai bien dit naïvement...

 

mais évaluer localement une longueur à distance ne veut pas dire grand chose.

 

Effectivement...

[Universus]

Bonjour,

 

Oui, c'est assez logique. Je te remercie encore une fois.

[Elie l'Artiste]

Merci Lejon et Universus. C'est extrêmement intéressant.

 

Lejon:

Aux vitesses relativistes, il se passe quelque chose auquel notre entendement insuffisamment éduqué n'est pas préparé : le temps et l'espace deviennent de plus en plus dépendants l'un de l'autre, au point que, à la vitesse de la lumière, l'un est l'image de l'autre (pour un observateur extérieur), au point que l'on peut confondre les deux paramètres comme s'ils n'étaient qu'un seul et même paramètre. La vitesse étant le rapport de ceux-ci, comme il est évident que diviser un paramètre par lui-même n'a pas de sens, ce concept de vitesse perd sa signification dans le cas de la lumière.

 

C'est ce qui justifie ce que je dis: "L'espace et le temps sont deux observations différentes de la même chose, (c'est à dire, pour moi: le mouvement").

 

Parce que, comme la vitesse est le rapport de ceux-ci, il reste à se demander: la vitesse de quoi?

 

Seule réponse possible est la vitesse du mouvement. Et il est établit que ce mouvement "perd sa signification" lorsqu'il atteint sa "limite" de vitesse: celle de la lumière. Il devient évident que ce n'est qu'aux vitesses inférieures à celle de la lumière que les vitesses "relativistes" existent.

 

pour mesurer la vitesse d'un mobile par évaluation de l'espace parcouru en un temps donné, on doit supposer que deux opérateurs disposant d'horloges synchronisées sont placé au début et à la fin d'un trajet test du mobile.

 

Mais même si l'instrument nécessaire n'existe pas encore pour mesurer quelque chose, cela ne signifie pas que ce quelque chose n'existe pas. Il n'y a pas d'instrument existant qui puisse être installés hors de l'univers pour définir celui-ci; et, cependant, celui-ci existe bel et bien.

 

Mais l'on se rend bien compte que, dans le domaine relativiste -donc cosmologique-, il "se passe quelque chose" qui n'est pas valablement décrit par ce vocabulaire.

 

Tout à fait exact. Ce que l'on remarque c'est que nous parlons constamment de vitesse. Ce fait nous oblige à ne considérer que des parties de l'univers se déplacant relativement l'une à l'autre. La description totale de l'univers doit échapper à ces "relations de vitesse" et pour ce faire, il est indispensable de prendre conscience que la vitesse caractérise, au départ, un mouvement. Et comme la structure interne de l'univers est le "mouvement relativiste" qui, lui, possède ses limites à partir de la vitesse zéro jusqu'à la vitesse de la lumière, on peut décrire ce qui est "interne" à ces deux limites sous le vocable général de: mouvement.

 

De plus, comme l'univers est en expansion, on se doit d'accepter que cette expansion soit un mouvement; et ce mouvement se traduit par la dilatation de la métrique de l'univers.

 

Universus:

Oui, je comprends désormais ce que tu entendais. Tu parlais de l'accord qu'aurait ou non deux observateurs différents sur de mêmes mesures. J'interprétais cela plutôt pour une observation faite par un seul observateur (et là, je ne voyais pas comment on ne pouvait pas mesurer convenablement la vitesse de la lumière...).

 

Je comprends également tout ceci; mais il demande qu'à la base nous adoptions l'hypothèse que "sans observateurs" rien n'existe. C'est à dire qu'il ne peut pas exister quelque chose "d'inobservé". On entre alors dans le domaine qui dit que l'univers existe parce que nous sommes là pour l'observer. Nous sommes les créateurs de l'univers.

 

Je ne suis pas encore prêt, dans ce débat, à le concéder.

 

Lejon:

Néanmoins, le concept de « contraction des distances » reste spécieux. A distance, on peut en effet constater le ralentissement apparent du temps d'un mobile (le fait que j'utilise le mot « apparent » ne signifie pas qu'il n'existe pas ; mais il existe seulement en tant que perception et non comme réalité propre au mobile) ;

 

Que dire maintenant de la vitesse telle que nous la mesurons, si nous appliquons le même raisonnement? Elle n'est qu'une perception relativiste apparente de différentes intensités de mouvement (différentes vitesses). Le terme "apparente" ici n'a même pas l'aptitude de cacher le fait que ces vitesses sont celles d'un mouvement.

 

Adopter le concept de "mouvement" nous permet de comprendre la nature de ce que nous mesurons. La nature de ce qui possède ces "vitesses relativistes". Il nous permet de percevoir également l'identicité entre "espace" et "temps" qui, tous deux, sont descriptibles par les deux caractéristiques de l'intensité d'un mouvement: sa durée où sa distance .

 

Amicalement

[Universus]

Salut,

 

Lejon, dans la page de ton cite que tu nous as montrée, tu sous-entends que : v = x'/t' = x/t . De plus, que x > x' et que t > t' .

 

Mais, x' et x sont des distances parcourues à une vitesse v en des temps t' et t, mais la contraction des longueurs ne s'applique-t-elle pas à la longueur d'un mobile et non pas à la distance parcourue par ce mobile?

 

Je comprends également tout ceci; mais il demande qu'à la base nous adoptions l'hypothèse que "sans observateurs" rien n'existe. C'est à dire qu'il ne peut pas exister quelque chose "d'inobservé". On entre alors dans le domaine qui dit que l'univers existe parce que nous sommes là pour l'observer. Nous sommes les créateurs de l'univers.

 

Je ne suis pas encore prêt, dans ce débat, à le concéder.

 

Je ne me considère pas comme mon propre créateur... Mais il est, à mon avis, indéniable de dire que si rien n'était là pour constater que l'Univers existe, l'existence de l'Univers n'aurait plus vraiment de sens ni d'utilité et son existence ou inexistence ne changerait rien en ligne de compte. C'est l'idée contraire à celle de Descartes avec le néant (eh oui, je ramène ça encore une fois) : le néant existe du fait que nous l'imaginions, bien que le néant est défini comme étant de l'inexistence.

 

Ce qui est complexe dans tout ça, c'est bien le fait que l'humain constate et soit conscient de ses constatations. Un animal ne connaîtra rien d'autres que ce qui entre en contact avec lui, mais a-t-il conscience de ses constatations, a-t-il conscience de ce qui entre en contact avec lui?

 

Si oui (et ce pour n'importe quel animal, végétal (...), etc.), il ne faut pas beaucoup pour comprendre que sans observateurs, les informations sont inutiles et un Univers sans informations a-t-il une existence? Sinon, la question n'est pas aussi simple à résoudre, on peut vivre sans prendre vraiment conscience de ce qui nous entoure.

 

Mais là, dans ces deux cas, un humain reste un humain et ne peut pas se mettre dans la peau d'un chien! C'est tourner en rond. Mais peu importe la conscience ou l'inconscience, sans observateurs, je ne vois pas comment dire si l'Univers existerait ou non.

 

Dans un sens, oui, nous sommes les créateurs de l'Univers. On peut voir ça dans cette optique : le temps, l'espace, la matière, l'énergie, les humains, etc. forment l'Univers. Si on quelque chose parmi cette liste n'existe pas, elle ne forme plus l'Univers et détruit l'Univers comme nous le connaissons.

 

Comment ne pourraient-ils plus avoir d'observateurs quelconques? Sans matière. Sans matière, pas de corps. Pas de corps, aucune énergie. Sans énergie, l'espace-temps n'est pas dynamique, ni même relatif, donc plus d'espace-temps.

 

C'est complexe, un travail d'une vie (au moins) et ça ne se règlera probablement pas sur un forum.

[Elie l'Artiste]

Mais il est, à mon avis, indéniable de dire que si rien n'était là pour constater que l'Univers existe, l'existence de l'Univers n'aurait plus vraiment de sens ni d'utilité et son existence ou inexistence ne changerait rien en ligne de compte.

 

L'utilité de l'existence de l'univers... pour qui? L'univers n'est pas inutile pour lui-même. Dire que " s'il n'y avait rien pour constater que l'univers existe..." c'est de dire qu'il y avait quelque chose qui constatait l'existence de l'univers lorsqu'il n'était agé que d'une seconde. Mieux vaut ne pas s'attaquer à cette notion.

 

Je ne me considère pas comme mon propre créateur.

 

Évidemment puisque tu ne peux pas vraiment te voir (sauf avec un miroir) donc ton créateur, selon cet optique, est celui qui te regarde.

 

il ne faut pas beaucoup pour comprendre que sans observateurs, les informations sont inutiles et un Univers sans informations a-t-il une existence?

 

C'est excellent de vouloir définir l'utilité des informations. Bravo! Dans ce sens, nous remarquons que tout ce qui existe, incluant les quarks, atomes, molécules, fleurs, animaux etc, essaient de trouver des solutions de survie (c'est à dire d'équilibre), face aux situations anti-survies qu'ils rencontrent à chaque instant. L'univers, dans ce contexte, semble accumuler , à travers les expériences de tout ce qui le constitue, des informations pro-survies. Mieux que cela, l'univers semble évoluer au moyen des réponses pro-survies qu'il découvre et mets en place.

Lorsqu'une solution pro-survie est définie, cette solution est adoptée comme "viable" et l'évolution replace cette "viabilité" devant une autre situation anti-survie, l'obligeant à trouver ou à préciser une nouvelle solution pro-survie. De ce fait, "rien ne se perd, rien ne se crée et tout se transforme". J'ajouterais: "tout se transforme en quelque chose de plus viable". Je pourrais même ajouter que le hasard n'existe pas puisque toutes les possibilités sont tentées. Pour la même raison le déterminisme n'existe pas non plus puisque l'univers ne "choisit" jamais quoi tenter, elle tente tout ce qui lui est possible. Tout est simplement "géré" par la viabilité.

Si l'information acquise par l'univers était nulle, l'univers cesserait d'être en évolution et serait bloqué dans un état "non viable". C'est alors que le "néant" viendrait à l'existence. C'est suffisant, je crois, pour justifier l'utilité des informations que l'univers développe.

 

Lejon:

D'où la tentation (qui est la mienne) de dire que la locution « contraction de l'espace » ...ne veut rien dire.

 

C'est évidemment une tentation à éviter car nous serions obligé de parler de "l'effondrement de la matière jusqu'au trou noir, avec, en parallèle, l'effondrement de la métrique et la direction du mouvement impliqué.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

« le même genre de chose, mais dans des conditions d'observation différentes »,

Ou encore; le mouvement selon son volume ou le mouvement selon sa durée; les deux coexistant nécessairement.

 

L'espace n'a pas de sens local.

 

Et pourtant je suis bien ici pendant que tu es là-bas et vice-versa, au même moment.

 

Problème de sématique. La vitesse caractérise le changement de relation d'un objet par rapport à un autre. Pas d'objet, pas de vitesse.

 

Serait-ce plus spécifique de dire: "pas d'objet en mouvement, pas de vitesse"?

 

« Mouvement » ne veut rien dire aussi longtemps qu'on ne le définit pas en termes précis et clairs.

 

On peut commencer par dire ce qu'il n'est pas, c'est à dire énumérer les antonymes du mot mouvement. On peut ensuite le définir comme étant la caractéristique contraire de "statique" et comme l'univers n'est plus statique dans l'esprit scientifique depuis Alexandre Friedmann et confirmé depuis Hubble, l'univers est en mouvement; c'est à dire dynamique.

 

Voir:

http://www.linternaute.com/science/histoires-de-science/einstein-erreur/einstein-erreur.shtml

 

Problème de sématique. La vitesse caractérise le changement de relation d'un objet par rapport à un autre.

 

Dans ce cas, comment décrire l'accélération de l'expansion de l'univers sans pouvoir caractériser cette vitesse d'expansion en comparant sa relation par rapport à celle d'un autre univers. Le problème est, ici, conceptuel. Si nous pouvons caractériser le changement de relation d'un objet interne à l'univers par rapport à un autre objet interne à l'univers pour prouver l'accélération de l'expansion, et qu'au départ, aucun des deux objets n'est de vitesse nulle, c'est que nous pourrions convenir que les deux objets sont en "mouvement" à vitesse différentes. D'où l'importance du concept "mouvement" pour qualifier l'univers entier.

 

Tu attribues une vitesse au mouvement comme si celui-ci était une chimère que l'on poursuit.

 

Excuse-moi; mais j'hésite à attribuer une vitesse au "non mouvement". C'est plutôt cela qui me semble chimérique.

 

Mais si le dit quelque chose existe, la relativité est fausse !

 

Pas du tout. La relativité est un moyen, ou plutôt un modèle qui nous permet d'étudier les composants de l'univers. Et même si la relativité est vraie, l'univers existe quand même. Autrement dit, l'univers existe et la relativité, touchant ce qui le compose est vraie quand même.

 

La description totale de l'univers doit échapper à ces "relations de vitesse".......Pourquoi ?

Parce qu'elle les inclue toutes en une seule unité. Cette unité ne peut être mise en relation avec quoi que ce soit puisque rien d'autre n'existe.

 

Lapalisse aurait pu le dire aussi...

 

Exactement. C'est pourquoi je me demande d'où viennent tous ces problèmes.

 

on peut décrire ce qui est "interne" à ces deux limites sous le vocable général de: mouvement.

 

Idem.

 

Dans ce cas, nous venons de définir exactement ce qu'est le mouvement. Ouf!

 

Lapalisse aussi serait d'accord pour dire qu' « expansion » = « mouvement ». La transposition n'apporte pas de sens, pas plus que celle vers la « dilatation de la métrique ». Mais, justement, à propos de celle-ci, il est bon de noter que ce n'est qu'une manière d'exprimer le constat des observations (perceptions) faites. Nous ne savons toujours pas quel est le sens exact de la ditr dilatation.

 

L'observation nous indique une "dilatation" de l'espace "dans tous les sens" et, en certains endroits une "dilatation" de l'espace "dans un sens précis" vers un point précis appelé "centre de gravité". Je veux bien parler de "dilatation" dans les deux cas, mais il devient plus facile de les identifier avec plus de distinction. Je dis alors: dilatation pour le mouvement qui se dirige "dans tous les sens" à différentes vitesse accélérantes et "contraction" pour se qui se dirige dans un seul sens vers un point précis, à différentes vitesses accélérantes. On peut employer, évidemment, tous les synonymes des deux mots.

 

Pour nous, il n'existe pas autrement. Toute hypothèse sur sa nature qui ne pourrait être vérifiée expérimentalement restera à jamais une hypothèse...

 

Donc, ce que nous ne pouvons pas observer n'existe pas. À quoi peuvent bien servir les expériences scientifiques pour déterminer l'exactitude d'une hypothèse de quelque chose qui n'existe pas?

 

Puisque mouvement et vitesse sont synonymes, où est l'apport ?

 

Depuis quand mouvement et vitesse sont-ils synonymes???? La vitesse est la quantification de l'intensité d'un mouvement. Le mouvement n'est pas la quantification de l'intensité d'une vitesse.

 

Il s'agit d'une position qui, de mon point de vue, n'est même pas philosophique, mais seulement psychologique (ce qui reste compréhensible ; nous en sommes tous plus ou moins là).

 

Et nous en resterons toujours là, je pense. Heureusement que tu n'as pas employé le mot "psychotique". Pour la définition du mot mouvement, tu as raison, le dictionnaire le décrit comme un déplacement d'un endroit à un autre. Il enchaîne avec : "bouge opposé à au repos"(Ce qui me plaît assez). La définition qui se rapproche le plus de ton concept est le mouvement musical qui donne le degré de rapidité que l'on donne à la mesure, en musique.

Mais je m'en tiens à "bouge opposé à au repos" et la vitesse devient la quantification du mouvement de ce qui bouge.

 

La "contraction des distances" n'est rien de plus qu'un jeu de mots.

 

Faudrait le dire au photon ou à celui qui l'observe parce que les distances semblent nulles.

 

Et dès l'instant où nous ne pouvons nous mettre d'accord sur les concepts relativistes de base, je crois qu'il vaut mieux laisser tranquille la métrique.

 

Autrement dit, je ne devrais pas trouver le mot "métrique" dans un dictionnaire qui n'est pas relativiste. Je vérifie tout de suite.

 

Métrique: Qui a rapport au mètre.

Mètre: Du grec "metron" qui signifie "mesure".

 

Dorénavant, je parlerai donc de l'effondrement de la mesure ou de dilatation de la mesure. C'est noté.

 

Tu as raison Lejon, il faut s'entendre sur un language défini; et pour la vulgarisation nous devrions nous entendre pour employer les termes d'un dictionnaire ordinaire le plus possible quitte a répéter souvent avec différents points à être spécifier.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

je ne m'oppose pas à tes idées car je n'y vois aucun intérêt

 

Comme tu le dis si bien, "il faut être précis". Donc ton manque d'intérêt est envers...mes idées ou envers l'opposition?

 

Je ne vois là toujours rien de plus qu'une transposition de vocabulaire.

 

Peut-être est-ce là la preuve que temps et espace sont identiques et sont la même conséquence du mouvement?

 

Mais « être ici et là » ne veut rien dire. Ce qui a un sens, c'est notre distance et notre position par rapport à d'autres repères éventuels.

 

Dans ce cas, prenant mon écran comme repère, tu es définitivement à quelques centimètres de mon nez.

 

donc pas d'objet animé d'une vitesse -par rapport à cet autre-».

 

Exactement! Pas "par rapport à cet autre", mais "animé" tout de même. C'est ce que j'essaie de faire comprendre.

 

Excuses-moi, mais ce n'est pas une définition.

 

Tu as raison, c'est une description. Donc selon la note précédente, mouvement = animé. Ceci serait la définition.

 

ils utilisent maintenant plus prudemment le terme de « variation de la métrique » qui, pour eux, n'est justement pas un synonyme d' « expansion » (ou, si tu préfères, de « vitesse », ou « mouvement »).

 

Tu viens de mettre le doigt sur une autre caractéristique du mouvement. Une variation de la métrique serait alors un mouvement (animation) sans que le concept "vitesse par rapport à quelque chose d'autre" n'y soit souligné. Par contre, cette variation de la métrique semble s'accélérer.

 

Regardons une autre sorte de mouvement:

Tu regarde le ciel étoilé. Après quelque temps tu te rends compte que les étoiles ne sont pas fixes, elles se déplacent vers la droite. Tu te demandes alors ce que cela signifie. Est-ce les étoiles qui sont en mouvement ou est-ce la Terre qui tourne vers la gauche? Pour percevoir ce mouvement, tu n'as pas bénificié d'un repère dans le ciel puisque toutes les étoiles se déplacent (sauf une) que tu remarqueras seulement APRÈS que tu auras remarqué que toutes les autres étoiles sont en mouvement. Ton seul point de repère, à ce moment-là est ton centre de gravité personnel: les étoiles se meuvent vers ta gauche. Ce "repère" personnel te semble immobile et la seule vitesse que tu perçois est celle du mouvement des étoiles vers ta gauche. Si tu considère strictement la vitesse perçue, tu diras que le ciel est en rotation; mais ce n'est pas le cas et tu fais alors erreur sur ce qui est "en mouvement". Le mouvement en question est celui de la Terre.

 

On doit donc s'obliger à donner existence au "fait" mouvement sans se limiter à une vitesse.

 

J'ai déjà bien du mal à comprendre l'Univers. Alors, il ne faut pas me demander ce qu'il pourrait bien y avoir dehors... (j'avais déjà émis cette réserve).

 

Selon la précision du vocabulaire employé, il ne peut y avoir de repère hors de l'univers puisque "hors de l'univers" n'existe pas.

 

Cette vision est newtonienne.

 

Comme certaines autres parties du modèle newtonnien, elle peut servir. Surtout qu'elle est une perception d'une observation que l'on peut comparer à une autre perception.

 

Cela ne nie pas mon assertion : la contraction des distances n'a pas d'existence réelle.

 

Non; elle nie ton assertion que "si une chose existe, la relativité est fausse". L'univers existe et la relativité est vraie.

 

J'avoue ne rien comprendre.

 

Il n'y a rien d'autre que l'univers; donc, la relativité s'applique strictement aux composants de l'univers. C'est d'ailleurs pourquoi je disais que l'univers existe et la relativité est vraie tout de même.

 

le mouvement serait une vitesse comprise entre zéro et celle de la lumière. Je n'y vois aucune objection. La vitesse n'étant que la caractéristique de relation entre des objets,

 

Le mouvement serait toute "animation" doté d'une vitesse entre zéro et celle de la lumière. La vitesse n'étant que la caractéristique de la relation entre des objets ...en mouvement.

 

je ne vois pas ce qui lui permettrait d'avoir l'ambition d'expliquer l'Univers

 

En reconnaissant la notion de mouvement, tu peux, non seulement, lui donner une vitesse mais un sens directionnel, soit "en tous les sens" ou encore "vers un point précis", À partir de là, tout beigne dans l'huile et tu peux conceptualiser la dilatation ou la contraction de la métrique; woops...de la mesure. Ce qui t'explique facilement l'évolution de l'univers.

 

Non. C'est une interprétation !

 

Aucun problème si on compare cette "interprétation" à l'autre qui est contraire et qui se situe au même niveau observationnel.

 

sauf qu'il faut y remplacer le mot « espace » par « distance entre des objets ».

 

Comment qualifiais-tu cela plus haut? ...Une transposition de vocabulaire???

 

Je me le demande, en effet. Comment une hypothèse sur quelque chose qui n'existe pas pourrait-elle être exacte ?

 

Nous sommes d'accord. Il ne reste que l'interprétation qui puisse être exacte. Les expériences servent à les vérifier.

 

J'aurais dû dire que l'un ne va pas sans l'autre.

 

Ouais. Et dans ce cas, tout comme moi tu identifies l'un et l'autre: mouvement et vitesse. Sinon tu dirais que la vitesse ne va pas sans la vitesse. Ce dont je doute un peu.

 

Le photon n'étant qu'un concept, j'aurais du mal à lui en faire part. Tu as très justement utilisé le mot « semble ».

 

Le "semble" est utilisé au cas où nous ne serions tous absolument "rien" en train de "rêver" l'univers qui ne serait qu'un concept tout comme ses composants.

 

Par exemple, je ne vois toujours aucune différence entre le mouvement dont tu nous parles et celui du dictionnaire.

 

C'est déjà pas si mal pour qui veut exprimer une idée avec le plus de précision possible.

 

Je crois que l'expérience montre, par nos derniers posts, que nos points de vue ne convergent pas d'un pouce,

 

Et pourtant je m'anime d'un mouvement explicatif de gauche à droite, comme celui d'une queue de veau. Il doit y avoir quelque chose de "stationnaire". Nous serions alors l'exemple parfait prouvant l'existence du mouvement versus immobilité. Ce qui empêche d'attribuer "un pouce" à l'immobilité, évidemment.

 

or, je suis toujours incapable de discerner ce que tu peux bien y mettre.

 

Ce sera ainsi aussi longtemps que tu ne donneras pas un nom à l'ensemble des vitesses situées entre zéro et vitesse de la lumière. Tout le monde appelle ça : un mouvement. Je ne fais que me servir du même mot pour définir le concept de l'ensemble des différentes vitesse.

 

tu attrbues aux coordonnées un sens quasi-absolu qui est plus proche de la vision newtonienne que de la vision relativiste. Je propose donc de laisser ce sujet en suspens, du moins sous cet angle.

 

En fait, je parle de ma vision personnelle beaucoup plus que celle de Newton ou Einstein. Je croyais discuter sur nos opinions et non sur toutes les opinions qui ont pu exister depuis 250 ans. Mais je suis prêt à laisser tomber cet angle et te laisser adopter l'angle d'approche que tu préfères sur le sujet. Je suis curieux de ton opinion.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Je suis flatté de ta curiosité.

 

Curieux est dans ma nature.

 

tu essaies de défendre une proposition de théorie personnelle

Pour être plus précis, je donne mon opinion sur l'évolution de l'univers.

 

j'y « oppose » (sans volonté conflictuelle) la compréhension que j'ai de la théorie établie qui, à mon sens, est au moins aussi porteuse que la tienne et qui a l'avantage d'avoir bénéficié de l'aval de beaucoup de réflexions compétentes.

 

Ce dont je suis curieux est ta propre réflexion sur le sujet.

 

je n'ai pas réussi à comprendre ton approche. Il y a trois explications possibles : ou je suis trop bête pour comprendre ; ou tu ne t'exprimes pas avec la clarté souhaitable ; ou ta théorie n'a pas de sens et il n'est alors pas étonnant que je ne puisse le capter.

 

Donc, trois explications qu'il faut considérer tout de suite:

1) Tu es trop bête???

Impossible et je rejette tout de go.

2) Je ne suis pas assez clair???

C'est évident.

3) Mon opinion n'a pas de sens???

C'est aussi gratuit que le no 1

 

Résultat une seule explication possible: Je n'emplois pas des mots assez clairs pour que tu puisses saisir mon idée. Mais comment cela se fait-il puisque nous employons le même vocabulaire? La seule réponse est que la définition du dictionnaire des mots employés n'est pas adéquate ou que je manque de synonymes.

 

Mais suite à toute notre échange, heureusement, il n'y a qu'un seul mot qui ne représente pas le même concept chez chacun de nous. Ce mot est: Mouvement.

 

Pour toi mouvement et vitesse sont synonymes. Je vérifie maintenant le dictionnaire des synonymes:

Mouvement: L'astronome étudie le mouvement des corps célestes.(Il va avoir des problèmes avec toi, j'imagine) Syn: Déplacement(qui insiste sur les positions initiales et finales du mobile), Trajectoire(qui insiste sur la courbe décrite entre ces positions)

 

Ces deux dernières définitions peuvent s'approcher de ton concept de mouvement; malgré qu'un mouvement est un déplacement qui possède une trajectoire et ceci est mon concept..

Voyons plus loin:

Avance, progression, recul: qui spécifie l'orientation du mouvement

 

On approche une autre facette de mon concept puisque on peut parler de son orientation sans parler de sa vitesse. Par contre, il est difficile de ne pas mentionner son point de départ et celui d'arrivée, je te l'accorde.

 

Flux et reflux qui indique également le sens du mouvement

Circulation,trafic qui spécifie un déplacement(mouvement) sans coordonnées.

Entrée et sortie qui signifie le sens du déplacement (mouvement).

Vie -> animation

Variation qui spécifie le sens de l'évolution.(Mouvement évolutif)

 

Ce dernier synonyme est très près de mon concept. Mais je remarque que je ne suis pas le seul à ne pas être clair; car dans tous ces synonymes, on emploie souvent le mot mouvement comme s'il était inconcevable que l'on ne puisse pas comprendre ce que le mot signifie.

 

Si, maintenant, je regarde les synonymes de Vitesse, j'obtiens: Allure, régime, rapidité, célérité, diligence, promptitude.

 

Il n'y a vraiment rien pour nous aider là. Mais je ne vois pas non plus de point de départ et d'arrivée de décrit. Il semble que Vitesse n'a pas besoin de quantification et aussi longtemps, n'a pas besoin de repère.

 

Voyons un dictionnaire ordinaire:

Vitesse: Fait de pouvoir parcourir un grand espace en peu de temps. (Hum! pas clair du tout! Combien d'espace en combien de temps??? Surtout si espace et temps ne sont que des interprétations)

 

Mais est-il vraiment nécessaire de savoir à quelle vitesse on se déplace pour reconnaître que l'on va vite? Je ne crois pas malgré la relativité qui est nécessairement en cause.

 

D'un même élan, est-il nécessaire que connaître à quelle vitesse on se déplace pour reconnaître que l'on est en mouvement? Je le crois encore moins. Par contre, si je suis flotte dans le cosmos, je ne pourrai pas me rendre compte que je suis en mouvement sans point de repère. Mais cela ne me convaincra pas que je suis immobile puisque tout dans l'univers a une vitesse de déplacement. Et encore là ce n'est pas du tout exact; je devrais dire que toutes les galaxies semblent se déplacer parce que la distance entre ces galaxies augmente. Si on regarde exclusivement cette donnée, toutes les galaxies sont alors "stationnaires".

 

Mais à l'intérieur des galaxies, la distance entre les systèmes solaires restent identiques. Donc il existe une différence entre "hors galaxies" et "in-galaxies". Cette différence est: "augmentation de distance" versus "non augmentation de distance". Si on décrit le tout avec le mot vitesse, on obtient: "vitesse non nulle" hors de galaxies et "vitesse nulle" dans les galaxies.

 

Peut-on dire que l'on perçoit "un mouvement" hors des galaxies et "un non mouvement" à l'intérieur des galaxies. Je crois que oui si nous voulons déterminer la vitesse du mouvement hors galaxie; car s'il n'y a pas de mouvement, personne ne pensera à en déterminer la vitesse.Évidemment, on perçoit d'autres sortes de mouvement à l'intérieur des galaxies; mais, curieusement, pas celui qui augmente les distances.

 

Comme tu vois j'ai essayé de comprendre ton incompréhension du concept "mouvement" et je ne parviens pas à la comprendre. Je suis absolument bloqué, figé et statufié. Tout à fait l'état contraire au concept de mouvement que j'essaie d'exprimer.

 

Je ne peux malheureusement rien ajouter.

 

Amicalement