Courbure de l'univers et Big Bang

[Elie l'Artiste]

Merci Lejon et je vais lire ton site (J'en ai déjà lu une partie )

 

Bon déplacement et on se retrouve à la fin du mois.

 

Salut

[Elie l'Artiste]

Merde! Lejon; tu m'as fait expliquer tellement souvent la signification du mot mouvement que je croyais que tu n'en saisissais pas le sens et je lis ton site et trouve dans "aberration relativiste" les phrases suivantes:

 

tout se passe comme si c’était l’étoile qui était mobile, dans le sens opposé au mouvement de la Terre,..

...la lumière étant animée d’un « mouvement » à la vitesse c dans la direction y’

 

...dans le triangle rectangle formé par la vitesse de la lumière (perpendiculaire à la direction du mouvement du mobile)...

...de ce fait, le deuxième côté de l’angle droit, perpendiculaire à la direction du mouvement

 

Donc tu te sers, tout comme moi du mot "mouvement" pour décrire ton opinion??? Et tu lui donnes même un sens directionnel comme je le fais????Tu devrais, alors, en connaitre la signification et nous en fournir la définition???

 

Mais ton site est très intéressant.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

c'est parce qu'ils se sont rendu compte qu'Hubble était peut-être allé un peu vite en besogne...

ce décalage existe aussi par le fait de la gravitation, alors qu'il n'y a aucun mouvement, aucune vitesse.

Il faut ajouté:..d'observable. Il ne faut jamais oublier que nous décrivons des "observations" et que l'inadéquacité à observer ne signifie pas l'inexistence d'un mouvement. C'est la base derrière le principe d'inertie.

 

à moins, justement, de donner à ce dernier un sens particulier (en l'appliquant, comme tu le fais, au champ d'accélération gravitationnel) qui ne correspond pas à la définition classique que j'emploie,...

 

mais qui correspond à la définition classique que nous employons tous deux lorsque nous parlons de "mouvement". Le mouvement s'applique automatiquement au champ gravitationnel parce que le champ gravitationnel s'applique automatiquement au mouvement de l'expansion de l'univers. Parce que le cheminement évolutif à travers la déformation d'un trou noir est exactement l'inverse du cheminement évolutif de l'univers depuis le mur de Planck. L'autre problème se situe au niveau du mot "absolu" dont tu parles dans ton site et auquel je reviendrai plus bas.

 

ton propos serait de dire « alors, appelons aussi la gravitation mouvement »

 

En fait, selon une certaine optique (la mienne), la gravitation ou plutôt la déformation géométrique de l'espace, pourrait être une conséquence d'inversions localisées du mouvement de l'expansion générale de l'univers; et on peu logiquement dater l'apparition de ces inversions localisées au moment ou les quarks apparaissent puis surtout disparaissent à l'intérieur d'une soupe universelle très dense qui se comporte comme un liquide, une microseconde ap le Bb. L'apparition massive de quarks produirait l'inflation et leur disparition produirait les déformations localisées. Le tout ne durerait qu'une fraction de seconde. Durée que nous décririons comme une "transition de phase".

 

et s'il n'y avait aucun mouvement (relatif !) ? A l'échelle cosmologique, il y aurait équivalence de perception, mais pas de réalité physique, entre vitesse et distance. Peut-être nos points de vue respectifs se rejoignent-ils sous cet angle, mais avec la nuance que tu sembles manifestement y donner une réalité physique alors que le mien consiste à dire qu'il ne s'agit que d'une apparence

 

Une "apparence" est toujours "l'apparence" de quelque chose et non l'apparence de...rien. Et c'est ici que le mot "absolu" entre en cause. J'ai relevé la "déduction" officiellement retenue sur ton site:

 

«Le mouvement ne serait donc détectable que par rapport à d’autres objets -par exemple, par des mesures optiques vers ceux-ci- ou par rapport à une référence commune à ces objets et n’aurait pas d’existence propre réelle.

 

D'où la "déduction" que l'absolu n'existe pas. Je suis loin d'être d'accord parce que ce n'est que la "détection" du mouvement qui est relative à un référentiel "détecté" également. D'ailleurs dans le même exemple fournit pas galilée (dans le navire) on y "prouve" que le mouvement peut ne pas être détecté lorsque nous sommes à l'intérieur du mobile.

 

Je n'ai pas besoin de t'expliquer que nous sommes à l'intérieur de l'univers et que, comme dans le navire, certains référentiels nous paraissent "immobiles" et, comme dans le navire en mouvement, ne le sont vraiment pas.

 

Donc, le mouvement existe en tant que définition "absolue" mais nous n'observons que certains mouvements, ceux dont nous pouvons accrochés à un référentiel. La déduction que le mouvement n'existe pas autrement que comme "relation" entre deux référentiels n'est pas logique physiquement. C'est une "interprétation" d'une gymnastique intellectuelle comme de retrouver l'infini sur un segment de droite. Cela est impossible parce que la distance de Planck est une limite et que le nombre de distance de Planck sur un segment de droite est alors limité et non infini.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Mais, pour affirmer que quelque chose que l'on n'observe pas existe,..

 

À mon sens c'est moins pire que de dire que quelque chose que l'on observe n'existe pas. Dans notre cas, nous observons une vitesse. Je dis que, nonobstant sa vitesse, nous observons un "mouvement".

 

Selon la définition que j'emploie, un mouvement se constate toujours par un résultat : un changement de position,

 

Donc comment appelle-t-on ce changement de position, veux-tu me dire???

 

Et comment appelle-t-on l'impression d'immobilité dans la cale du navire de Galilée???

 

Et comment décrit-on l'état du navire du Galilée, même si on ne perçoit pas, dans la cale, qu'il change de position (parce qu'intellectuellement: on le sait)????

 

Mais, dans le cas du décalage spectral, on parle d'objets qui émettent en restant immobiles par rapport à la masse qui génère le champ (et qui sont immobiles par rapport à nous dans les conditions expérimentales considérées).

 

Le décalage spectral peut dépendre d'une "mobilité" mais peut également dépendre d'une dilatation de la métrique de la longueur d'onde en restant "immobile".

 

J'ai déjà dit l'intuition que j'avais du sens de l'inertie (la réciproque de la gravitation), mais je dois dire aussi que j'ignore la nature exacte de ce terme qui me reste mystérieux.

 

Une chose n'est cependant pas mystérieuse, c'est que l'inertie ne signifie pas "immobilité" mais bien ajout ou retrait d'énergie changeant la vitesse du mouvement.

 

c'est si la définition "standard" du mot correspond à ta vision "absolutiste" ou plutôt à la mienne, relativiste. Mais l'on ne peut pas affirmer que les deux positions sont équivalentes.

 

C'est ce que j'essaie de souligner: elles ne sont pas équivalentes. La tienne décrit ce qui se passe dans la cale du navire et je suis d'accord avec cette description, mais la mienne décrit l'état du navire lui-même. On devrait peut-être parler de Mouvement M et de mouvement m'.

 

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par « cheminement évolutif ».

 

Le cheminement évolutif est la succession des évènements qui suivent la flèche positive du temps. C'est le "pattern" de l'histoire de l'univers si tu veux. En fait, lorsque l'on regarde l'univers à partir de la libération de la lumière (COBE) jusqu'à les étoiles les plus près de nous, on regarde l'histoire de l'évolution de l'univers. L'évolution suit une cheminement de "cause à effet". Ce cheminement est le trajet défini par ces causes/effets.

 

Il est vrai que la description vulgarisée du phénomène supposé que l'on appelle « Big bang » ressemble à un trou noir à l'envers. Mais de là à dire que c'est « exactement l'inverse », c'est, de mon point de vue, aller extrêmenent vite en besogne. Et encore faudrait-il préciser ce qui est l'inverse de quoi...

 

 

Oui, et même la description de Chandrasekhar du trou noir qui n'est pas tellement "vulgarisée".

Avoues que de constater un mouvement général de dilatation (expansion) de l'univers et ensuite constater des mouvements contraires localisés (effondrements) à l'intérieur du premier mouvement universel est d'aller moins vite en besogne que d'imaginer de la matière noire et de l'énergie noire pour justifier une théorie de masse critique qui n'est pas observée, ni dans une galaxie ni dans l'univers. D'ailleurs ce qui est observé est exactement le contraire de ce qui est imaginé.

 

Absolument. Mais, le problème, c'est de définir exactement l'apparence de quoi !

 

Si nous demandons à Galilée, dans la cale de son navire, il répondra: l'apparence de "non mouvement". et il dira que le mouvement "est comme si" il n'existait pas. Quelques centaines d'années plus tard, on dira: Le mouvement en tant que tel n'existe pas. On a laissé tomber le "est comme si" et le navire de Galilée est "pogné" dans la glace d'une déduction "mécanique" privée de chaleur intellectuelle. En fait, c'est "l'immobilité" qui n'existe pas.

 

Rien n'empêche de dire que les choses se passent comme si, si l'on n'est pas très intéressé par la nature exacte de la réalité.

 

Justement il faut trouver si la "réalité" est une passage de l'ambulance ou une "blague" de l'ambulancier. Hubble a voté pour un passage de l'ambulance. Aujourd'hui, on commence à comprendre que le son peut être "statique" mais que c'est l'espace qui se dilate entre l'émetteur et l'oreille réceptrice (mais on le savait déjà sans l'appliquer au longueur d'onde). D'ailleurs, si je m'éloigne rapidement de la sirène de l'ambulance sationnée, j'obtiens le même résultat de dilatation de la longueur d'onde. Trois explications plausibles et pas encore de "blague" en vue.

 

Mais si l'on cherche à comprendre vraiment, il faut se méfier des déductions expéditives.

 

Je ne vois pas de déductions expéditives ici. Ce que je vois, c'est deux optiques différentes qui déterminent différents résultats déduits. Il ne faut pas sauter de l'un à l'autre mais suivre le cheminement des deux pour connaître celui qui est le plus plausible d'explique l'état de l'ensemble observé.

 

Dans le meilleur des cas, de mon point de vue, "absolu" est un terme générique utilisé pour désigner l'effet de l'ensemble des objets de l'univers. Ce serait en quelque sorte le summun du relatif...

Franchement de mon côté, le mot absolu ne signifie pas grand chose. Un mouvement est un mouvement quel soit sa vitesse; et une pomme est une pomme quelle que soit sa marque. L'univers est l'univers quel que soit son histoire. Le seul absolu que je puisse peut-être voir est la vitesse de la lumière qui est une limite infranchissable, donc un référentiel "stable" auquel on peut "référer" toutes les autres vitesses inférieures. Les limites de Planck en sont d'autres, dans l'histoire de l'univers.

 

Quoi qu'il en soit, mon texte est incomplet et à la limite de l'approximation. Cela montre la difficulté qu'il y a pour un "amateur farfelu" à s'exprimer avec clarté et précision. C'est pourquoi j'ai déjà envisagé de le réécrire complètement. Mais ce serait tellement mieux que des professionnels prennent en charge ce genre de prestation. J'avoue que je ne suis pas du tout satisfait de ce que j'ai trouvé jusqu'ici comme littérature sur ces questions.

 

Pour ma part, "l'amateur farfelu" dont tu parles à présenté un excellent site explicatif et un excellent travail. Il n'est pas plus "complet" que le travail de n'importe quel autre "farfelu" ou encore n'importe quel "représentant de la moyenne générale" sur le sujet. Einstein était un comptable "amateur farfelu" de physique; Hubble était un boxeur et avocat, donc "amateur farfelu en Astrophysique. Et il y en a beaucoup d'autres dans l'histoire de la science. Il ne faut pas capituler.

 

J'ignore ce que signifie « référentiel « détecté ».

 

D'accord c'est un totologisme. Difficile que ce soit un référentiel s'il n'est pas détecté; mais cela n'élimine pas la partie de la "réalité" non détectée; comme le mouvement du navire de Galilée.

 

Ce que dit l'expérience en question, c'est qu'il n'existe pas d'expérience interne à un référentiel qui permette de détecter le mouvement rectiligne uniforme de celui-ci.

 

Ce que dit surtout l'expérience c'est qu'un objet peut être en mouvement rectiligne uniforme, sans qu'aucune expérience interne à ce mouvement soit détectable pour celui qui est à l'intérieur de l'objet. Je n'ai pas besoin de te faire remarquer que l'expansion de l'univers plat se fait en un mouvement rectiligne uniforme "dans tous les sens".

 

Je ne te suis pas. D'ailleurs, je pars ...pour de bon. Que dis-je : je disparais...

 

Mais à bientôt.

 

On pourra y revenir. À bientôt Lejon.

 

Amicalement

[Invité akira]

Juste un petit rapelle sur la matiere noire :

 

Elle est introduite a plusieurs niveaux, c est pas juste une petite variable qui permet d expliquer une seule experience. On observe un deficit de masse enorme a la fois dans les galaxies individuelles et dans les amas de galaxies (mesure de masse par emission du gaz en X, lentilles gravitationnelles et ciematique des etoiles/galaxies). Ce deficit NE PEUT PAS etre produit par une modification de la gravite (de type MOND), cela a ete demontre pour un cas de deux amas en collision.

 

La matiere noire est egalement necessaire pour expliquer les contrastes de densite actuels. Au moment du decouplage (sur le fond diffus cosmologique) les fluctuations de densite DES BARYONS sont de 1e-5. Si il n y avait pas de matiere noire, ces fluctuations seraient aujourd hui de 0.1 (croissance lineaire). Or on observe des fluctuations de 100 dans les amas de galaxies. Par consequent il faut que la masse soit deja structuree pendant l ere de radiation (avant le decouplage). Cela suppose l existence d une masse qui n est pas soumis a la pression de radiation ... la matiere noire.

 

Et rien ne dit qu'il n'existe pas d'autres configurations génératrices de décalage spectral.

 

Certes ... mais on fait de la science avec un principe qui s appelle le rasoir d occam. On n introduit pas plus de nouveautes qu il est necessaire pour decrire les observations. La dilatation de l univers observee suffit pour expliquer le redshift. C est le plus simple.

 

Avoues que de constater un mouvement général de dilatation (expansion) de l'univers et ensuite constater des mouvements contraires localisés (effondrements) à l'intérieur du premier mouvement universel est d'aller moins vite en besogne que d'imaginer de la matière noire et de l'énergie noire pour justifier une théorie de masse critique qui n'est pas observée, ni dans une galaxie ni dans l'univers. D'ailleurs ce qui est observé est exactement le contraire de ce qui est imaginé.

 

La je soi avouer que je ne comprend rien. C est quoi la theorie de la masse critique ? Omega_m + Amega_L = 1 ? Si c est ca, elle est bien observee, et cela par plusieurs experiences, en particulier WMAP et les fluctuations du fond diffus. Quand a l energie noire elle est postulee pour a la fois rendre compte de l acceleration de l expension de l univers et les observations de formation de grandes structures (comptage et evolution de l abondance des amas de galaxies et cisaillement cosmique).

 

A quoi fais tu reference dans : ce qui est imagine, ce qui est observe ?

[Invité akira]

Certes ... mais c est tout de meme "en general" vrai. Si la plus simple permet d expliquer "toutes" les observations a un instant donne ... alors c est la theorie qui doit etre privilegiee. C est sur que c est un peu dificile de definir "la plus simple".

 

Dans le cas contraire on peut postuler pour chaque observation un nouveau champ d energie ou un nouveau type de particules. Cela dit, le plus simple ne marche pas a tout les coups.

[Invité akira]

Nous connaissons donc au moins deux causes bien identifiées au red shift : l'un est dû à la vitesse et l'autre à la gravitation. Il est donc légitime de se demander quelle est la nature du red shift cosmologique. Et resservir l'image expansionniste du Big Bang de Lemaître/Friedman et/ou de Hubble pour décrire le sens de ce changement de métrique me paraît pour le moins expéditif.

 

Un modele d explication du redshift par un phenomene gravitationnel serait il compatible avec le principe cosmologique (univer homogene isotrope) ?

[Invité akira]

Bonjour Akira.

Je te prie d'abord de noter que j'ai édité mon message précédent par un addendum qui contient une partie de la réponse.

Il ne faut donc pas me faire dire ce que je ne dis pas et, notamment, que le red shift cosmologique serait gravitationnel (comme, si je ne m'abuse, Elie l'Artiste semble le suggérer plus ou moins directement).

Ce que je dis est que la locution "variation de la métrique", jusqu'ici, n'a pas bénéficié d'une explication vulgarisée claire (le mot "vulgarisé" n'a dans mon esprit aucune connotation péjorative : il signifie simplement "expliquer" avec des mots et des concepts accessibles aux non-spécialistes ; ce qui est, de mon point de vue, le véritable sens de "expliquer").

 

Bonjour Lejon,

 

Pas de soucis, j ai pas pretendu que tu pensais cela ... simplement je me demandais si c etait possible d interpreter le redshift gravitationnellement sans lacher le principe cosmologique.

[Elie l'Artiste]

Cela me paraît d'ailleurs une définion tout à fait convenable.

 

Nous sommes alors d'accord sur ce point.

 

Mais comment paramétrer le mouvement dont tu parles ? Selon la référence par rapport à laquelle on se place, il peut être de quelques km/h ou de centaines de milliers de km/h, voire plus encore. Comment, alors, caractériser un mouvement dont on ne peut même pas déterminer l'amplitude ?

 

Par ce qu'il est simplement : un mouvement (à paramétrer si l'on en a besoin).

 

La relativité ne dit pas que le mouvement n'existe pas. Elle dit qu'il n'a de sens que par rapport à une référence déterminée arbitrairement et n'existe que par rapport à celle-ci. Si le mouvement est un état, il ne l'est que par rapport à cette référence.

 

Dans ce cas, si nous ravaillons ensemble tu me demanderas qu'elle est la vitesse de la distance de 2 mètres/sec (mouvement) devant toi? Ce qui n'a pas de sens. Tu me demanderas sûrement qu'elle est la vitesse du mouvement devant toi? Ce qui signifie que tu perçois un mouvement sans avoir de références déterminées. Si tu le perçois, c'est qu'il existe. La relativité ajoute que ce mouvement existe même s'il n'est pas perçu (exemple dans la cale du navire.

 

Il faut être juste : les physiciens qui imaginent ces possibilités essaient de résoudre les paradoxes auxquels ils sont confrontés

 

Je ne suis pas injuste; je remarque que les paradoxes en questions sont produits parles informations de bases et je dis qu'il serait préférable de reviser certains informations de base avant "d'imaginer" une série "d'hypothèses" pour expliquer les paradoxes.

 

a) la physique moderne ne dit pas que le mouvement n'existe pas ; elle dit seulement que ce concept ne peut avoir qu'un sens relatif ; on bouge toujours par rapport à quelque chose ; si on met l'éther de côté, il ne reste plus qu'à se référer aux « objets »

 

Malheureusement, ce concept n,a un sens relatif que lorsqu'il nous est possible d'avoir un référentiel. Comme on l'a vu, le mouvement peut exister même s'il est impossible d'avoir un référentiel (à l'intérieur de la cale du navire de Galilée). Donc le mouvement peut exister sans référentiel lorsque nous sommes à l'intérieur de l'univers. Et comme la "dimension" de la cale du navire semble augmenter, il est très plausible que l'univers lui-même soit en mouvement sans qu'il y ait "déplacement" de l'univers dans un autre "espace", comme pour le navire. D'ailleurs le mouvement que nous pourrions percevoir du navire n'est pas une augmentation de la "cale".

 

cette physique dit aussi que seul le mouvement inertiel n'est pas détectable par une expérience interne

 

Quelqu'un m'a déjà apostrophé parce que j'avais emplyé le terme "mouvement inertiel". Je vois que nous savons tous les deux de quel concept il s'agit.

 

c) il reste le gros problème de l'inertie qui, justement, rend détectable un mouvement non rectiligne.

 

Dans le concept de "déformation de la géométrie de l'espace" un mouvement non rectiligne n'existe pas. C'est d'ailleurs pourquoi:

Problème que tu éludes d'un revers de main car tu n'y vois rien de « mystérieux »

C'est parce qu'il n'y a rien de mystérieux.

 

Et, notamment, un mouvement peut être ou ne pas être, si on choisit bien la référence ...contrairement à la pomme.

 

Erreur! Un mouvement ne disparaît pas selon la référence; il devient "inertiel". Comme la marque de la pomme.

 

(par contre, l'apparence de la pomme peut changer -évidemment !- selon la manière dont on la regarde). Ce n'est pas le cas du mouvement.

 

Et pourtant c'est bien le cas; le mouvement peut être "Temps" (durée) ou "espace" (amplitude).

 

Einstein et Hubble sont des exceptions plus que des modèles

 

Dans ce cas, ajoutons un qui me viens à l'esprit, tout de suite comme ça:

mathématiques et la physique ne sont pas les seuls centres d’intérêts de Newton. Il consacre également beaucoup de temps à l’étude de l’alchimie, du mysticisme et de la théologie.

Se remettant lentement, Newton est nommé directeur de la Monnaie.

 

Mais il y en as plusieurs autres, évidemment

 

en se contentant de modifier légèrement l'acception d'un terme ; en l'occurrence : « mouvement ».

 

En réalité, je ne modifie rien; je garde la définition exacte du mot lui-même sans l'ahabiller d'une camisole de force qui, nécessairement. empêche tout mouvement.

 

Le but que je me suis fixé dans mon site est de montrer qu'il est possible d'expliquer (par exemple, ici, la relativité restreinte) sans qu'il soit besoin d'avoir recours à des mots et des outils savants,

 

Exactement! Et comme je l'ai fait remarqué, tu emploies un mot "ordinaire" : "mouvement".

 

J'ajouterais ici le mot « semble ».

Peut-être notre différence se situe-t-elle da

 

En fait, tout "semble" puisque nous nous basons sur des observations et des déductions logiques. Le semble est sous-entendus partout en science. Donc, là n'est pas encore la différence. Je crois plutôt à une différence entre nos référentiels de base.

 

il n'existe pas, en cosmologie, de référentiel constant qui permette de procéder à cette détermination

 

Il n'existe, en cosmologie, que l'observation d'une augmentation des distances entre les galaxies. Donc une augmentation des distances entres les référentiels qui sont quand même constant, mais que l'on pourrait décrire: "en mouvement".

 

il n'est pas prouvé que cette dilatation doive être comprise dans le sens classique (sinon les professionnels n'auraient trouvé aucun intérêt à débaptiser la "vitesse de récession" déjà bien établie depuis Hubble) et, si c'est le cas, nous nous trouvons acculés devant les béances des mystères de l'"avant-instant zéro" et d'extérieur de l'Univers.

 

Ce terme de "vitesse de récession" décrit la dilatation observée. C'est le même problème que celui du mot "mouvement" auquel il faut absolument donner une vitesse. Mais on n'est pas certain de cette vitesse de récession; par contre on "semble" certain de la dilatation; même dans l'optique de "métrique de l'espace".

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Bonjour Akira:

Par consequent il faut que la masse soit deja structuree pendant l ere de radiation (avant le decouplage). Cela suppose l existence d une masse qui n est pas soumis a la pression de radiation ... la matiere noire.

 

Ou encore, que cela suppose que les déformations spatiales apparurent avant les masses. autrement dit: que la structure soit présente avant l'apparition de la masse, ce qui expliquerait la formation de masse par "accrétion". D'ailleurs, la déformation spatiale est loin d'être délimitée exclusivement au volume de la masse, on le sait très bien.

 

[On n introduit pas plus de nouveautes qu il est necessaire pour decrire les observations. La dilatation de l univers observee suffit pour expliquer le redshift. C est le plus simple./QUOTE]

 

Dans ce cas, je me demande ce que pense la rasoir d'Occam du fait d'imaginer "matière noire" -plus- "énergie sombre", quand on a déjà "imaginer" une attraction qui n'est que la conséquence d'une déformation spatiale. On imagine trop de solutions pour des problèmes causés par les "imaginations" précédentes.

 

A quoi fais tu reference dans : ce qui est imagine, ce qui est observe ?

 

La matière noire est "imaginée"; elle n'est pas observée; on n'en observe que les "conséquences": l'univers est généralement plat.

L'énergie noire est "imaginée"; elle n'est pas observée, on n'en observe que les conséquences : l'accélération de l'expansion.

Le graviton est "imaginé" il n'est pas observé; on n'en observe que les conséquences (qui sont supposées être plutôt celles de déformations spatiales).

Cette liste n'est pas exhaustive, loin s'en faut.

 

Dans le cas contraire on peut postuler pour chaque observation un nouveau champ d energie ou un nouveau type de particules. Cela dit, le plus simple ne marche pas a tout les coups.

 

Et c,est exactement ce qui est fait; malheureusement, on se sert du rasoir comme principe ou on ne s'en sert pas. Actuellement on postule des "nouveautés" non observées comme solution. Le rasoir est ébrèché!

 

Lejon:

Mais, depuis, la relativité générale nous a montré que le même sujet (la gravitation) peut-être appréhendé par deux approches très différentes. Celles-ci, dans un certain domaine, sont largement équivalentes.

 

Mais en général, dans tous les domaines, l'une est beaucoup plus "équivalente" que l'autre; ce qui te rapproche "probablement" de la "réalité" conséquente de ce qui est "observé".

 

par une chimère ; soit dit en passant, de mon point de vue, tous les types de « force » ne sont que des chimères : les forces ne sont que le résultat d'un calcul -par exemple la multiplication d'une masse par une accélération- et non une cause primaire des phénomènes

 

C'est exactement le cas mon cher Lejon; il ne reste qu'à expliquer le tout par autre chose que des "chimères"; mais en se servant des mêmes calculs qui fonctionnent. Il ne faut changer que le concept, semble-t-il; enfin, je crois.

 

Ce que l'on peut donc dire, c'est que le red shift révèle un « changement de métrique »

 

Et cela est "exclusif". Il ne révèle rien d'autre. Nous sommes d'accord.

 

on voit qu'un décalage spectral peut naître sans mouvement.

 

"sans mouvement observé"; c'est à dire: en choisissant des repères adéquat à l'inertie. Ce qui est loin de "l'immobile" ou du "sans mouvement".

 

Il ne faut donc pas me faire dire ce que je ne dis pas et, notamment, que le red shift cosmologique serait gravitationnel (comme, si je ne m'abuse, Elie l'Artiste semble le suggérer plus ou moins directement).

 

Donc, je vais le dire moi-même.

 

Le redshift serait simplement dû à la métrique dans alquelle se trouve la lumière. Plus loin dans l'espace signifie plus loin dans le passé et comme l'univers "semble" se dilater, la métrique du passé est différente de celle qui nous entoure.

 

Akira:

 

Pas de soucis, j ai pas pretendu que tu pensais cela ... simplement je me demandais si c etait possible d interpreter le redshift gravitationnellement sans lacher le principe cosmologique.

 

Principe cosmologique = homogène; la matière est effectivement répartie de manière uniforme à grande échelle (filiforme); mais la densité générale n'est pas homogène.

isotrope; Elle signifie une invariance des propriétés du milieu en fonction de la direction de propagation du rayon lumineux. Dire que les propriétés du milieu ne changent pas selon la direction revient à dire que le rayon lumineux ne serait pas dévié. Donc il semble bien que l'univers ne soit pas "isotrope"; d'ailleurs, on expérimente actuellement sur les "anisotropies" dans l'univers. Aussi bien ne pas trop s'accrocher à l'isotropie.

 

Amicalement

[Invité akira]

Bonjour Akira:

 

 

Ou encore' date=' que cela suppose que les déformations spatiales apparurent avant les masses. autrement dit: que [i']la structure soit présente[/i] avant l'apparition de la masse, ce qui expliquerait la formation de masse par "accrétion". D'ailleurs, la déformation spatiale est loin d'être délimitée exclusivement au volume de la masse, on le sait très bien.

 

Certes cela dit en relativite generale, seule deux sources peuvent produire de deformations de l espace temps .... la masse et l energie de gravitaion elle meme qui gravite. Donc si on voit une structure on pense (a juste titre dans le contexte de la relat G qu il y a une masse).

 

 

La matière noire est "imaginée"; elle n'est pas observée; on n'en observe que les "conséquences": l'univers est généralement plat.

L'énergie noire est "imaginée"; elle n'est pas observée, on n'en observe que les conséquences : l'accélération de l'expansion.

Le graviton est "imaginé" il n'est pas observé; on n'en observe que les conséquences (qui sont supposées être plutôt celles de déformations spatiales).

Cette liste n'est pas exhaustive, loin s'en faut.

 

Non on observe un grand nombre de consequences de la presence de la matiere noire. Les courbes de rotation plates des galaxies, la dynamique des amas de galaxies, leur emmission en rayon X, les lentilles gravitationnelles, etc ... Ce n est pas de l imagination. Si tu appelles cela de l imgination, alors toute l astrophysique est de l imgaination. La seule info qu inous parvient c est la lumiere. A partir de la on en deduit tout les reste. L observation d une courbe de rotation plate d une galaxie c est une observation qui vaut bien un paquet de photons. Si tu entend par la qu on a pas mis en evidence de particule de matiere noire en labo ok ... mais les observations (indirectes si tu veux) sont bien plus nombreuses que la platitude de l univers (qui d ailleurs repose pas que sur la matiere noire mais sur la somme matiere+energie (noire et miulticolore)).

 

Et c,est exactement ce qui est fait; malheureusement, on se sert du rasoir comme principe ou on ne s'en sert pas. Actuellement on postule des "nouveautés" non observées comme solution. Le rasoir est ébrèché!

 

A mon avis c est ton interpretation du rasoir qui est trop rigoriste. Selon toi on ne pourrait parler que de chose qu on "voit" (comment definir ca). Le rasoir d occam dit qu on ne doit postuler que le minimum d hypothese pour expliquer un phenomene. On peut bien sur postuler des nouveau "trucs" MAIS le minimum possible pour expliquer completement le phenomene.

 

 

Pourquoi la metrique serait elle differente dans le passe ? En fait elle l est a cause de l expansion ... la partie spatiale de la metrique dans l approximation de Robertson-Walker est proportionnelle a a(t) le facteur d echelle ... qui augmente avec le temps ... et qui explique le redshift.

 

 

 

Akira:

 

 

 

Principe cosmologique = homogène; la matière est effectivement répartie de manière uniforme à grande échelle (filiforme); mais la densité générale n'est pas homogène.

 

A grande echelle elle l est. (a 100Mpc).

 

isotrope; Elle signifie une invariance des propriétés du milieu en fonction de la direction de propagation du rayon lumineux. Dire que les propriétés du milieu ne changent pas selon la direction revient à dire que le rayon lumineux ne serait pas dévié. Donc il semble bien que l'univers ne soit pas "isotrope"; d'ailleurs, on expérimente actuellement sur les "anisotropies" dans l'univers. Aussi bien ne pas trop s'accrocher à l'isotropie.

 

Ben si . C est comme pour l homogeneite. Le principe cosmologique c est a grande echelle, homogene et isotrope a grande echelle.

[Elie l'Artiste]

Modération est de mise.

 

Non. Ce mouvement n'« existe » qu'étant défini par rapport à la Terre. On pourrait en définir un autre, complètement différent, par rapport à une autre référence. Dans la définition que j'utilise, « mouvement » nécessite obligatoirement la locution associée « par rapport à ». Nous sommes habitués à concevoir le mouvement par rapport à notre berceau la Terre au point qu'il te paraît peut-être superflu de le préciser.

 

Donc l'humanité n'existe pas pour un ethnologue, parce qu'il ne connait pas le nom de tout le monde. Dans la cale du navire, le mouvement du navire n'existe pas...pour toi. Ne trouves-tu pas que c'est un peu ...---centriste? Il faut sortir de la cale un instant. Il y a longtemps, supposément, que la vision "centriste" refermée sur soi-même est disparue de la science. Le mouvement du navire, inobservé de l'intérieur de la cale, existe bel et bien. Ce n'est pas à moi qu'il semble superflu de le préciser.

 

? ? ? Mais si ! Pour pouvoir parler de déformation, il faut aussi savoir ce qui est "non déformé".

 

Espace déformé ou pas, tu sais comme moi que le mouvement est toujours rectiligne; c'est à dire qu'il se déplace toujours en ligne droite. Nous ne parlons pas de l'impression d'un dessinateur mais du mouvement dans l'espace.

 

Cela n'a rien à voir avec le choix du référentiel d'observation du mouvement.

 

Tu as raison; j'avais cru que lorsque tu avais parlé d'un "mouvement inertiel" tu parlais de l'énergie potentielle d'un objet semblant immobile; c.est à dire: semblant non animé d'un mouvement.

 

(l'oasis dans le désert est vue inversée du fait de la réfraction atmosphérique)

 

Ce n'est pas l'oasis même qui est inversée; c'est son "image" réflété dans le ciel. Dire que l'oasis lui-même est "inversée" est justement une fausse déduction; et le lac, quant à lui, n'est pas une fausse déduction; il est une fausse "impression"; c'est à dire: une illusion. L'image inversée n,est pas une illusion.

 

Non. Il ne s'agit pas d'observation, mais d'interprétation. L'observation, c'est le décalage spectral.

 

D'accord; tu as raison. C'est un peu comme l'oasis inversé.

 

A quoi mon commentaire est : comme Dieu...

 

Dieu ne présente pas de redshift. Par contre il est l'équivalent du mouvement à la vitesse de la lumière où les distances sont nulles (donc il est partout) et le temps, pour lui, est le présent continuel (temps figé). Dieu est conditionné à la vitesse de son mouvement; ce qui le limite quelque peu me semble-t-il. :laughing:

 

Tu persistes à vouloir concevoir un mouvement sans référence, comme s'il était un état propre (et, en plus, sans même en préciser le sujet)

 

Mais sans références, nous savons que: Le "repos" n'est qu'un "mouvement partagé; parce que entre corps qui partagent le même mouvement rien ne change. C'est à dire qu'il est impossible d'y trouver un référentiel démontrant un mouvement. Donc ce que nous définissons comme "en repos" laisse entendre "en mouvement non décelable"; et c'est loin d'annuler son existence, au contraire..

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Je lui aurais fait corriger « ...dans laquelle la lumière se trouve » par « ...dans laquelle la lumière a été émise »,

 

D'accord Lejon. Je crois bien que Lapalisse serait d'accord lui aussi; j'en suis même convaincu.

 

Ne pourrait-on tout simplement dire que les modèles fournis essaient de coller au mieux aux observations ? A charge pour la postérité d'en définir plus exactement la signification autant que le mécanisme.

 

Je suis parfaitement d'accord...aussitôt que je serai décédé; entretemps je continue de chercher.

 

Mais je ne vois de toute façon pas ce que le mouvement devenu entité non référencée peut apporter comme amélioration au modèle standard. Il faudrait d'abord qu'il prenne un sens.

 

Adopte le sens que l'on découvre dans

Le "repos" n'est qu'un "mouvement partagé; parce que entre corps qui partagent le même mouvement rien ne change.

 

Accepte que cela signifie que:

 

ce que nous définissons comme "en repos" laisse entendre "en mouvement non décelable";

 

Et tu trouveras un mouvement "entité non référencée" qui te permettra de différencier deux sortes de mouvement dans l'univers: l'un vers un point précis (gravitation) et l'autre dans tous les sens (expansion). Tout en gardant à l'esprit que tout cela ne représente que la différence dans les déductions d'observations. Ensuite, tu pourras travailler sur cette "différence" qui est toujours existante malgré les interprétations des observations... Et on verra après.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Moi, je dirais cela ainsi : nous savons que le repos est la situation relative de deux corps (ou plus) dont la distance ne varie pas. Cela implique effectivement que, par rapport à un autre corps, ils ont un mouvement de vitesse identique.

 

Il est donc plus que temps d'avertir Galilée. Mais j'accepte cette verbalisation différente qui veut dire la même chose que "partagé".

 

Cela implique effectivement que, par rapport à un autre corps, ils ont un mouvement de vitesse identique. Mais pour que cela ait un sens, il faut définir ledit corps.

 

C'est facile; commence par déterminer tous les corps qui te semblent "immobiles" lorsque tu considère des référentiels. À commencer par tout les objets qui t'entourent dans la maison. Leur distance, les uns par rapport aux autres, ne varie pas. Donc, tu peux dire qu'ils possèdent un mouvement "partagé" au niveau de la vitesse.

 

dans ce but, de se les reformuler -à son bénéfice personnel et, si cela se peut, aussi pour d'autres- avec des mots plus intelligibles que d'essayer de se hisser au niveau des Einstein, Hubble et autres Newton...

 

Bin là...reconnaître le génie de quelqu'un (Einstein, Newton et Hubble) et d'insinuer qu'ils ne peuvent pas s'exprimer intelligiblement et que l'on peut faire mieux, aussi bien laisser tomber la fameuse modestie. Je crois qu'un Einstein (comptable) Hubble (boxeur/avocat) et Newton (Alchimiste) n'ont pas été arrêtés par la peur du ridicule et se sont permis de dire ce qu'ils pensaient. Heureusement, en fait.

 

mais surtout la déception, dont celle d'avoir perdu mon temps.

 

Plusieurs autres ont été déçus dans leurs recherche; on ne parle pas tellement d'eux; mais aucun n'a perdu son temps je crois. Chacunes des idées se devaient d'être étudiée. Et cela continue aujourd'hui. Le "vedettaria" n'est pas le "but"; elle n'est qu'une conséquence. Le but est d'éliminer les erreurs. Et les erreurs ne sont pas dans les mathématiques; elles sont dans les concepts.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Bonjour Lejon.

 

C'est la question que je me pose depuis le début: nos arguments sont-ils réellement "opposés"? Je n'ai pas encore trouvé la réponse, donc je n'affirme rien.

 

Ce que je sais, cependant, c'est que pour qu'il y ait "opposition" il faut présenter deux choses opposées. Je présente le mouvement comme existant même si ce qui nous semble "immobile" est simplement une vitesse partagée et tu me dis que le mouvement se doit d'être défini par une "vitesse observée"(donc il existe) sinon un mouvement n'existe pas.

 

Ce n'est pas vraiment une opposition; c'est plutôt un rejet d'une partie des données de Galilée.

 

En fait c'est seulement le concept de "vitesse" qui n'a de sens que relativement à un repère (un point choisi arbitrairement comme fixe); ce n'est pas le concept de "mouvement". Mais je comprends ton point de vue très bien; il se retrouve dans les faits suivants: Pour un observateur dans une voiture, la terre bouge sous la voiture, et la voiture est immobile. Alors que, quand on est sur le trottoir, c'est la voiture qui bouge. On déduit alors que: "La notion de mouvement est donc relative : elle dépend du point de vue (on parlera de référentiel)"; en réalité ce n'est pas la "notion" du mouvement qui est relative; c'est la "perception" du mouvement. Cependant, je ne recommencerai pas la discussion.

 

Car chacun se doit de faire un choix dans ce qu'il accepte ou pas, évidemment. Ça me semble difficile, cependant, de vouloir acquérir une vision la plus exacte possible de la réalité, si on rejette l'une des données principales de base de l'interprétation de cette réalité. Enfin... Par contre, nous sommes d'accord sur plusieurs détails importants. La discussion m'a parue positive, enrichissante et surtout très intéressante. Merci à toi.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

"Le mouvement du navire, inobservé de l'intérieur de la cale, existe bel et bien", il n'y a de ma part aucun rejet de quoi que soit. Le mouvement dont tu parles et qui "existe bel et bien" est un mouvement par rapport à la Terre. Je ne vois acun inconvénient à admettre cette évidence.

 

Donc, le navire bouge par rapport à la Terre, la Terre bouge par rapport au Soleil, le Soleil bouge par rapport au centre de la Galaxie, celui-ci bouge par rapport au centre de l'amas de galaxies qui bouge par rapport au super amas qui bouge par rapport au reste de l'univers.

 

Peut-on dire que tout bouge par rapport "au reste de l'univers", dans ce cas?

 

Et si oui, tu ne peux donc plus dire que:

 

tu refuses l'acception scientifique du concept de mouvement : La référence (relative !) du mouvement fait partie de sa définition.

 

Puisque je prends alors la référence (relative) appelée "reste de l'univers"; et je me sers alors de la même définition que toi. À moins que "le reste de l'univers" ne soit pas un référentiel valable selon toi.

 

Si tu as des preuves qu'un tel mouvement fondamental existe, définis-le et prouve-le. Sinon, ce n'est que du verbiage.

 

Comme l'expansion de l'univers est du verbiage si elle n'existe pas. À moins que tu dises que cette expansion existe suite aux référentiels "galaxies". Mais si l'expansion accélérée de l'univers existe et qu'elle s'applique à tout l'univers, c'est que l'univers est "animé" d'un mouvement en accélération. Sinon ce mouvement est du verbiage, tu as parfaitement raison. Mais ça l'est simplement autant, dans ce cas, que la matière noire et l'énergie sombre qui découlent des observations sur lesquelles se basent cette expansion accélérée.

 

je ne vois pas très bien en quoi elle a été enrichissante et intéressante.

 

Enrichissante et intéressante pour moi, puisque je me rend compte combien il est difficile de décrire la "généralité" d'un mot aussi simple que "mouvement" avant de prendre le référentiel "reste de l'univers" versus tout autre référentiel; et encore là, j'attends ton opinion.

 

Peut-être a-t-elle été positive dans la démonstration de notre aptitude respective à discuter. De ce point de vue, pas de doute.

 

Merci

 

Mais franchement, vu le résultat scientifique apparemment nul en termes de compétence,

 

Oui je sais...les apparences... Mais je vais attendre de savoir si tu acceptes le référentiel "reste de l'univers".

 

au même titre que la vis motrix était supposée expliquer l'impulsion initiale des planètes alos que l'on sait aujourd'hui qu'elle est due à l'accrétion du nuage planétaire)

 

Ce serait bien d'expliquer la conséquence de l'accrétion du nuage planétaire pour expliquer l'impulsion initiale des planètes, Vraiment bien de ta part. Car nous sommes tous deux d'accord que ce n'est pas la vis motrix qui en est responsable.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Nous sommes plus dans un problème de syntaxe que de physique.

 

Et comment?

 

Matière noire et énergie noire sont des hypothèses de travail pour essayer de faire coller les résultats des observations avec la théorie. Peut-être, en effet, s'agit-il de tout autre chose.

 

On s'entend encore très bien sur ce sujet-là aussi.

 

Mais, en ce qui concerne la « généralité » dont tu parles, je m'en méfie quelque peu.

 

Et tu as raison, on va regarder cela très bientôt, un peu plus bas.

 

je vais essayer de trouver des références internet à ce sujet. Sinon, je recopierai.

 

Merci, mon ami.

 

Je te parles donc, maintenant, de la "généralité" dont tu te méfies et je vais te prouver que la science actuelle ne s'en méfie pas assez.

 

J'aimerais te parler de cette notion qui donne un "horizon" à l'univers observable. Tu verras cela se rapporte également au mouvement.

 

Pour rendre la notion simple à comprendre, grosso modo, l'univers à débuté son expansion il y a 13,7 milliards d'années. Cette expansion s'étant manifestée "dans tous les sens", il n'est pas besoin d'être un génie pour comprendre que le 13,7 milliards d'années-lumières devient le rayon de l'univers et que celui-ci devrait avoir un diamètre de 27,4 milliards d'années-lumières de diamètre. (Attends, laisse-moi finir. )

 

Des calculs géniaux prêtent, cependant, à l'univers deux fois plus de volume que cela.

 

Personnellement, je dis que l'univers a un diamètre de 13,7 milliards d'années-lumières et en disant cela je ne suis même pas logique avec l'expansion "en tous les sens", mais je dois m'y faire parce que je dois comprendre que l'univers n'est pas un ballon gonflable. L'expansion se fait partout à l'intérieur de l'univers et correspond à une expansion qui à duré 13,7 milliards d'années.

 

Vérifions si j'ai tort (j'allais dire: raison):

 

Actuellement nous avons un télescopre que l'on appelle COBE et un autre que l'on appelle WMAP. Prenons COBE pour économiser un peu.

 

Que l'on dirige COBE dans le sens que l'on voudra, (ou dans tous les sens) il verra toujours l'instant de la libération des photons qui s'est produite 300,000 ans après le Big bang.

 

Maintenant, faisons une toute petite expérience pensée qui nous permets de déplacer COBE et de l'installer, instantanément, à 13 milliards d'année-lumières d'ici. Normalement l'horizon de son univers observable devraient être repoussé de 13 milliards d'années par rapport au nôtre. (Il devrait donc voir 13 milliards d'années plus loin que nous.)

 

Pointons également le COBE de là-bas dans toutes les directions.

 

Dois-je te décrire ce qu'il verra?

 

Au cas où, (mais je suis certain que non) je vais le faire quand même. Le telescopre de COBE, installé à 13 milliards d'années-lumière d'ici, verra, tout autour de lui, la libération des photons d'il y a 13,4 milliards d'années (Il ne peut pas voir plus loin). Et il datera, lui aussi, cette libération à: il y a 13,4 milliards d'années. Autrement dit, l'horizon de son univers observable sera exactement le même que le nôtre. Parce que l'espace (distance) c'est du temps.

 

Et la seule façon que j'ai d'expliquer cela est que la distance, c'est à dire: l'espace univers observable (distance) par COBE est la conséquence du mouvement de la lumière (photons) libérés 300,000 ans ap le Big bang. Et j'ajouterais que le temps depuis cette époque est conséquant du même mouvement. Résultat: l'espace-temps est une conséquence du mouvement des photons depuis 300,000 ans après le Big bang.

 

De plus, ceci laisse entendre que l'expansion de l'univers se fait à la vitesse du mouvement de ces photons.C'est à dire: à la vitesse de la lumière. Et je n'ai aucun problème de physique avec cet état de fait.

 

Amicalement

[Invité akira]

Et comment?

 

 

 

On s'entend encore très bien sur ce sujet-là aussi.

 

 

 

Et tu as raison' date=' on va regarder cela très bientôt, un peu plus bas.

 

 

 

Merci, mon ami.

 

Je te parles donc, maintenant, de la "généralité" dont tu te méfies et je vais te prouver que la science actuelle ne s'en méfie pas assez.

 

J'aimerais te parler de cette notion qui donne un "horizon" à l'univers observable. Tu verras cela se rapporte également au mouvement.

 

Pour rendre la notion simple à comprendre, grosso modo, l'univers à débuté son expansion il y a 13,7 milliards d'années. Cette expansion s'étant manifestée "dans tous les sens", il n'est pas besoin d'être un génie pour comprendre que le 13,7 milliards d'années-lumières devient le rayon de l'univers et que celui-ci devrait avoir un diamètre de 27,4 milliards d'années-lumières de diamètre. (Attends, laisse-moi finir. )

 

Des calculs géniaux prêtent, cependant, à l'univers deux fois plus de volume que cela.

 

Personnellement, je dis que l'univers a un diamètre de 13,7 milliards d'années-lumières et en disant cela [u']je ne suis même pas logique avec l'expansion "en tous les sens[/u]", mais je dois m'y faire parce que je dois comprendre que l'univers n'est pas un ballon gonflable.

 

Vérifions si j'ai tort (j'allais dire: raison):

 

Actuellement nous avons un télescopre que l'on appelle COBE et un autre que l'on appelle WMAP. Prenons COBE pour économiser un peu.

 

Que l'on dirige COBE dans le sens que l'on voudra, (ou dans tous les sens) il verra toujours l'instant de la libération des photons qui s'est produite 300,000 ans après le Big bang.

 

Maintenant une toute petite expérience pensée qui nous permets de déplacer COBE et de l'installer, instantanément, à 13 milliards d'année-lumières d'ici. Normalement l'horizon de son univers observable devraient être repoussé de 13 milliards d'années par rapport au nôtre. (Il devrait donc voir 13 milliards d'années plus loin que nous.)

 

Pointons également le COBE de là-bas dans toutes les directions.

 

Dois-je te décrire ce qu'il verra?

 

Au cas où, (mais je suis certain que non) je vais le faire quand même. Le telescopre de COBE, installé à 13 milliards d'années-lumière d'ici, verra, tout autour de lui, la libération des photons d'il y a 13,4 milliards d'années (Il ne peut pas voir plus loin). Et il datera, lui aussi, cette libération à: il y a 13,4 milliards d'années. Autrement dit, l'horizon de son univers observable sera exactement le même que le nôtre. Parce que l'espace (distance) c'est du temps.

 

Et la seule façon que j'ai d'expliquer cela est que la distance, c'est à dire: l'espace univers observable (distance) par COBE est la conséquence du mouvement de la lumière (photons) libérés 300,000 ans ap le Big bang. Et j'ajouterais que le temps depuis cette époque est conséquant du même mouvement. Résultat: l'espace-temps est une conséquence du mouvement des photons depuis 300,000 ans après le Big bang.

 

De plus, ceci laisse entendre que l'expansion de l'univers se fait à la vitesse du mouvement de ces photons.C'est à dire: à la vitesse de la lumière. Et je n'ai aucun problème de physique avec cet état de fait.

 

Amicalement

 

Une petite remarque .... il y a 13,7 Gyr notre univers OBSERVABLE etait reduit a un volume tres petit. Mais c est pas forcement tout l univers ... ca on en sait rien. Si ca se trouve c etait bcp plus grand.

[Elie l'Artiste]

Une petite remarque .... il y a 13,7 Gyr notre univers OBSERVABLE etait reduit a un volume tres petit. Mais c est pas forcement tout l univers ... ca on en sait rien. Si ca se trouve c etait bcp plus grand.

 

akira, l'univers étant "tout ce qui est", les autres univers ne sont pas.

 

Amicalement

[Invité akira]

akira' date=' l'univers étant "tout ce qui est", les autres univers ne sont pas.

 

Amicalement[/quote']

 

C est bien pour ca que j ai ecrit l univers OBSERVABLE ... en GROS en plus ... je n ai pas parle de plusieurs univers mais de la partie de l univers OBSERVABLE et le reste.

[Elie l'Artiste]

Dans ce cas, excuse-moi et je vais te faire remarquer maintenant que ce qui n'est pas observable de l'univers ce n'est qu'à partir de l'instant zéro jusqu'à 300,000 ans après le Bib bang.

 

Et 300,000 ans ne devrait pas être beaucoup plus gros que 13,4 milliards d'années.

 

Mais tu ne me parles pas de l'espace-temps qui serait une conséquence du mouvement; est-ce que tu as saisis l'explication de mon message que tu as recopié en entier? J'en serais très heureux.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Elie, il me semble que ton interlocuteur parle de distance, pas de temps.

L' univers observable depuis le quasar 2C273 n' est pas le même que l' univers observable depuis la Terre (quelque soit l' époque considérée), pourtant 2C273 et la Terre sont dans le même univers.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

L' univers observable depuis le quasar 2C273 n' est pas le même que l' univers observable depuis la Terre

 

Le quasar 2c273 est entouré, tout comme nous, d'un mur de lumière situé à 13,4 milliards d'années-lumières de lui, provoqué par la libération des photons 300,000 ans ap le Bb. Si tu envoyais COBE près de ce quasar, tu en aurais la preuve.(Évidemment que la disposition des étoiles serait différente; mais nous ne parlons pas de cette disposition, nous parlons de l'univers observable). Et tu aurais la preuve également que l'univers observable est d'une distance de 13,4 milliards d'années lumières quel que soit l'endroit où l'on se trouve dans l'univers. (Parce que l'on est toujours au "centre") Évidemment si tu prends 1 milliards d'années pour aller installer COBE là-bas, il verra une distance de 14,4 milliards d'années depuis la libération de photons; mais, dans 1 milliards d'années, nous verrons tout autant la même chose.

 

La distance, c'est du temps; l'espace c'est du temps, c'est pourquoi on l'appelle espace-temps. Et cet espace-temps est conséquent du mouvement des photons.

 

Amicalement

[ArthurDent]

(Évidemment que la disposition des étoiles serait différente; mais nous ne parlons pas de cette disposition' date=' nous parlons de l'univers observable).

[/quote']

La "disposition des étoiles", c' est réducteur ... L' univers observable vu du quasar comprends des objets qui ne se trouvent pas dans notre univers observable, du fait de la distance qui nous sépare de lui et de la finitude de la vitesse de la lumière.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

L' univers observable vu du quasar comprends des objets qui ne se trouvent pas dans notre univers observable,

 

Franchement ArthurDent, j'aimerais bien que tu aies raison; mais malheureusement, où que l'on soit dans l'univers, on verra toujours avec COBE l'instant de la libération des photons qui s'est fait 300,000 ans ap le Bb; et cette instant, on le voit à une distance de 13,4 milliards d'années-lumière où que l'on soit dans l'univers. Parce que: où que l'on soit, il est impossible de voir plus loin, c'est le moment où la lumière devint visible.

 

Donc le quasar est nous, nous pouvons voir tout l'univers qui a existé depuis 13,4 milliards d'années.

 

Je le répète: l'univers observable est le même où que l'on soit dans celui-ci.

 

Ce serait bien que j'aie déterminé l'énonçé d'une nouvelle loi de la physique, non?

 

Amicalement

[Invité akira]

Franchement ArthurDent' date=' j'aimerais bien que tu aies raison; mais malheureusement, [b']où que l'on soit dans l'univers[/b], on verra toujours avec COBE l'instant de la libération des photons qui s'est fait 300,000 ans ap le Bb; et cette instant, on le voit à une distance de 13,4 milliards d'années-lumière où que l'on soit dans l'univers. Parce que: où que l'on soit, il est impossible de voir plus loin, c'est le moment où la lumière devint visible.

 

Donc le quasar est nous, nous pouvons voir tout l'univers qui a existé depuis 13,4 milliards d'années.

 

Je le répète: l'univers observable est le même où que l'on soit dans celui-ci.

 

Ce serait bien que j'aie déterminé l'énonçé d'une nouvelle loi de la physique, non?

 

Amicalement

 

Ce serait bien mais c est completement faux ... Ce n est pas parce que tu vois le FDC a 13,7 Gyr partout que ton univers observable est le meme partout. Le FDC n est pas un mur qui se situe a une distance de 13,7Gyr, c est un rayonnement qui baignait tout l univers IL Y A 13,7 Gyr et c est toute la difference. Le fait qu on le voit comme un mur vient de la finitude le c c est tout.

[Elie l'Artiste]

Le FDC n est pas un mur qui se situe a une distance de 13,7Gyr, c est un rayonnement qui baignait tout l univers IL Y A 13,7 Gyr et c est toute la difference. Le fait qu on le voit comme un mur vient de la finitude le c c est tout.

 

Excuse-moi, mais il y a 13,4 milliards d'années, la lumière fut libérée et cette date de 300,000 ans ap le Big bang, est la date où la première image puisse être perçue. l'univers de cette époque était extrêmement plus dense que celui que nous observons aujourd'hui et c'est exactement parce qu'il est moins dense aujourd'hui que nous pouvons capter cette image. Ce rayonnement est évidemment le même rayonnement que celui capté par Wilson et son copain mais il y a 13,4 milliards d'années, il était infiniment plus dense et plus chaud.

 

De notre point de vue, lorsqu'on regarde l'image de cette époque, c'est vraiment comme un mur de lumière. D'ailleurs si tu regardes les photos de COBE, tu ne vois pas à l'intérieur de l'image.

 

La finitude de c t'indique simplement que l'expansion de l'univers se fait à la vitesse du déplacement des photons. Je vais te laisser le plaisir de donner la vitesse de l'expansion de l'univers toi-même.

 

Nouvelle loi de la physique: Où que l'on soit dans l'univers, l'horizon est toujours le même. Parce que l'on est toujours "au centre" de l'univers. Lorsqu'on regarde l'univers à l'époque de la libération de la lumière, le seul référentiel est l'observateur lui-même car cette "libération" se trouve tout autour de l'observateur à la même distance/époque. C'est à dire: enveloppé du même volume d'espace-temps.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Posté par Elie l'Artiste

...l'expansion de l'univers se fait à la vitesse du mouvement de ces photons.C'est à dire: à la vitesse de la lumière

Sous les réserves précitées, c'est ce que dit le modèle standard. Il n'y a là rien de nouveau...

Si je peux me permettre d' intervenir dans votre dialogue, je trouve qu' assimiler l' accroissement du volume de l' univers observable du à la finitude de la vitesse de la lumière à celui d' "expansion" au sens du modèle du big bang, est quand même un peu osé ...

 

Il me semblait jusqu' à maintenant que les deux notions n' étaient pas confondues ?

 

A+

--

Pascal.

[Invité akira]

Excuse-moi' date=' mais il y a 13,4 milliards d'années, la lumière fut libérée et cette date de 300,000 ans ap le Big bang, est la date où la première image puisse être perçue. l'univers de cette époque était extrêmement plus dense que celui que nous observons aujourd'hui et c'est exactement parce qu'il est moins dense aujourd'hui que nous pouvons capter cette image. Ce rayonnement est évidemment le même rayonnement que celui capté par Wilson et son copain mais il y a 13,4 milliards d'années, il était infiniment plus dense et plus chaud.

 

De notre point de vue, lorsqu'on regarde l'image de cette époque, c'est vraiment comme un mur de lumière. D'ailleurs si tu regardes les photos de COBE, tu ne vois pas à l'intérieur de l'image.

 

La finitude de c t'indique simplement que l'expansion de l'univers se fait à la vitesse du déplacement des photons. Je vais te laisser le plaisir de donner la vitesse de l'expansion de l'univers toi-même.

 

Nouvelle loi de la physique: [b']Où que l'on soit dans l'univers, l'horizon est toujours le même.[/b] Parce que l'on est toujours "au centre" de l'univers. Lorsqu'on regarde l'univers à l'époque de la libération de la lumière, le seul référentiel est l'observateur car cette "libération" se trouve tout autour de l'observateur.

 

Amicalement

 

 

L expansion ne sse fait bien sur pas a la vitesse de photons puisque qu il s accelere ... ce qui contredirait la constance de la vitesse de la lumiere. L expansion de la taille de l horizon mais l univers observable (dans l horizon N EST PAS tout l univers).

 

Le fait que l horizon est le meme dans tout l univers est une evidence qui n a rien a voir avec ton affirmation du post precedent ... que l univers observable est le meme partout.

 

C est la premiere image jusqu a ce qu on puisse faire une image du FDC de neutrinos, qq s apres le big bang. Bien sur qu c est un mur qu on voit -

[Elie l'Artiste]

Et il semblait que l'espace et le temps n'était qu'identique à la vitesse de la lumière seulement.

 

L expansion ne sse fait bien sur pas a la vitesse de photons puisque qu il s accelere

 

Mais l'expansion entraîne toute la matière qu'elle contient, n'est-ce pas? Il est peut-être normal qu'elle ait de la difficulté à entraîner des masses (particules, poussières ou galaxies) Et ce que l'on observe, ce sont les galaxies qui s'éloignent en accélérant; d'où la déduction que l'expansion accélère. En fait ce sont les distances entre les galaxies qui augmentent de plus en plus vite. Reste à savoir pourquoi.

Si l'expansion dilate une longueur d'onde, les galaxies les plus près se retrouvent dans des longueurs d'ondes plus grande que celles qui sont éloignées. Les distances, pour ces dernières étant plus courtes, elles semblent aller plus vite. (Ceci n'est qu'une hypothèse évidemment)

 

Le fait que l horizon est le meme dans tout l univers est une evidence qui n a rien a voir avec ton affirmation du post precedent ... que l univers observable est le meme partout.

 

Ah bon! Il faudra que nous retournions tous les deux vérifier ce qu'est la définiton de l'horizon de l'univers dans ce cas.

 

C est la premiere image jusqu a ce qu on puisse faire une image du FDC de neutrinos, qq s apres le big bang

 

Exactement; on doit prendre autre chose que les photons comme référence. On doit prendre les neutrinos. mais n'essaie pas de voir l'image de la libération des photons à ce moment-là; car tu ne la verras pas. Les neutrino traversent ce "mur" comme s'il n'existait pas.

 

Amicalement