tech Guidage pour des poses de 20mn à l'apn

[osthar]

Bonjour tout le monde,

 

J'utilise actuellement un chercheur avec PLA-C2 pour guider mon 150/750 sur une HEQ5 en pulse guiding.

 

Je ne rencontres pas de souci lorsque je fais des poses de 10mn avec un EOS1100d.

 

Hier j'ai testé 3 poses de 20mn et là c'est plus la même histoire du coup je me pose plusieurs questions et je fais appel à vous pour que je puisse trouver une solution:

1- Est-ce que la monture n'est pas capable de faire ce suivi ?

2- Est-ce que je devrais faire mon guidage avec une 80/400 pour avoir un suivi plus précis ?

3- Est-ce que cela vient d'ailleurs ?

 

Merci pour votre aide

[Eric S]

Je ne rencontres pas de souci lorsque je fais des poses de 10mn avec un EOS1100d.

 

Hier j'ai testé 3 poses de 20mn et là c'est plus la même histoire du coup

 

4 - Pour quelle raison veux-tu de passer 10 à 20 mn?

[osthar]

Pour faire des poses HA de 20mn et CLS de 10mn.

[yonafunu]

Alors sauf erreur de ma part, si ta monture te donne des étoiles rondes en 10mn, elle devrait t'en donner des rondes a 20mn (ton cycle pour les erreurs périodiques < 10mn sur une HEQ5)

Donc cela ne vient pas de la monture.

Ensuite un 80/400 en piggyback ne va pas vraiment aider, mais peut etre apporter plus de flexion qu'avec un chercheur.

Pour moi le problème vient d'une flexion chercheur/PLA-C2, qui va te créer une dérive par rapport à ton 150/750. Une autre raison serait des coups "environnementaux" sur chaque image, l'heq5 étant sensible au vent avec un 150/750 sur le dos. Que dit PHD ? le suivi semble t-il bon ?

[Eric S]

La seule bonne raison de rallonger le temps de pause unitaire, c'est si le bruit de lecture est la source principale de bruit. Certes, en Halpha, tu as peu de signal et peu de bruit photonique mais il reste le bruit du signal thermique. Je pense que c'est lui qui va l'emporter. La conséquence, c'est que rallonger le temps de pause unitaire ne va sans doute pas changer ton résultat. Il faudrait plutôt refroidir le boîtier.

[luckymix]

Salut Osthar

 

Je rejoint yonafunu sur le fait que si tes poses de 10mn sont bonnes il n'y a aucune raison que ta monture ne fasse pas de meme sur des poses de 20mn puisqu'en 10mn tu a deja fait un tour complet de VSF et donc passé le pic de l'EP.

 

Avant de vouloir faire des poses de 20mn, fait d'abord une mesure du sigma de ton fond de ciel sur une brute pour le comparer à celui d'un offset, si cette valeur est au moins egale à 3 fois celle de l'offset alors ton temps de pose optimal est atteint au bout de 10mn; dans ce cas ne t'embete pas avec les problemes que vont t'apporter des poses de 20mn, reste sur 10mn et multiplie tes poses

[osthar]

Yonafunu,

PHD2: Je suis toujours entre 0,25px et -0,25px

 

Eric S: je compte refroidir le boitier par la suite.

 

Sur le principe je suis d'accord avec Yonafunu, si je suis bon sur 10 y'a pas de raison que je sois mauvait sur 20mn.

 

Merci pour votre aide

[osthar]

Luckymix, à vrai dire j'ai jamais vérifier.

Du coup sous maximdl c'est quelle valeur ?

[yonafunu]

As tu une image de 10 et 20mn à nous montrer ?

Si PHD est bon, alors cela signifie que ta monture arrive à suivre, cependant l'alignement chercheur/ccd et tube/canon dévie...donc flexion.

[osthar]

Vous voulez une brute de chaque ?

[yonafunu]

pas forcement une brute, montre nous deux jpg sur une zone avec des étoiles pour qu'on puisse voir les trainées

[Pulsar59]

oui probabilité de flexion, ou de glissement de miroir.

Un passage au diviseur optique résout le problème dans ces cas...

[benjamindenantes]

20 minutes de pose...

Il me semble que c'est totalement inutile.

Pour mesurer le sigma d'un l'offset et le comparer à celui d'une brute, je ne sais pas avec maximdl mais avec iris il faut lancer la commande "stat".

 

Le sigma d'une brute non traitée doit-être minimum 4 fois le sigma mesuré sur un offset.

Concrètement, avec mon 1000D l'offset à un sigma de 4,9. Ça veut dire qu'il faut ajuster le temps de pose pour que le sigma d'une brute soit d'au moins 20. (en fonction du ciel et de la température)

En été sous un ciel de ville le sigma de la brute montera très vite alors qu'en hiver sous un bon ciel il montera beaucoup moins vite.

C'est avec cette technique qu'on optimise le rapport signal/bruit.

En dessous de cette valeur de 4, le bruit de lecture devient gênant.

Il n'y a donc aucun intérêt a poser plus longtemps à temps de pose global équivalent. Sur une session de 2 heures sous un ciel moyen 25x5 minutes donnera de meilleurs résultats que 6x20 minutes. (Ne pas fier à ce que nos yeux voient sur une brute)

En posant plus longtemps du coup on s'expose à des défauts de guidage (ton cas) et donc a devoir jeter des brutes de 20 minutes...

 

De mon côté avec mon tube très rapide j'ai énormément réduit mes temps de pose depuis que je mesure le sigma. Du coup, je garde presque 100% de mes brutes! Certes le traitement est plus long mais le temps d'acquisition est optimisé car pas de brutes à la poubelle.

 

Sinon pour répondre directement à ta question, ça ressemble à des flexions.

[Thierry Legault]

20 minutes de pose...

Le sigma d'une brute non traitée doit-être minimum 4 fois le sigma mesuré sur un offset

 

Le sigma d'une brute prétraitée !

 

[Dieter333]

c'est sur une brute après application de l'offset ou sur une brute "brute" qu'on fait la mesure ? (je viens d'avoir la réponse .. merci Thierry ;-)

 

Sinon je pense que le bruit va vite monter avec un APN surt des poses de 20 minutes car pas thermorégulé non ?

 

Sinon, juste pour voir... j'ai tenté 3 poses de 20 minutes et 6 poses de 10 minutes (signal>4 fois l'offset) que j'ai additionné séparément et il me semble que mes résultats vont en faveur des 3x 20minutes... meilleur RSB, moins de bruit et plus de signal.. mesurés sous Pixin.

Mais peut-être ais-je raté ou mal mesuré quelque chose...

[benjamindenantes]

Le sigma d'une brute prétraitée !

 

 

Ah...

Ok merci pour la précision importante.

Sinon, globalement j'ai pas dis trop de conneries?

 

Pas simple du coup pour ajuster en début de séance si on arrive sous un ciel inconnu.

Quand on a ses repères avec toujours le même ciel ça va.

 

Sur les fichiers que j'ai en exemple, le prétraitement ne fait baisser que légèrement le sigma.

96 pour la brute avant prétraitement et 92 après prétraitement.

 

Pour un offset à 5 ça fait un rapport de presque 20 sur une pose de 4 minutes en ville, c'est trop long mais à 4 minutes de pose pas de soucis de suivi.

Modifié 2 octobre 2014 par benjamindenantes

[Thierry Legault]

Ah...

Ok merci pour la précision importante.

Sinon, globalement j'ai pas dis trop de conneries?

 

Sinon c'est bon

 

Si la brute n'est pas prétraitée, tu ne vas pas mesurer le bruit mais le signal thermique (ce qui ramène à une autre discussion en cours...)

[dudugaz]

20 minutes de pose...

Il me semble que c'est totalement inutile.

Pour mesurer le sigma d'un l'offset et le comparer à celui d'une brute, je ne sais pas avec maximdl mais avec iris il faut lancer la commande "stat".

 

Le sigma d'une brute non traitée doit-être minimum 4 fois le sigma mesuré sur un offset.

Concrètement, avec mon 1000D l'offset à un sigma de 4,9. Ça veut dire qu'il faut ajuster le temps de pose pour que le sigma d'une brute soit d'au moins 20. (en fonction du ciel et de la température)

En été sous un ciel de ville le sigma de la brute montera très vite alors qu'en hiver sous un bon ciel il montera beaucoup moins vite.

C'est avec cette technique qu'on optimise le rapport signal/bruit.

En dessous de cette valeur de 4, le bruit de lecture devient gênant.

Il n'y a donc aucun intérêt a poser plus longtemps à temps de pose global équivalent. Sur une session de 2 heures sous un ciel moyen 25x5 minutes donnera de meilleurs résultats que 6x20 minutes. (Ne pas fier à ce que nos yeux voient sur une brute)

En posant plus longtemps du coup on s'expose à des défauts de guidage (ton cas) et donc a devoir jeter des brutes de 20 minutes...

 

De mon côté avec mon tube très rapide j'ai énormément réduit mes temps de pose depuis que je mesure le sigma. Du coup, je garde presque 100% de mes brutes! Certes le traitement est plus long mais le temps d'acquisition est optimisé car pas de brutes à la poubelle.

 

Sinon pour répondre directement à ta question, ça ressemble à des flexions.

 

J'ai aussi 2 neurones qui ne collent pas bien:?: car Thierry dit que c'est bon.

 

D'après ce que je lis et relis. Pour obtenir un bon résultat il faut que le rapport Sigma Brute/Sigma Offset soit > 4.

"Le sigma d'une brute non traitée doit-être minimum 4 fois le sigma mesuré sur un offset."'

 

Le sigma monte avec le temps de pose.

"En été sous un ciel de ville le sigma de la brute montera très vite alors qu'en hiver sous un bon ciel il montera beaucoup moins vite".

 

J'en conclus donc que plus le temps de chaque pose est long, plus le rapport Sigma Brute/Sigma Offset est elevé et donc plus c'est favorable. Re:?:

 

Qu'ai-je raté dans la démonstration? pour lire ensuite

"Il n'y a donc aucun intérêt a poser plus longtemps à temps de pose global équivalent. Sur une session de 2 heures sous un ciel moyen 25x5 minutes donnera de meilleurs résultats que 6x20 minutes"

[osthar]

Ok donc je vais traité ma brute (juste dark + offset)

et sous Iris je regarde le sigma et je le compare à mon offset.

Et je vous prépare des jpeg's

[benjamindenantes]

J'ai aussi 2 neurones qui ne collent pas bien:?: car Thierry dit que c'est bon.

 

D'après ce que je lis et relis. Pour obtenir un bon résultat il faut que le rapport Sigma Brute/Sigma Offset soit > 4.

"Le sigma d'une brute non traitée doit-être minimum 4 fois le sigma mesuré sur un offset."'

 

Le sigma monte avec le temps de pose.

"En été sous un ciel de ville le sigma de la brute montera très vite alors qu'en hiver sous un bon ciel il montera beaucoup moins vite".

 

J'en conclus donc que plus le temps de chaque pose est long, plus le rapport Sigma Brute/Sigma Offset est elevé et donc plus c'est favorable. Re:?:

 

Qu'ai-je raté dans la démonstration? pour lire ensuite

"Il n'y a donc aucun intérêt a poser plus longtemps à temps de pose global équivalent. Sur une session de 2 heures sous un ciel moyen 25x5 minutes donnera de meilleurs résultats que 6x20 minutes"

 

En préalable, le sigma, c'est une sorte de valeur qui mesure le fond de ciel.(de ta photo donc)

Si tu pars du principe que tu veux respecter scrupuleusement le rapport de 4:

 

Pour un offset qui a un sigma de 5 il te faut donc un sigma de 20 sur les brutes.

 

Pour avoir ce sigma de 20 en ville et à 20° il te faudra peut-être disons 90 secondes. (valeurs au hasard)

 

Sous un bon ciel par 0°, le sigma monte moins vite donc, il faudra 180 secondes pour arriver au sigma de 20.

 

Ce qu'il faut retenir de cette règle c'est que le rapport de 4 est le minimum et qu'il n'y a pas de maximum. Sauf que sur le terrain, il est plus simple de faire 50x2 minutes que 10x10 minutes. (moins de risques de devoir jeter des brutes)

[osthar]

En espérant que cela pourra vous apporter des réponses

CLS 1x600s (ngc7635)

Ha 2" 6nm 1x600s (ngc7635)

Ha 2" 6nm 1x1200s (Ic1396)

 

Merci

[dudugaz]

En préalable, le sigma, c'est une sorte de valeur qui mesure le fond de ciel.(de ta photo donc)

Si tu pars du principe que tu veux respecter scrupuleusement le rapport de 4:

 

Pour un offset qui a un sigma de 5 il te faut donc un sigma de 20 sur les brutes.

 

Pour avoir ce sigma de 20 en ville et à 20° il te faudra peut-être disons 90 secondes. (valeurs au hasard)

 

Sous un bon ciel par 0°, le sigma monte moins vite donc, il faudra 180 secondes pour arriver au sigma de 20.

 

Ce qu'il faut retenir de cette règle c'est que le rapport de 4 est le minimum et qu'il n'y a pas de maximum. Sauf que sur le terrain, il est plus simple de faire 50x2 minutes que 10x10 minutes. (moins de risques de devoir jeter des brutes)

 

Merci pour cet éclaircissement. Et si l'on peux passer au dessus d'un rapport 4 tant mieux. Je vais y porter maintenant attention.

[benjamindenantes]

Merci pour cet éclaircissement. Et si l'on peux passer au dessus d'un rapport 4 tant mieux. Je vais y porter maintenant attention.

 

90% d'entre nous sont au dessus de ce rapport de 4 mais au dessus de ce rapport, il est plus rentable pour éviter les déchets et les éventuels soucis de guidage sur pose très longue de faire 100x2min que 20x10min.

Bien garder en tête que c'est le temps de pose global qui compte et non le temps de pose unitaire.

Après psychologiquement on se dit qu'on aura pas grand chose sur une pose de 2 min... C'est vrai avec notre œil mais l'apn lui à capté les photons et on sera capable de les retrouver au traitement.

[benjamindenantes]

En espérant que cela pourra vous apporter des réponses

CLS 1x600s (ngc7635)

Ha 2" 6nm 1x600s (ngc7635)

Ha 2" 6nm 1x1200s (Ic1396)

 

Merci

 

Bah pour moi, le glissement est déjà présent sur les poses à 600s...

Là concrètement tu aurais intérêt à appliquer la règle du sigma et réduire ainsi ton temps de pose.

 

Quels sont les valeurs sigma sur ton offset et sur les poses prétraitées de 600 et 1200s?

[OrionRider]

PHD2: Je suis toujours entre 0,25px et -0,25px

 

Les pixels, ça ne veut rien dire.

 

Avec PHD2 tu peux obtenir des valeurs en arcsec, qui sont réellement 'parlantes'. Pour ça il suffit de renseigner la focale et la taille des pixels de l'optique d'autoguidage dans les paramètres.

 

 

 

Pour mesurer les flexions, il suffit de comparer deux images prises à une trentaine de minutes d'intervalle avec l'autoguidage branché mais sans dithering.

 

Tu ouvres les deux images dans PS et tu notes la position de la même étoile dans les deux (pointeur de la souris, coordonnées x, y dans la fenêtre 'informations'). Par exemple (2285, 1254) et (2288, 1252).

 

La 'distance' entre les deux coordonnées correspond aux flexions.

Plus il y a de temps entre les deux images, plus c'est précis. Un décalage de 1px par 10 minutes est acceptable.

[osthar]

Oui c'est vrai d'ailleurs quelle est la valeur acceptable en arcsec dans PHD2 que je puisse regarder lors du prochain guidage ?

Est-ce que mon problème peut venir de mon chercheur avec ma pla-c2 car je n'arrive pas du tout à faire la map et défocaliser légèrement je suis défocaliser même en vissant tout au maximum du coup sur le guidage les étoiles ne sont pas rondes elles sont plutôt très étalées ?

J'ai le montage chercheur + bague C + Pla-C2

Merci

[osthar]

Voici les valeurs que j'obtiens sur PHD2

AD 0,08 (0,54")

Dec 0,04 (0,27")

Tot 0,09 (0,60")

RA Osc: 0,34

 

C'est bon ou pas ?

[Pulsar59]

ouaip.

C'est même étonnamment bon en DEC

Donc tu as très probablement de la flexion, un grand classique.

Pas évident de s'en débarrasser. Sur un 150 on devrait y arriver quand même, je pense.

Pour avoir été confronté au même problème sur un scope plus difficile, au bout d'un moment j'en ai eu marre et je suis passé au diviseur optique.

Modifié 2 octobre 2014 par Pulsar59

[osthar]

Voici les nouvelles valeurs

AD 0,11 (0,79")

Dec 0,06 (0,38")

Tot 0,13 (0,91")

RA Osc: 0,31

 

Le fais de passer sur un diviseur optique réglerait mon problème ?

Arf, j'avais pas prévu ça

[osthar]

Bonsoir,

 

Suite à un souci sur mon guidage, j'en profite pour prendre le miniguide Altair 60/224

Avez-vous un "pré-reglage" sous phd2.

Un ami vient de me prêter son miniguide et je panique quand je vois les oscillations je suis autour de 0,5px avec des pic à > que 1px ce qui fait des mouvements de 4" d'arc.

 

Merci pour votre aide