L'Univers est-il infini?

[astro13]

Voila salut a tous,

je me pose depuis quelques temps cette question.

J'ai aussi vu dans un livre qu'on estimait la taille de l'univers mais qu'il y a t-il après?

Voila j'espère que vous pourrez m'éclaircir la dessus;) .

 

Merci

 

astro13

[flo69]

Salut astro 13,

Je te conseilles d'éviter d'essaier de te représenter la totalité de l'univers en 3 dimensions mais plutôt en 2 parce que en 3 je pense que ça doit être un peu difficile.

Voila mon opinion qui pourait très bien être faux mais je laisserai les spécialistes me corriger par la suite

 

Alors considérons un espace en 2 dimensions qui aurait une courbure positive, c'est a dire l'apparence d'une sphère, un peu comme une planète.

Imagine tu pars d'un point quelconque de cette sphère et tu marches, tu marches, tu marches en ligne droite(mais en faite courbe)... Au bout d'un moment tu auras forcément repassé par le point dont tu es parti.

La tu es d'accord, nous avons ici affaire à un espace fini mais illlimité.

En gros, d'après moi, si tu pars de la Terre et que tu décide d'aller théoriquement le plus loin possible avec ton super vaisseau en ligne "droite", tu reviendrais forcément au bout d'un moment de la ou tu es parti, c'est à dire la Terre.

C'est peut-être faux mais pour le moment j'aime bien raisonner de cette manière

[noir_sombre]

Voila salut a tous,

je me pose depuis quelques temps cette question.

J'ai aussi vu dans un livre qu'on estimait la taille de l'univers mais qu'il y a t-il après?

Voila j'espère que vous pourrez m'éclaircir la dessus;) .

 

Merci

 

astro13

salut

a ma connaisance on ne connait pas encore le nombre de grain de sable que l'on peut trouver sur les plages de notre propre planete ... donc pour l'univers imagine !

 

concernant le "apres" .. aujourd'hui on est limite a ce que l'on voit .. et plus on grossit plus on voit .. au dela ce ne sont que des supossitions qui ne valent que la croyance que chacun peut avoir.

 

dit flo. des lignes droites courbes .... j'adore !!!

[flo69]

lol oui c'est assé originale c'est vrai

[astro13]

J'aime bien ta théorie flo qui peut avoir l'air un peu trop simple mais qui satisfait mon intérieur, il y a peut etre du vrai dedans

je retrouve le livre et je vous di la taille estimée de l'univers

[lolomalin]

Pour moi la question ne se pose pas quant à ce qu'il y a au delà de l'Univers : c'est indéfinissable !

 

Qu'il soit fini ou infini, l'Univers est le contenu ET le contenant en même temps !

Autant demander ce qu'il y au nord du Pole Nord sur Terre, c'est indéfinissable...

[noir_sombre]

Autant demander ce qu'il y au nord du Pole Nord sur Terre, c'est indéfinissable...

 

par corrolaire ... au nord il n'y a que des SUDs ?

[astro13]

Mais d'après vous , pouvons nous allez en découvrant toujours quelque chose de nouveau? plus précisément un vaisseau peut-il aller tout droit dans l'espace sans qu'il n'y ait de fins a ses découvertes? je sais ca paraitt compliqué.

[tintoun]

je pense qu'il aura un petit probleme de carburant

[olivier18]

Flo69 a évoqué le terme de coubure avec une sphère.

Notre univers à grande échelle est décrit par la relativité générale. La masse et l'énergie courbe l'espace-temps. La courbure est soit positive, soit négative soit nulle.

 

Une sphère possède une courbure positive. Une selle de cheval a une courbure négative, on parle d'espace hyperbolique. Quant à une courbure nulle c'est comme faire tenir une aiguille sur la pointe, un espace plat est très improbable.

 

Avec une sphère, en 2 ou 3 dimensions, l'espace est forcément fini.

 

Nous ne savons pas encore si notre univers possède une courbure positive ou négative.

 

Pour ma part, je pense que Notre univers est de taille fini.

 

Au passage une petite citation d'Einstein :

"Il y a deux choses infinies : la betise humaine et l'univers, quoique l'univers je n'en suis pas si sûr"

['Bruno]

Astro13 : si l'Univers est fini, ça veut dire que, quelle que soit la direction dans laquelle tu te déplaces, tu finiras toujours par revenir dans la Galaxie en te déplaçant en ligne droite. Il n'y a donc rien "après" l'Univers, car il n'y a pas de limites. Un peu comme sur la Terre (quand on fait le tour de la Terre), sauf que si la Terre est courbée dans l'espace, par contre l'espace n'est courbée dans rien du tout, seulement par rapport à lui même. J'ai l'impression qu'il est impossible de pouvoir se représenter un espace fini et sans limites, et en tout cas il faut faire attention à ne pas se laisser guider par note représentation de l'espace pour essayer de réfléchir sur l'Univers, car en général on se représente un espace euclidien (dans lequel les lignes droites ne reviennent jamais au point de départ, dans lequel les droites parallèles existent, etc.) alors que l'Univers, dans son ensemble, ne l'est pas.

[H2O]

Et si on avouait que l'on sait fichtrement pas grand chose des dimensions de l'univers ?

Mais attention, je veux pas dire par là que l'on ne peut rien faire, au contraire,

Ce que je constate est que l'univers est plutôt une source inépuisable de savoir, ses dimensions ne cessent de s'agrandir avec nos connaissances,

Croyez-vous qu'un jour nous serions omniscient ?

Alors, l'univers serait ce que nous serons, qu'il soit fini ou non, pour moi, quel différence ?

[albert galilée]

oui!! tout à fait !!!

Partons du principe où nous ne savons pas encore grand chose et qu'il nous reste donc une infinité de surprises a découvrir venant de l'univers, elle est pas belle la science?

et oui !! On ne peut pas répondre a tout tout de suite, il faut attendre, des scientifiques sont la pour ça. Et ce qui force l'admiration et que dans un monde ou tout va s'y vite, une catégorie de personnes sont assez folles pour s'embarquer dans des recherches qui leur prennes plusieurs année!! héhé, c'est pas beau tout ça

a+

[Crowd]

Pis ça se trouve il y a un contenant à notre univers [ qui lui "contient" c'est dement et presque trop inimaginable pour notre esprit plusieurs univers ] comme les chercheurs et scientifiques englobent et enrichissent les connaissances des scientifiques precedents

 

Mamoushka vous avez dit mamoushka ?

[astro13]

Et pourquoi pas un univers contenue dans un univers contiendrait plusieurs univers dont le notre...

J'ai bien compris sinon le phénomène de lignes courbes, ca tient la route.

['Bruno]

C'est vrai qu'on ne sait pas grand chose de l'Univers. Du moins par rapport à ce qui reste à découvrir. Mais ne sous-estimez pas nos connaissances : on sait énormément de choses. On a une théorie solide qui explique d'où vient la matière, qui explique quelle est la géométrie de l'Univers (sauf qu'il y a plusieurs possibilités et qu'on ne sait pas les départager...) et qui interprète correctement les observations (le décalage spectral des galaxies, l'abondance de l'hélium par rapport à l'hydrogène, le rayonnement à 3K, le fait que la nuit est noire...) L'Univers est loin d'être une énigme à présent. Mais il est vrai qu'il reste énormément de choses à découvrir, et que malheureusement tout cela est très compliqué et difficile à se représenter.

 

C'est amusant d'imaginer des Univers gigognes, mais ça ne repose pas sur quelque chose de bien solide... N'est-il pas plus passionnant de lire des livres sur les théories actuelles ? Je trouve que oui. Si vous vous demandez quelle est la forme de l'Univers, instruisez-vous en cosmologie. Vous ne saurez toujours pas quelle est la forme de l'Univers (vu que personne ne sait...) mais vous aurez appris plein de choses passionnantes !

[olivier18]

"L'Univers est loin d'être une énigme à présent"

 

Attention! Nous avons les réponses ou les questions des phénomènes que nous sommes en mesure d'identifier. Imaginer si nous avions demandé à Paul Dirac d'où venait l'accélération de l'expansion de l'univers ou à Aristote pourquoi les particules avaient un spin.

 

A leur époque tout cela était inconcevable. Les gens me font sourire quand ils pensent que nous connaissons en grande partie notre univers, le monde dans lequel nous vivons. Certains osent prétendre que l'humanité, en quelques centaines d'années, a acquis la quasi totalité des connaissances, que la théorie de tout est proche... Tout ce qui a été construit en 13 milliards d'années (ou plus), ne peut-être résolu essentiellement en un millénaire, du moins c'est la vision que j'adopte.

 

 

Il y a un paradoxe, pour prouver que notre univers est fini, je ne me souviens plus du nom de son auteur.

Si l'univers était infini alors il y aurait une infinité d'étoiles et le ciel ne serait plus noir.

 

Si la théorie du Big-Bang s'avère juste et que nous trouvons le bon modèle de Big-Bang alors nous aurons probablement la forme de notre univers et nous serons fixé sur sa taille. A moins que l'univers s'agrandissent encore et qu'il y ait des Univers multiples... D'ailleurs pourquoi serait t-il seul ? (s'il est fini)

[Lolo2]

Si l'univers était infini alors il y aurait une infinité d'étoiles et le ciel ne serait plus noir.

Pas du tout. Il ne faut pas oublier que la lumière a une vitesse finie et qu'elle ne parcourt donc qu'une distance finie en un temps fini. Ainsi seules une partie finie des étoiles ont pu nous envoyer leur lumière, que celles-ci soient en nombre fini ou infini.

['Bruno]

Olivier18 : le paradoxe dont tu parles est le paradoxe du ciel nocturne (dont je faisais allusion au-dessus), parfois appelé paradoxe d'Olbers, parfois appelé paradoxe d'Olbers-De Chéseaux. C'était un paradoxe à l'époque où il a été formulé, mais plus aujourd'hui. Le ciel n'est pas noir pour de nombreuses raisons, notamment la vitesse finie de la lumière, l'âge fini de l'Univers et le décalage vers les longueurs d'ondes invisibles (IR, radio, ...) des objets les plus lointains. C'est comme le paradoxe de Langevin (des jumeaux), on a gardé le nom de paradoxe pour des raisons historiques ou pédagogiques, mais ce n'en est plus un.

 

D'ailleurs pourquoi serait t-il seul ?

Qu'est-ce que tu appelles l'Univers ? La totalité de ce qui existe ? Ben, c'est unique, par définition. (Je sais, ce n'est pas ainsi que les scientifiques définissenent l'Univers...)

[olivier18]

Oui exact, je n'avais pas pensé à la vitesse de la lumière. Quand il a été énoncé, ils ne connaissaient certainement pas l'âge de l'univers ni la vitesse finie de la lumière (quoique c'est assez vieux).

 

Je faisais allusion aux univers multiples encore très hypothétique. Je défini notre Univers ( avec un grand U) par exemple sous forme de branes qui "flotent" dans un univers vague dont nous n'avons aucune trace à l'heure actuelle.

[albert galilée]

hello,

 

donc selon vous, l'univers est inclu dans une chaine où chaque membre est compris dans un ensemble qui comprends des membres similaires à lui même... peut-ètre, mais donc pour être compris dans quelque chose il faut que le concerné soit fini. Hors l'univers est infini non ?

Alors ils se sont trompés, et en fait il y a une limite à l'univers ? mouais ...

[Lolo2]

pour être compris dans quelque chose il faut que le concerné soit fini.

On n'a pas besoin d'être fini pour être contenu dans quelque chose de plus grand. Exemples :

- une droite est contenue dans un plan,

- un plan est contenu dans deux plan.

['Bruno]

selon vous, l'univers est inclu dans une chaine où chaque membre est compris dans un ensemble qui comprends des membres similaires à lui même...

Selon moi, non. Selon moi, je ne sais pas, et je me demande comment font certains pour avoir une opinion. Mais je trouve que ces théories sont plus de la science-fiction que de la science, du fait qu'on ne peut pas obtenir de vérification observationnelle (pour l'instant ?)

 

peut-ètre, mais donc pour être compris dans quelque chose il faut que le concerné soit fini.

Absolument pas.

 

Hors l'univers est infini non ?

Ce n'est pas sûr. Dans la théorie dite (imparfaitement) du Big Bang, et qui est de loin la théorie la plus avancée pour comprendre l'Univers, il existe une densité critique au-dessus de laquelle l'Univers est fermé ("fermé" au sens mathématique du terme) et fini (fini mais sans limite, attention). Pour l'instant, les estimations de la densité de l'Univers indiquent qu'elle est insuffisante pour le "fermer". Mais on sait qu'il existe de la matière insivible ("matière noire" ou "sombre"), c'est-à-dire de la matière que l'on n'observe pas mais dont la présence est prouvée par son influence gravitationnelle. Cette "matière noire" est-elle suffisante pour que la densité de l'Univers soit finalement au-dessus de la densité critique ? Il semble que non, mais rien n'est prouvé.

 

(Si j'ai bien compris, et s'il n'y a pas eu de nouvelles découvertes depuis la dernière fois que j'ai lu quelque chose à ce sujet...)

[ArthurDent]

Selon moi' date=' non. Selon moi, je ne sais pas, et je me demande comment font certains pour avoir une opinion. Mais je trouve que ces théories sont plus de la science-fiction que de la science, du fait qu'on ne peut pas obtenir de vérification observationnelle (pour l'instant ?)

[/quote']

 

Je prendrais la même chose

 

[..]

Absolument pas.

 

Là, méfiance. Tu nous fait un déformation professionnelle. En math, effectivement, un ensemble infini peut être inclus dans un autre ensemble infini (de même "cardinalité" ou pas d' ailleurs). L' ensemble des nombres entiers pairs est inclus strictement dans l' ensemble des nombres entiers (bien qu' il soit de même "taille"). L' ensemble des nombres entiers est inclus dans celui des nombres rationnels (mais là le 2e est plus "grand" que le premier), etc.

 

Mais en physique, on manipule moins bien les infinis qu' en math ...

 

Le fait que le modèle engendre un univers infini ne veut pas dire que l' Univers l' est ! La carte et le territoire, etc.

 

A+

--

Pascal.

[albert galilée]

hello,

 

citation bruno:Mais je trouve que ces théories sont plus de la science-fiction que de la science, du fait qu'on ne peut pas obtenir de vérification observationnelle (pour l'instant ?)

 

Le pour "l'instant?" a été bien ajouté!! Pour le moment, on ne fait que poser son avis, peut-ètre est ce de la science fiction pour toi, je ne suis pas contre, je dirai bien la même chose d'ailleurs. Mais, il faut bien partir d'une idée pour se plonger dans une recherche même si pour le moment, quit a se contredire par la suite !

Mais, il est vrai que chacun de nous ne va pas se creuser la tête pour démontrer ce qu'il suppose. On ne fait qu'imaginer.. et comme disait einstein, l'imagination est plus importante que le savoir

[albert galilée]

Et comme disait, Arthur dent, la physique n'est pas les mathématiques. Les maths essaient de poser un modèle, qui est des fois contredit lorsque l'on avance dans nos recherches ...

Tout comme en physique, on permet une limite là où il est dit en maths que l'on peut diviser par deux a l'infini... Même si les maths sont très utilisés en physique, on ne peut pas tout accepter, seules les lois véridiques qui marchent dans la réalité...

 

Ma phrase dite précédemment est sans doute fausse puisque vous avez bondit pour la plupart ... excusez moi pour ça .. (manque d'expériences )

['Bruno]

Arthur Dent :

En math, effectivement, un ensemble infini peut être inclus dans un autre ensemble infini (de même "cardinalité" ou pas d' ailleurs). L' ensemble des nombres entiers pairs est inclus strictement dans l' ensemble des nombres entiers (bien qu' il soit de même "taille"). L' ensemble des nombres entiers est inclus dans celui des nombres rationnels (mais là le 2e est plus "grand" que le premier), etc.

Attention à ce que j'ai dit ! J'ai dit qu'on ne pouvait pas affirmer que si l'Univers est contenu dans quelque chose, alors il ne peut pas être infini. Mon "absolument pas" signifiait qu'on ne peut "absolument pas" faire cette affirmation. Mais je n'ai pas dit non plus qu'il était forcément infini, ni même qu'un Univers infini était possible. Juste qu'on ne peut pas utiliser l'argument.

Albert Galilée :

peut-ètre est ce de la science fiction pour toi,

C'est de la science-fiction non pas pour moi, mais tout court, tant qu'on ne peut pas faire de vérifications observationnelles. Peut-être qu'un jour on en fera, je n'en sais rien, mais ce n'est pas encore le cas.

Mais, il faut bien partir d'une idée pour se plonger dans une recherche

Pas de problème, il existe une théorie (dite du "Big Bang") qui, elle, est vérifiée expérimentalement et qui donne un point de départ à l'étude de l'Univers. Elle me paraît plus intéresante que ces théories de science-fiction qu'on voit parfois, comme celle où l'Univers est contenu dans un autre machin, etc.

Même si les maths sont très utilisés en physique, on ne peut pas tout accepter, seules les lois véridiques qui marchent dans la réalité

Entièrement d'accord ! C'est pour ça que les trous noirs me gènent : ils sont prédits par le modèle mathématique de la Relativité Générale, et leur supposée existence permet d'expliquer certains phénomènes au coeur des galaxies, mais apparamment personne ne se préoccupe de vérifier si, réellement, physiquement, ils existent. Il vaudrait mieux, sinon on serait embêter pour comprendre ce qui se passe au coeur de certaines galaxies, mais qu'en est-il vraiment ? Bien sûr, il serait faux (d'un point de vue logique ce serait le serpent qui se mange la queue) de dire que la preuve de leur existence, c'est ce qui se passe au coeur des galaxies. Mais bon, c'est un autre débat...

[Jeff Hawke]

Citation: " Même si les maths sont très utilisés en physique, on ne peut pas tout accepter, seules les lois véridiques qui marchent dans la réalité "

 

Ouais, attention à ces mots/concepts comme "véridiques", "réalité"...Les maths sont tout autant réelles que l'univers (elles en font partie d'ailleurs...)... C'est juste qu'il nous arrive (parfois...) d'avoir quelques difficultés à concevoir tout cela (les idées, l'univers et le reste...) en cohérence...

[ArthurDent]

Arthur Dent :

Attention à ce que j'ai dit ! J'ai dit qu'on ne pouvait pas affirmer que si l'Univers est contenu dans quelque chose' date=' alors il ne peut pas être infini.

Mon "absolument pas" signifiait qu'on ne peut "absolument pas" faire cette affirmation. Mais je n'ai pas dit non plus qu'il était forcément infini, ni même qu'un Univers infini était possible. Juste qu'on ne peut pas utiliser l'argument.

[/quote']

 

Attention à ce que j' ai dit ! Ma remarque porte sur le fait que jusqu' à présent, les infinis en physique n' existent pas, et donc qu' il faut se méfier de ce que l' on "sait" en mathématique quand on le transpose en physique.

Notamment, si rien d' infini n' existe, alors l' Univers est fini, qu' il soit contenu dans quelque chose ou pas. Donc je trouve que le "Absolument" est de trop. Tu aurais du dire : "Si aucune loi physique n' interdit que l' Univers soit infini, alors le fait qu' il est contenu dans quelque chose ne permet pas de dire qu' il est fini".

 

Entièrement d'accord ! C'est pour ça que les trous noirs me gènent : ils sont prédits par le modèle mathématique de la Relativité Générale, et leur supposée existence permet d'expliquer certains phénomènes au coeur des galaxies, mais apparamment personne ne se préoccupe de vérifier si, réellement, physiquement, ils existent.

Apparament non, mais je serais surpris qu' en écumant arxiv/astro-ph on ne trouve pas de publications sur des méthodes de caractérisation de trou noir. Autrement dit, c' est probablement une fausse impression, due à la difficulté de discriminer un "vrai" trou noir d' un objet compact et massif "normal".

Cela dit, la campagne de surveillance du centre galactique en infra rouge montre l' existance de trajectoires d' étoiles autour d' un centre de masse extrêmement massif si on en croit les trajectoires observées, et n' émettant quasiment rien dans le spectre capté par le satellite d' observation.

Si ce truc n' est pas un trou noir, il s' en approche pas mal.

 

A+

--

Pascal.

[flo69]

A je crois que je viens de trouver quelque chose d'assez intéressant et qui répond plus ou moins a la question initiale:

L'univers est-il fini ou infini

http://www.astrosurf.com/lombry/cosmos-modelesunivers2.htm

@+