Une nouvelle avec les yeux au ciel!

[Martina]

Bonsoir les astronautes!!

 

J'ai attrapée le virus stellaire cette été avec mes enfants. Et depuis j'observe tant bien que mal le ciel, avec une petite lunette SW 70/700 et des jumelles depuis mon balcon, en ville.

Et je viens trainer chez vous pour m'instruire un peu sur l'actualité céleste.

Pour l'instant je suis contente de ma "lulu" comme vous dites, lol, on a pu voir Saturne et la Lune. Mon fils a fait quelques photos avec son tél. portable à travers l'objectif...et le résultat est pas trop mal pour les amateurs de base que nous sommes! J'avais repéré Mars aussi, mais ça ne donne rien de bien à la lunette, limite elle est mieux aux jumelles...

J'essaie de reconnaître les constellations, mais sans résultat, à part la grande casserole que je reconnais.

Et justement, il y a une étoile qui brille beaucoup et qui a des reflets verts, située entre l'Est et le Sud. Mais je ne pense pas qu'Uranus soit visible/brillante à l'oeil nu?

Aller bonne nuit les astronautes, ce soir pas d'observation pour moi, ciel couvert..

A bientôt!

[starac]

Bonsoir et chaleureuse bievenue à vous tous ,

 

En voilà une bonne idée de partager l'astro en famille.

 

Mars?

Vous avez pas tapé dans ce qu'il y a de plus facile .

 

Etoile qui brille beaucoup avec des reflets verts?

même impression; peu de chances que ce soit Uranus (qui est assez discrète).

Suivant l'heure et la hauteur dans le ciel, Véga/Deneb/Altaïr ... allez savoir ...

Sinon, il y aurait Capella, mais c'est plutôt entre le Nord et l'Est ...

 

Je suggère de télécharger http://www.stellarium.org (planétarium gratuit): ça ne remplace pas un atlas, mais c'est utile et amusant, notamment pour montrer à des enfants.

 

Bonnes observations et bon amusement parmi nous.

[Jean-Baptiste_Paris]

Bienvenue !

 

Je ne crois pas qu'il y ait d'étoile verte... en revanche, la turbulence atmosphérique peut générer des variations de couleur importantes sur une étoile suffisamment brillante.

 

Reste à savoir laquelle, entre l'Est et le Sud, tout dépend de l'heure à laquelle tu observes...

 

jb

[popov]

Bonsoir compatriote du sud du pays, bienvenue

 

C'est chouette de venir sur le forum, j'espère qu'on pourra t'aider

à progresser pour profiter au mieux de ce que le ciel a à nous offrir !

Les enfants ont quel âge (sans indiscrétion) ? En dessous de 4 ans

c'est très difficile de brancher sur autre chose que la lune, avec des

petites séances de quelques minutes. 5 à 8 ans environ on peut

élargir à saturne (mais c'est trop tard maintenant, retour en 2015)

ou jupiter (mais là faut se lever de bonne heure, ou attendre cet

hiver pour l'avoir en début de soirée). Mars est une cible très

difficile, surtout en dehors de sa bonne saison. Eventuellement on

peut essayer quelques cibles "faciles" du ciel profond (amas double

de persée par exemple) mais pas simple de les faire accrocher plus

de quelques minutes. A partir de 8 ou 10 ans on aura plus d'attention

des jeunes, s'il accrochent à l'astro bien sûr. Important de bien

parler des objets observés pour les rendre attrayants. Faut pas

grand chose parfois, juste une petite anecdote ou une info qui les

fera réfléchir ou rêver et la magie de l'astro pourra peut être opérer !

 

Le logiciel conseillé par Starac est super, il t'aidera beaucoup pour

t'y retrouver dans le ciel et identifier les étoiles. Coté sud est y'a pas

trop grand chose en ce moment. En tout cas c'est pas uranus que

t'as vue, elle est bien trop faible. Désolé !

 

Une dernière chose, si tu veux tu peux suivre cette discussion des

astrams (= astronomes amateurs) alsaciens. Il y a quelques fois

des info sur le sud de l'Alsace bien que les partipants sont pour la

plupart du 67 avec quelques uns de Sélestat ou Colmar.

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=101691

J'ai jamais trop fait attention s'il y avait des manifestations astro

du coté de Mulhouse, vu qu'il ne semble pas y avoir d'astram de ce

coin sur le forum. Sortir au Champ du Feu te fera très loin. Par contre

y'a un club astro près de chez vous, j'ai déjà pu croiser quelques

membres actifs ils sont sympa. Au cas où l'info devait vous intéresser :

http://www.astrocaw.eu/

 

Bonne continuation et n'hésites pas à demander si on peut t'aider

à quelque chose

[RIGEL33]

Bienvenue sur le forum Martina

[astrornans]

Binevenue !

[Gizmow]

Bonjour Martina !

 

Bienvenue sur le forum !

[c comme ça]

Bienvenue Martina !

 

Tu pourrais ajouter à ta collection la planète Jupiter et ses satellites !

 

Elle est archi facile à détecter le matin vers 6h 00 à l'Est, c'est le point le plus brillant ... impossible de la louper !

Avec ta lulu de 70 tu pourras observer ses 4 satellites et en montant un peu dans les grossissement tu devrais pouvoir observer les principales bandes sur son disque .

 

n'oublies pas que pour faire de bonnes observations il faut une météo favorable et que l'instrument doit être mis à la bonne température (température extérieur)

 

Donc rien ne t'empêche d'installer ta lunette le soir sur ton balcon pour une observation le lendemain matin, comme ça elle sera à la bonne température

 

Et pour protéger ta lulu les sacs poubelle de 120 ou 150 litres c'est parfait !

[staffy]

Sois la bienvenue sur le forum.

 

Pour le repérage des constellations (jumelles et lunette), voir : http://www.astrosurf.com/centaurus/objets.htm et le ciel du jour : http://www.stelvision.com/carte-ciel/.

 

Un achat utile : http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p2305_Planisphere---drehbare-Sternkarte---50--Nord---Englisch.html

 

Pour "l'utilisation" de la lunette : http://60mm.free.fr/index.php.

[bang*gib]

Bonsoir et Bienvenue Martina

[Martina]

Coucou,

 

Merci pour votre accueil chaleureux!!

Les liens que vous m'avez mis pour se repérer dans le ciel sont sympas, je ne connaissais que stelvision, que j'ai en version carton aussi. Mais pour l'instant, même avec une carte je me perds..en plus on tourne, pour compliquer la chose, lol, enfin ça viendra à force d'observation j'espère.

Je me doutais bien qu'Uranus c'était trop facile pour être vrai, et le mystère demeure sur l'étoile verte! Peut-être une étoile habitée par des petits bonhommes verts..lol

Pour les clubs d'astro, le site du club de Wittelsheim a l'air intéressant. Mais je ne suis pas assez disponible avec les enfants pour faire parti d'un club, aller à des réunions etc.. J'étais à des animations à l'observatoire d'Osenbach cette été, c'était bien, mais je peux pas rester longtemps avec les enfants. J'ai deux garçon de 14 et 7 ans, le grand est intéressé sans plus, le petit est déjà plus passionné, il regarderait le ciel tous les soirs et toute la nuit!!..et j'ai une fille de 10 ans avec un petit handicap mental, elle aime aussi regarder dans la lulu, mais elle est vite perturbée, soit car il y a du vent, ou alors il fait tout noir..enfin avec elle, une heure d'observation ça suffit et il faut rentrer. Donc mon balcon est parfait pour l'instant, avec de temps en temps une sortie en club s'il y a des animations ouvert au public, et puis ici, c'est bien aussi, accessible depuis chez moi! J'ai vu que vous faites de superbes photos et vous détaillez toujours le matériel utilisé etc..c'est bien.

Dis donc vous vous levez de bonne heure pour Jupiter!! Je vais mettre mon réveil plus tôt et regarder si je vois cette planète demain matin. Mais question idiote : n'y a-t-il pas un risque que le Soleil arrive subitement dans la lulu??

Ah ma petite lulu, faut aussi la "mettre en température" comme vous dites? Je ne savais pas, je pensais que c'était que pour les "gros" télescopes de pros, lol.

Une petite anecdote : jusqu'à cette été, je ne savais même pas que certains points brillants dans le ciel n'étaient pas des étoiles mais des planètes...j'ai vécu près de 40 ans dans l'ignorance! C'est nul!:p

Encore merci, je vais étudier vos liens avec précision en attendant.

Bonne nuit étoilée!

A bientôt

Martina

[c comme ça]

Alors ... tu l'as eu cette Jupiter ?!

 

Observer Jupiter en ce moment le matin il n'y a aucun risque de se prendre un coup de Soleil dans la vue, tout simplement parce qu'avec la lueur naissante de l'aube (c'est poétique tout çà ...) la lueur du Soleil va éteindre et faire disparaitre petit à petit la planète.

 

Oh non Martina .... tu sais 6h00 du matin pour un astronome amateur (un astram) c'est limite la grasse matinée ! On n'hesite pas à se lever à une ou deux heure du matin pour observer ... Il y en a même certains qui ne se couchent pas !

 

Pas plus tard que ce matin, entre 5h 30 et 6h30, j'observais Juju depuis mon balcon lyonnais et vers 6h30 on pouvait voir son satellite Io en train de sortir de derrière la planète ... un minuscule point lumineux collé contre Jupiter.

 

Même un petit instrument doit être mis en température. Pour ta lunette ça consiste à faire refroidir l'air à l'intérieur du tube en le laissant dehors.

Sinon la "chaleur" contenue dans le tube va créer des turbulences ce qui risque de flouter et de faire danser l'image ...

 

Simplement la durée de mise en température est differente selon la taille mais aussi le type d'instrument.

Pour ta lunette de 70 je pense que 30 minutes c'est pas mal

 

Ce soir au programme Madame la Lune ...

[popov]

Malgré tout 6h du matin avec le petit de 7 ans, c'est difficile ! Pour les

plus grands c'est jouable mais s'ils n'accrochent pas plus que ça je pense

qu'ils préfèreront dormir

Jupiter sera là cet hiver, en bonne position à 19h en janvier. Là il fera nuit

tôt et se sera facile à observer sans les priver de sommeil

En attendant vous avez 3 mois pour maitriser la lulu, autant se faire la

main sur la lune ou des cibles faciles du ciel profond (là faut comprendre un

peu comment se repérer parmis les étoiles, cf cartes). Exemples de cibles

à ne pas manquer : l'amas double de persée et l'étoile albiréo (beta Cygne)

[starac]

Bonjour,

 

Aux alentours de 23 hrs, les Pléiades se présentant déjà bien aussi : y a des enfants qui aiment bien.

[c comme ça]

Malgré tout 6h du matin avec le petit de 7 ans, c'est difficile ! Pour les

plus grands c'est jouable mais s'ils n'accrochent pas plus que ça je pense

qu'ils préfèreront dormir

Jupiter sera là cet hiver, en bonne position à 19h en janvier. Là il fera nuit

tôt et se sera facile à observer sans les priver de sommeil

En attendant vous avez 3 mois pour maitriser la lulu, autant se faire la

main sur la lune ou des cibles faciles du ciel profond (là faut comprendre un

peu comment se repérer parmis les étoiles, cf cartes). Exemples de cibles

à ne pas manquer : l'amas double de persée et l'étoile albiréo (beta Cygne)

 

c'est vrai ... d'autant plus qu'en Janvier notre ami Juju aura pris en "volume" ce qui est toujours bon à prendre !

 

NB mes plus belles observations (et captures) de Jupiter ont été faite un 10Janvier et un 23 et 28 Février

[syncopatte]

Bienvenue!

 

Pour l'étoile mystérieuse, je propose Arcturus.

 

Boule lumineuse (couleur "normale" plutôt tirant vers le jaune-orangé), elle scintille de toutes les couleurs de l'arc-en-ciel lorsqu'elle est bas sur l'horizon.

Ces couleurs proviennent du chromatisme atmosphérique...c'est joli, mais pas représentatif de la vraie couleur.

 

Une autre boule de discothèque, plus tard dans la nuit actuellement et au Nord-Est: Capella du Cocher.

 

Ceci-dit, il n'y a pas d'étoiles vertes, ou disons plutôt que les étoiles vertes paraissent blanches.

Le spectre lumineux s'étend dans le visible du bleu au rouge, avec le vert au milieu.

Une étoile peut virer au bleu ou à l'orange-rouge quand son spectre montre une dominante dans ces longueurs d'ondes.

 

http://spectrocopieastrophysique.e-monsite.com/pages/ii-temperature-a-la-surface-d-une-eetoile.html

 

Les étoiles vertes "débordent" vers le bleu et vers le rouge...quand on mélange tout cela, ça fait de la lumière blanche.

 

Patte.

[Martina]

Bonsoir à tous!

Oui ça y est, je l'ai vu, la fameuse Jupiter, et 3 satellites, 2 vers le bas, rapprochés, et 1 en haut, plus éloigné. J'ai même distingué 2 rayures, vous aviez raison! Je pensais pas en voir autant! Et j'étais encore ravi de ma petite lulu! A 6h20 j'étais sur mon balcon...Oui c'est pas 5h30, mais j'ai pas pu faire mieux, le dodo j'aime bien aussi! Je rigole quand je te lis C comme ça, parce que ta description poétique de l'aube reflète ce que j'ai constaté ce matin : c'est pas possible d'avoir le Soleil d'un coup dans la lulu.. logique.. que quand le Soleil est levé la planète disparait. Quelle blonde je fais!

Popov, oui c'est justement mon fils de 7 ans le plus motivé, il s'est levé tout excité pour voir Jupiter, le grand il est venu voir.. mollement pour se recoucher direct, lol. Ceci dit je regarde le ciel pour ma satisfaction personnelle, après si ça intéresse mes enfants aussi, je partage, mais sinon c'est pas grave, ils peuvent dormir!!

Starac, les Pléïades, c'est visible en ville? Et j'arrive pas (encore) à me repérer dans les constellations.. je suis pas encore opérationnelle à 100%!!

Syncopate, pointu tes recherches, physicien? mathématicien? Arcturus est plutôt au nord ouest j'ai vu sur la carte, alors que la verte était au sud-est. Enfin c'est vrai que ça tourne le ciel vous allez me dire.. mais j'observe toujours en début de nuit (je suis pas sur mon balcon à des heures improbables pour l'instant, moi, lol), donc les constellations sont à peu près au même endroit d'un jour à l'autre.. enfin je pense..

En tout cas je rigole toute seule quand je vous lis avec vos boules de discothèque, Juju, lulu, et autres termes super poilant.

Alors, 21h, Lune, 23h Pléïades, 5h30 Juju.. Ca dort quand l'astram avec tous ces RDV? Heureusement que des fois il y a des nuages...

Merci pour vos conseils, à bientôt!

Martina

[popov]

Oui ça y est, je l'ai vu, la fameuse Jupiter, et 3 satellites, 2 vers le bas, rapprochés, et 1 en haut, plus éloigné. J'ai même distingué 2 rayures, vous aviez raison! Je pensais pas en voir autant! Et j'étais encore ravi de ma petite lulu!

Et ben c'est génial tout ça

 

les Pléïades, c'est visible en ville? Et j'arrive pas (encore) à me repérer dans les constellations.. je suis pas encore opérationnelle à 100%!!

Peut être meme à l'œil nu si la nuit n'est pas trop humide/brumeuse et que la lune ne dilue pas les étoiles. Mais en première partie de nuit la cible est basse sur l'horizon, dans deux ou trois mois elle sera bien plus haute en soirée et donc plus facile à voir et à pointer.

 

Ca dort quand l'astram avec tous ces RDV? Heureusement que des fois il y a des nuages...

C'est le genre de commentaires qu'on évite de faire, de peur que ça porte malheur

[syncopatte]

C'est très intéressant les nuages, il y en a de toutes les sortes, avec des noms parfois marrants (je pense en particulier aux Cunulimbus)

 

Puis il y en a de beaux, comme cette feuille de fougère:

 

 

(nom scientifique: Pteridinimbus Hautdanslecielus)

 

Patte.

Modifié 2 octobre 2014 par syncopatte

[starac]

je pencherais plutôt pour ... Pteridinimbus fepalgugus

[Martina]

Coucou,

encore vu juju hier et ce matin, avec les 4 satellites cette fois..

Par contre pas moyen de me connecté ici hier, ça arrive?

Voilà j'ai encore droit a 5 minutes de rigolades avec vos délires..ça ressemble aussi à un pancréas ton nuage syncopatte!

J'ose pas m'attaquer au CP.. Et c'est vrai que les planètes j'accroche plus, c'est pour elles que j'ai acheter lulu surtout, et c'est facile a trouver, on est vite récompensé. Le CP à l'air plus fastidieux.

J'ai quand même observé avec des jumelles hier soir, en me repérant à la lune, je crois que j'ai repéré altaïre. Et j'ai cru voire une genre de voie lactée. Je m'accroche mais c'est pas gagné! Faut dire que j'ai pas la patience non plus pour garder la tête en arrière des heures entières, et à comparer avec la carte. Je compte les étoiles, et puis ça correspond jamais au nombre sur la carte.. En plus je sous évalue les distances. Mais je vais persévérer.

[Vitalis]

Bonjour Martina, et tardive bienvenue ici.

Moi non plus je n’ai pu me connecter hier.

 

Ton enthousiasme et la fraîcheur de tes récits font drôlement plaisir à lire

 

Je suis moi aussi débutant avec la lulu (depuis le mois de mars) depuis le jardin de ma petite ville (ciel très moyen).

Comme toi, je pensais aussi que les planètes resteraient mes cibles favorites, et c’est vrai que c’est très gratifiant !

Mais j’ai rapidement tenté les objets les plus faciles du CP et je peux te garantir que le plaisir, même s’il est différent, en vaut aussi la peine ! C’est un peu moins facile au premier abord et il vaut mieux effectivement que tu saches reconnaître au moins les principales constellations.

 

Pour ma part, je procédais toujours ainsi : je me cantonnais au même angle de vue (Sud/Sud-Ouest pour ma part) depuis mon jardin, essayant chaque soir de bien mémoriser ce que je voyais et en comparant avec une carte. Tu peux même prendre une appli sur ton téléphone, qui t’indique en temps réel ce que tu as sous les yeux lorsque tu diriges ton téléphone vers cette zone du ciel.

Tu connaîtras très rapidement cette zone de ton ciel, qui reste la même pendant quelques semaines, ce qui te laisse donc largement le temps de la mémoriser, puis au fur et à mesure que de nouvelles constellations apparaîtront tu les assimileras au fur et à mesure.

 

Là le ciel d’automne s’installe, Pégase ou Cassiopée sont des constellations assez évidentes, à partir d’elles tu peux rapidement repérer les autres et même trouver aisément quelques objets très faciles et très gratifiants du CP (double amas de Persée, les Pléiades ou M31, qui sont superbes aux jumelles d’ailleurs).

 

Bonne continuation !

[c comme ça]

Coucou,

encore vu juju hier et ce matin, avec les 4 satellites cette fois..

Par contre pas moyen de me connecté ici hier, ça arrive?

Voilà j'ai encore droit a 5 minutes de rigolades avec vos délires..ça ressemble aussi à un pancréas ton nuage syncopatte!

J'ose pas m'attaquer au CP.. Et c'est vrai que les planètes j'accroche plus, c'est pour elles que j'ai acheter lulu surtout, et c'est facile a trouver, on est vite récompensé. Le CP à l'air plus fastidieux.

J'ai quand même observé avec des jumelles hier soir, en me repérant à la lune, je crois que j'ai repéré altaïre. Et j'ai cru voire une genre de voie lactée. Je m'accroche mais c'est pas gagné! Faut dire que j'ai pas la patience non plus pour garder la tête en arrière des heures entières, et à comparer avec la carte. Je compte les étoiles, et puis ça correspond jamais au nombre sur la carte.. En plus je sous évalue les distances. Mais je vais persévérer.

 

Donc cette fois les satellites de Jupiter ne jouaient pas à cache cache avec la planète !

 

Pas d'inquiètude notre site adoré (Webastro) a connu une petite faiblesse depuis hier mais si on est là c'est que tout est rentré dans l'ordre .

 

Le CP plus fastidieux ? Disons que c'est une autre façon d'observer et que celà necessite des instruments lumineux, c'est à dire ceux qui vont récupérer le plus de lumière possible provenant d'objets situé au fin fond de l'espace.

 

De plus tu as ceux et celles qui vont faire uniquement du visuel en CP, bien souvent ils utilisent des Dobson.

En visuel il faut bien connaitre la voûte céleste et ses constellations pour se repérer ...

 

Et puis tu as ceux qui vont faire de l'imagerie en CP souvent avec des lunettes à focale courte et à l'aide d'appareil photo reflex

Il faut une monture équatoriale la plus précise possible.

 

Si un Dobson reste relativement abordable financièrement parlant, pour l'imagerie en CP ça peut très vite grimper à plusieurs millier d'euros entre l'instrument, la monture, le reflex ou une caméra astro, les filtres spéciaux ...

 

La Voie Lactée du coté de Mulhouse ... j'ai un gros doute

Je pencherais plutot pour un nuage d'altitude genre Cirrus.

 

Pour arriver à observer et voire notre Voie Lactée il faut vraiment un ciel bien sombre et sans pollution lumineuse.

 

Hervé

[c comme ça]

C'est très intéressant les nuages, il y en a de toutes les sortes, avec des noms parfois marrants (je pense en particulier aux Cunulimbus)

 

Puis il y en a de beaux, comme cette feuille de fougère:

 

 

(nom scientifique: Pteridinimbus Hautdanslecielus)

 

Patte.

 

Il ressemble à un plumus vulgaris autruchiensis ... plus connu sous le terme de "plume d'autruche"

 

Ca me rappel l'affiche de Coluche dans les années 80 ...

[Martina]

Ben Vitalis t'as déjà un engin pas mal pour un débutant!! T'as payé combien cette lulu? En tout cas jupiter doit être magnifique, tu dois bien voire ses rayures..veinard!

 

Ah c'était pas la voie lactée :-( quelle déception! Mais en fait je voulait dire un endroit où il y a des milliers d'étoiles, très pâles en fond d'écran si je puis dire.. Il reste un espoir?

Oui M31, faut que je la repère ce soir. Bonne météo en plus en Alsace ! Si j'ai le courage je vais faire un tour en montagne ce soir. Après tout elle est aussi facile à transporter ma p'tite lulu!!!

Fougère, pancréas, plume d'autruche... Quelqu'un a une autre idée? MDR!

[Vitalis]

Je l’avais eue d’occasion sur les petites annonces du forum, pour environ la moitié du prix du neuf

 

Pour repérer M31 avec la lune montante, je ne sais pas ce que ça va donner. Il faut tout de même que le ciel soit assez sombre. Mais elle est déjà très facile à trouver et admirable aux jumelles !

[Martina]

Ah ok, faut encore faire attention à la lulune... Encore un truc que je savais pas. Oui c'est vrai quelqu'un avait déjà dit que la lune dilue les étoiles, mais j'avais pas retenu. Il en faut des conditions ma parole, un peu tyrannique et capricieuse cette sphère céleste!!

Ah voilà, t'as fait une bonne affaire avec ta lulu alors c'est bien.

[Martina]

Coucou,

Alors hier soir le ciel n'était pas si beau que ça en montagne, au Grand Ballon, à plus de 1300m d'altitude c'était couvert. La plus belle vue était les lumières de la vallée en panoramique...J'ai rejoint le Markstein à 1100m d'alt. et le ciel était mieux.

J'ai repéré d'emblée la Grande Ourse, la Petite (3 étoiles visibles, donc ciel bof!), et... Cassiopée! Ah j'étais contenté de m'y retrouvé dans ce ciel, enfin! J'ai trouvé avec l'aide de la carte Persée et Pégase. Et il y avait beaucoup d'étoiles dans les jumelles dans ce secteur, mais aucune trace de M31... J'ai pas encore l'œil assez entraîné, ça doit être plus petit que ce que je m'imagine.

Voilà le reste du ciel j'ai pas observé, c'était couvert.

Cassiopée c'est ma préférée, sa forme, sa luminosité..

A bientôt!

[popov]

M31 à l'œil nu c'est la largeur du petit doigt à bras tendu. Donc oui c'est pas très grand mais faut être tolérant, il est quand même à 23652500000000000000 kilomètres . Et avec la lune qu'on a en ce moment, c'est effectivement difficile surtout pour une première observation.

[Invité Wolfan]

Bonjour Martina,

 

Bienvenu dans notre forum intergalactique, et devant tous cette enthousiasmante discussion et suite à ma mini soirée/matinée je t'offre une petite image de lune (avec une lulu 60mm) et de jupiter (avec une lulu 90mm), pris sur le vif APN au dessus de l'oculaire donc rendu image très très moyen.

 

 

 

Voilà

 

Bon ciel lunaire à toi

Modifié 5 octobre 2014 par Wolfan