Occultations

cpeg · 17 octobre 2014

Au moment où Ciel&Espace sort un N° spécial consacré aux domaines de collaboration entre amateurs et pros (que je n’ai pas encore lu), je vais faire un peu de prosélytisme, dans la continuité de ces posts là :

http://91.121.211.202/~webastro/forum/showthread.php?t=116137

http://91.121.211.202/~webastro/forum/showthread.php?t=122079

Je viens donc de débuter une certaine activité dans le domaine des occultations d’étoiles par des astéroïdes. C’est une activité utile, sans difficulté majeure, et très peu preneuse de temps si on opère à domicile, ce qui ne gêne en rien d’autres pratiques astro.

Tous les détails ici, entre autres :

http://www.euraster.net/guide/'>http://www.euraster.net/guide/

J’ai téléchargé le logiciel Occult Watcher. Ce petit logiciel installé sur votre ordinateur se synchronise avec différents sites de prédictions de ce type d’événement et sélectionne ceux qui correspondent aux critères que vous avez définis (magnitude, hauteur sur l’horizon, largeur de l’ombre, etc…)

http://www.hristopavlov.net/OccultWatcher/OccultWatcher.html

La stratégie que je propose est, par souci de faire simple, de « travailler » à domicile. Contrairement aux occultations rasantes par la Lune pour lesquelles il est nécessaire de se situer sur une ligne précise, les occultations par astéroïdes peuvent se pratiquer même loin du passage théorique de l’ombre. En effet les positions de l’étoile et de l’astéroïde ne sont pas connues d’une manière absolue et même sur le passage de principe de l’ombre on peut très bien ne pas assister à l’occultation.

Le but de la manœuvre est précisément de déterminer la trajectoire réelle de l’ombre, et par conséquent d’affiner les éléments de l’astéroïde. Les pourcentages de chances de voir l’événement se répartissent statistiquement sur une bande très large et ces pourcentages sont souvent très faibles. Mais le but n’est pas uniquement de « réussir » une occultation, c'est-à-dire de l’observer, mais de faire une manip collective dans laquelle pouvoir dire que l’astéroïde n’était pas là est également important.

Occult Watcher permet de travailler en collaboration avec d’autres amateurs européens. Une des fonctions est de se déclarer observateur pour un événement. On peut visualiser qui s’est inscrit. Et le nombre d’inscrits est malheureusement trop faible. Pour ma dernière manip j’ai pu observer mais il n’y avait pas d’occultation, j’étais en dehors de l’ombre. Les 4 autres ont eu un temps couvert (1 Italien, 1 tchèque, 2 allemands).

Dans ces conditions on essaye d’attraper un poisson avec un filet réduit à 1 fil : c’est un peu compliqué. Il est possible que mon observation négative puisse éventuellement servir en la raccordant à d’autres observations à d’autres dates mais je n’en suis pas sûr.

Le seul moyen d’être efficace serait d’être plus nombreux. Et c’est si facile…

Je tente d’enregistrer les événements par la méthode du filé mais le visuel est plus simple encore.

Je pense que le point crucial c’est le repérage de l’étoile. Quand il s’agit d’une étoile de mv 10 à 11 une erreur est vite arrivée et il faut être absolument sûr de l’identification. Mais avec un logiciel de cartographie comme Carte du Ciel, + les cartes indiquées sur le net, les coordonnées fournies et la désignation de l’étoile on peut arriver à une certitude. Je fais très attention à ce point, il faut que tout concorde. Le GOTO peut aider mais le champ doit être absolument reconnu.

Une fois ce point réglé, il vaut mieux, si on peut, faire un repérage réel sur le ciel avant le jour de l’occultation, ou largement avant l’heure de celle-ci.

Et à l’heure dite, ou plutôt en avance en tenant compte de l’erreur sur l’heure fournie par Occult Watcher, il suffit de regarder l’étoile en continu pendant un temps suffisant et de noter si elle disparaît ou pas. Un petit magnéto ou n’importe quel machin permettant d’enregistrer permet l'enregistrement des tops horaires, le début de l’observation, le début et la fin d’une éventuelle occultation, la fin de l’observation.

A mon avis, inutile de stresser sur la précision pour les premiers essais. Il faut considérer ça comme un entraînement, pas forcément avec des résultats utilisables et un rapport à envoyer .

Donc voilà, appel aux volontaires !

Pour les détails potassez un peu le site Euraster que j’ai déjà donné en début de post :

http://www.euraster.net/guide/

Si la méthode des filés vous intéresse, j’ai exposé ma méthode "simplifiée" sur un de mes blogs :

http://www.blog-city.info/fr/simplesimagesduciel.php?Page=14

Ne vous laissez pas effrayer, j’ai peut-être trop voulu détailler, c’est un peu touffu, mais plus facile à faire qu’à lire. Et comme pour le visuel, faut tenter et progressivement voir ce qui marche ou ce qui ne marche pas.

Bon, c'est pas tout, j'ai une occultation à observer dans moins de 2h, en visuel a priori pour une fois, faut que je m'en occupe .

Cordialement,

Claude

Modifié 17 octobre 2014 par cpeg

NUNKY · 17 octobre 2014

Tu prêches un adepte Claude !

Belle initiative, tu as raison, voilà un style d'observation "facile" ET utile !

spacetimepictures · 17 octobre 2014

J'adore! Ca donne envie de s'y mettre

cpeg · 18 octobre 2014

Tu prêches un adepte Claude !

Belle initiative, tu as raison, voilà un style d'observation "facile" ET utile !

Tu pratiques régulièrement ce genre de manip? Comment sélectionne-tu les événements? Occult Watcher?

Raconte un peu s'il te plait

Tu évoquais le fait de te déplacer dans la discussion consacrée à l'occultation par Messalina. Mais ce que je propose est justement de ne pas se déplacer. Et c'est toute la différence entre une opération "lourde" et des manips ponctuelles sans dérangement.

Alarmclock: n'hésite pas à satisfaire tes envies

Cordialement,

Claude

Modifié 18 octobre 2014 par cpeg

charleon · 18 octobre 2014

Quelque chose qui me plairait bien aussi !

La magnitude des étoiles concernées dépassent souvent 11 d'après ce que j'en juge sur les liens concernant cette question, et là mon matériel va quand même restreindre le nombre d'étoiles occultées.

Je dois me décider sur le choix d'un instrument pour le ciel profond plus important que ma petite 70 TV si je veux expérimenter cette discipline ainsi que les variables sans trop de frustrations :be:

Merci Claude pour les liens et cette information pour un domaine dont j'ignorais l'existence

pinx · 18 octobre 2014

salut claude!

je chasse aussi ce genre d'occulation en visuel.

cependant cela s'avere ben plus compliqué que prévu.

sur une grosse dizaien de tentative, pour le moment je n'ai eu qu'un seul cas, ou je suppose avoir vu la baisse de magnitude...

(la situation etait dantesque, et du coup l'incertittude etant trop importante je n'ai rien relever...)

difficile car:

- effectivement il faut bien repérer el champs de l’étoile.

- que celle ci soit suffisamment brillante pour ne pas la perdre de vue

- que l'occulation dure suffisament longtemps (en dela de 2 ou 3 sec, je ne les essaie meme plus)

- que la chute de magnitude soit suffisamment importante pour etre perçue sans difficulté

- que la bande de centralité soit suiffisament proche pour avoir des chances non négligeables...

bref du coups ça en fait pas des masses par an...

mais pourquoi pas pour la prochaine qui pourrait passer ches l'un ou chez l'autre.

cpeg · 18 octobre 2014

salut claude!

je chasse aussi ce genre d'occulation en visuel.

cependant cela s'avere ben plus compliqué que prévu.

sur une grosse dizaien de tentative, pour le moment je n'ai eu qu'un seul cas, ou je suppose avoir vu la baisse de magnitude...

(la situation etait dantesque, et du coup l'incertittude etant trop importante je n'ai rien relever...)

difficile car:

- effectivement il faut bien repérer el champs de l’étoile.

- que celle ci soit suffisamment brillante pour ne pas la perdre de vue

- que l'occulation dure suffisament longtemps (en dela de 2 ou 3 sec, je ne les essaie meme plus)

- que la chute de magnitude soit suffisamment importante pour etre perçue sans difficulté

- que la bande de centralité soit suiffisament proche pour avoir des chances non négligeables...

bref du coups ça en fait pas des masses par an...

mais pourquoi pas pour la prochaine qui pourrait passer ches l'un ou chez l'autre.

Bonjour,

Tout ce que tu exposes m'a poussé vers l'enregistrement par filé qui permet d'aller plus loin en magnitude de façon fiable à mon avis, même dans mon site pourri. Le visuel est plus simple en se limitant à des étoiles relativement brillantes (suivant l'instrument).

Mais, je me répète, il faut abandonner l'idée de rechercher à tout prix l'occultation en elle-même (c'est de toute façon d'un spectaculaire limité...).

L'objectif est d'obtenir une observation fiable, positive ou négative. Le résultat est obtenu collectivement.

Au foot, peu importe qui marque le but pour le résultat final...

Exemple, demain matin il y a une occultation prévue:

(98856) 2001 AA38 occulte HIP 17005

Occult Watcher me donne la probabilité d'enregistrer l'occultation: 0,6%

Sur l'axe théorique elle est de: 1%

Je suis en limite de la zone à 1sigma, c'est la limite que je me suis fixé (s'il y a des matheux qui veulent détailler ce qu'est une zone à 1 sigma, j'ai déjà oublié )

Tout ça pour dire que si j'enregistre l'occultation je serais content mais faut pas rêver. En tout cas mon matos aura servi à quelque chose de potentiellement utile et, mine de rien, ces petites manips participent à ce qu'on ne perde pas la main sur le ciel. Le gars bien rodé à trouver sans ambiguïté une étoile de mv 11 n'a plus peur de localiser une petite tachouille galactique ou une comète incertaine. S'il ne les voit pas c'est qu'il ne peut pas les voir, pas parce qu'il a pointé à côté

Charleon, peux-tu faire du filé avec ta lunette?

Cordialement,

Claude

charleon · 18 octobre 2014

Non je ne fais pas de filé vu que je n'ai pas d'adaptateur pour mettre un appareil, mais de toute façon la photo astro ne m'a jamais intéressé bien que je possède un boîtier réflex numérique, je n'ai jamais fait que du visuel.

cpeg · 18 octobre 2014

Une petite illustration avec une observation d'hier soir:

J'étais un peu à la limite du procédé à cause de la pollution lumineuse, du fait que ça se passait relativement bas (26°), et qu'il fallait poser assez longtemps à cause d'une incertitude assez importante sur l'heure (+/- 40s, pose 90s).

L'image est à 200%, j'ai du tirer sur les curseurs et j'ai éliminé la couche bleue qui était horrible. Mais on voit quand même correctement le tracé.

cpeg · 18 octobre 2014

Non je ne fais pas de filé vu que je n'ai pas d'adaptateur pour mettre un appareil, mais de toute façon la photo astro ne m'a jamais intéressé bien que je possède un boîtier réflex numérique, je n'ai jamais fait que du visuel.

Tu sera sans doute limité en visuel, mais je n'ai pas idée de la magnitude atteinte "confortablement" dans ton site.

Mais je vois dans ta signature que tu as aussi un Mak 180...

charleon · 18 octobre 2014

Jusqu'à 10 avec la Pronto

Par contre, avec le Mak je ne me suis jamais amusé à tester la magnitude maxi sur les étoiles ... Surprenant non ?

Avec ce tube je ne m'étais jamais sorti de l'idée que je pouvais faire autre chose que du planétaire :be:

Et dans ma petite tête le ciel profond c'était uniquement le domaine des instruments à grand champ ... Comme quoi les préjugés sont tenaces ! :b:

cpeg · 19 octobre 2014

0,6% de chance...

La logique a été respectée, j'ai une belle trace en continu .

pinx · 23 octobre 2014

par curiosité :

admettons que tu choppe l'occultation.

tu procede comment sur ton image de filé, pour positionner les differents chrono de disparition et de réaparition de l'etoile ?

car cette problematique de temps est essentielles dans l'analyse qui en sera faite ensuite.

pour ma part, etant donné la compléxité de faire cela en visuel, meme si on peut obtenir de trés bon resultat, m'as pousser a envisager d'autres solutions.

cependant ne voulant pas ré-investir dans du materiel astro photo,

je me demandait si, en montant un EOS sur un dobson si la manip etait possible en filé...

si je suis pas trop rouillé en formule astrophoto :

le capteur d'un EOS 350D faisait de mémoire avec mon telescope de 400*1800 de focale environs 1 degré de champs. la moitié si l'etoile traverse dans le sens le plus court du capteur.

les etoiles ayant un deplacement apparent dans le ciel d'environs 15 degré en 60 minutes, ça veut dire qu'il faut envirosn (60/15)=4 min de pose pour avoir un filé qui traverse le capteur.(la moitié dans l'autre sens du capteur)

avec ce materiel on doit arriver a chopper des etoiles relativement faible ..faudrais que je fasse un test...

si ça marche, la problematique qu'il me reste et de savoir positionner les temps précis sur l'image

heure de début du filé

heure eventuelle de disparition de l'etoile

heure eventuelle de réaparition de l'etoile

heure de fin de filé...

pense tu que c'est faisable ???

et comment gerer ce probleme de temps ?

Modifié 23 octobre 2014 par pinx

cpeg · 23 octobre 2014

Salut Pinx ,

Les réponses à tes questions se trouvent dans un lien donné plus haut. J’avais pas mal réfléchi à ce genre de manip, fait des test et tout mis par écrit.

C’est là :http://www.blog-city.info/fr/simplesimagesduciel.php?Page=14

Il y aurait cependant des choses à modifier. En particulier pour la synchro le plus simple est de faire des tops vocaux sur enregistreur avec une pendulette radio pilotée, des tops préalables, un top sur le déclenchement du boîtier (le bruit de l’obturateur seul, miroir relevé avec le retardateur, me parait très précis), top de fin de pose etc…

J’ai donc abandonné l’idée de l’obturation manuelle, moins précise et de toute façon pas adaptée à un gros diamètre.

Ça fonctionne, j’ai pour l’instant un résultat positif sur 6 essais concrets (hors impossibilité météo) :

http://91.121.211.202/~webastro/forum/showthread.php?t=116137

J’ai aussi fait des tests de filé avec un Dob 350/1782 et avec un dob 300/1200.

Avec le 350, pas prévu pour et une platine photo très bricolée, la mécanique n’était pas au niveau, images pas assez fine et focale trop longue, ce n’était pas top, mais un seul essai.

Avec le 300/1200 et le 350D derrière un MPCC, les images sont bien, je vais plus loin en magnitude, mais il me reste à tester sur occultation réelle.

Ton dob devrait convenir, le principal problème étant le champ restreint et le bon positionnement de l’étoile au démarrage de la pose. Il ne faut pas trop compter la voir dans le viseur (en tout cas pour le 350D).

1° de champ c'est bien 4mn à l'équateur, mais normalement beaucoup d'événements sont donnés avec une plus grande précision et on doit pouvoir se contenter d'une pose plus courte. Mais on est tributaire de la précision annoncée, j'espère qu'elle est fiable

Cordialement,

Claude

Modifié 23 octobre 2014 par cpeg

pinx · 24 octobre 2014

si je comprends bien:

pour la prise des temps tu enregistre des top chrono précis, (france inter, horloge radio pilotée etc...) et tu enregistre le bruit de l'obturateur de l'appareil photo comme top depart du filé ?

plusieurs questions :

- le bruit est suffisament audible a la lecture de l'enregistrement?

- n'y as t'il pas un decalage entre le bruit et le début du filé ? (si oui est il mesurable et est il nettement en dessous des 1/10 recherchés pour le considerer comme marginal ?

- comment declenche tu ton apareil ? une telecomande ? un fil de déclenchement ? branché a l'ordi ??

sinon j'ai affiné un peu mes calculs, sur base de mon dobson 400*1800 et d'un EOS350D:

j'arrive a la conclusion que sur le grand coté du capteur j'ai 153 secondes de filé maxi...

ayant 3456 pixels sur cette longueur, j'en deduit que chaque pixel enregistrera 0.044 secondes de filé, donc je suis en dessous des 1/10 de secondes...

bien pour la précision, un peu moins pour la marge d'erreur .

l'ideal serait effectivement un tube de 1000 de focale qui donnerait un peu plus de 4,5 minutes de filé.

Modifié 24 octobre 2014 par pinx

cpeg · 24 octobre 2014

si je comprends bien:

pour la prise des temps tu enregistre des top chrono précis, (france inter, horloge radio pilotée etc...) et tu enregistre le bruit de l'obturateur de l'appareil photo comme top depart du filé ?

plusieurs questions :

- le bruit est suffisament audible a la lecture de l'enregistrement?

- n'y as t'il pas un decalage entre le bruit et le début du filé ? (si oui est il mesurable et est il nettement en dessous des 1/10 recherchés pour le considerer comme marginal ?

J'avais essayé dans un premier temps d'enregistrer le bruit de l'obturateur: ça marche mais c'est moins évident de différencier ce bruit sur l'enregistrement qu'en direct. Aussi je pense qu'il vaut mieux enregistrer un top vocal synchronisé. J'utilise le retardateur avec relèvement du miroir, aussi le bruit de l'obturateur lui-même est vraiment isolé et très bref. Si on se rend compte qu'on n'a pas placé le top au bon moment on peut enregistrer en commentaire l'évaluation d'un retard éventuel pour correction ultérieure.

Je pense qu'on peut considérer le début du filé comme synchrone avec le bruit de l'obturateur, celui ci est très bref, et correspond à l'ouverture effective.

Ce n'est pas la cas avec l'action sur le déclencheur sans retardateur, la phase relevage miroir doit pouvoir prendre une fraction de seconde non négligeable.

- comment declenche tu ton apareil ? une telecomande ? un fil de déclenchement ? branché a l'ordi ??

J'ai une télécommande bricolée avec un interrupteur, pas un poussoir, qui maintient le contact sans que j'ai à y toucher.

sinon j'ai affiné un peu mes calculs, sur base de mon dobson 400*1800 et d'un EOS350D:

j'arrive a la conclusion que sur le grand coté du capteur j'ai 153 secondes de filé maxi...

ayant 3456 pixels sur cette longueur, j'en deduit que chaque pixel enregistrera 0.044 secondes de filé, donc je suis en dessous des 1/10 de secondes...

bien pour la précision, un peu moins pour la marge d'erreur .

l'ideal serait effectivement un tube de 1000 de focale qui donnerait un peu plus de 4,5 minutes de filé.

Je pense qu'il faut garder une marge confortable pour la longueur du filé. Je n'envisage pas de filé supérieur à 2 mn, mais j'ai une bonne raison, la pollution lumineuse qui affecte mes traces avec le fond de ciel qui monte. Et il y a peu d'événements avec une incertitude supérieure à la minute dans ce que m'indique Occult Watcher.

Concernant la précision je me contente d'un pointé au curseur sur l'image, méthode sommaire mais à mon avis suffisante. Il y a sûrement plus sophistiqué...

Le 400 doit te permettre d'atteindre des magnitudes assez faibles, surtout si tu a un site correct. Avec le T300/1200, très sensible à la PL, et mon site sinistré, j'ai des traces de mv 11 lisibles.

Tu devrais faire des tests.

Cordialement,

Claude

pinx · 27 octobre 2014

Salut Claude,

Le sujet m’intéresse vraiment et j’ai bien envie de sauter le pas. Car en visuel ça reste malgré tout assez Hard…

Par contre comme ça fait pas mal de temps que j’ai laissé tomber la photo, j’ai quelques doutes et incertitudes sur le matériel :

J’envisage de faire cela en plusieurs étapes.

- La première serait l’investissement dans un reflex. (Cet achat ne serait pas consacré qu’à l’astro) et donc que ça fonctionne ou pas, l’investissement ne seras aps perdu)

J’ai vu que les EOS1200D étaient relativement abordable, avec un capteur de même dimensions que l’EOS350D mais avec plus de pixel, ce qui le rendrait a priori plus précis pour les mesures.(tout en étant aussi sensible et moins bruité que le 350D )…

a moins que je ne trouve un truc d’occasion , Mais vu le prix du 1200D, je ne suis pas sur qu’un occasion ne soit rentable.

Avec ce reflex, des jeux de bagues T2+ ??? (je ne sait pas quelle autre bague je dois adjoindre au t2 pour monter sur mon PO) , Je pourrais commencer à faire des tests avec mon dobson 400.

J’ai plusieurs doutes :

- Le fait de pouvoir faire une MAP avec le reflex sur mon PO et ces jeux de bagues.

- Le fait de pouvoir trouver/repositionner les cibles avec le viseur du reflex

Si cela est impossible, peut être faudra t’il un flip Mirror.

Mais n’aurais je pas un problème de MAP avec le chemin optique plus long ?

Si non puis j’utiliser un flip Mirror en 31 .75 ? Ou cela limitera les champs de prise de vue de l’Eos ?

Si 2’’ obligatoire au niveau prix ça risque d’être rédhibitoire pour moi et si le chemin optique pose problème quelle autre solution aurais-je ? peut être des poses de 2 ou 3 secondes ??? pas évident, en totu cas pas très pratique… :confused:

Si je règle les problèmes ci-dessus, je pense aussi prendre un intervallometre de pierro astro, qui bip lors de l’ouverture de l’obturateur.

En utilisant ainsi un enregistrement, qui prend un bip horaire d’une horloge radio pilotée. Le bip de déclenchement de l’intervalometre, et l’image du filé d’étoile on doit pouvoir dater assez précisément l’occultation.

J’aurais donc ainsi sur mon enregistrement :

-des tops horaire de l’horloge radio pilotée

- le bip du déclenchement de la pose grâce a l’intervalometre (qui sera considéré synchrone avec le début du filé)

- le bip de l’arrêt de la pose (qui sera considéré synchrone avec la fin du filé)

- un nouveau bip horaire pour pouvoir vérifier le tout

Saurais-tu me décrire précisément la méthode et les formules que tu utilise pour déterminer les moments de disparition et de réapparition de l’étoile sur les filés de l’image Que je puisse réfléchir dessus ?

Car en relisant les liens que tu as donné, ça n’as pas l’air aussi simpliste que ça…

Fait tu toute tes mesures de temps a partir de l’echantillonage ?

Et enfin si les essais sont exploitable avec la config que j’aurais fait, j’envisagerais peut être de changer de tube avec une focale plus courte que mes 1800 qui serait dédiée a ce type d’événement et plus transportable que mon gros Dobson…

Bref…y’as encore pas mal de choses nébuleuses pour moi et a éclaircir ensemble avant de pouvoir être actif sur el terrain.

Merci a ceux qui peuvent m’apporter leur lumières…

cpeg · 28 octobre 2014

Bonjour Pinx,

Le premier et principal obstacle, c’est la possibilité de faire la MAP avec un reflex au foyer.

Oublie le flip-mirror sur un dob, c’est un confort certain mais il te rajoute dans les 70mm sur le chemin optique. Il est inutilisable sur mon 300/1200 pourtant taillé pour la photo.

Là il faut que tu fasses des essais.

Voici ce que j’utilise avec mon 350D :

On a la bague T2 EOS vissée sur un raccord 2’’. Je ne crois pas qu’on puisse faire beaucoup plus court. Il faut presque 60mm entre le capteur et le bout du PO du télescope en 2’’. (Le filtre est juste là pour protéger le boitier).

Donc détermine où est ton foyer avec le PO 2’’ (visée de la lune avec un papier plaqué sur la sortie par exemple). Si, à partir de cette position, tu peux rentrer ton PO de 60mm ça doit coller. Pour un dob ça ne doit pas être prévu mais…

Je ne me souviens plus si c’est une fabrication perso. Si c’est le cas tu peux peut-être le modifier. Et s’il manque 2 ou 3 mm les vis du barillet peuvent aider.

Pour la mise au point sans le flip mirror, je centre une étoile brillante et je fais des poses de plus en plus courte au fur et à mesure que j’affine le point. Ça peut descendre au 1/500ème avec une étoile de 1ere mag car il ne faut absolument pas que l’étoile soit cramée. Faut bien la centrer parce qu’après pour zoomer sur un point minuscule qui n’est pas au centre… :?:

En ce qui concerne le centrage, d’abord il faut décentrer l’étoile au début de la manip car on ne déclenche pas immédiatement. Ensuite on ne voit pas l’étoile occultée, trop faible dans le viseur. Donc il faut se fier aux étoiles visibles dans le champ, soit au chercheur parfaitement réglé, soit dans le viseur. C’est parfaitement jouable mais comme ce n’est pas ultra précis il faut de la marge, c'est-à-dire ne pas envisager de faire une trace plus longue que 50% du champ possible, par exemple. Et aussi, un essai « a blanc » 5 mn avant permet de vérifier le champ et le centrage.

Inutile d’attendre un événement réel pour tester tout ça d’ailleurs. Le jour de l’occultation il faut être déjà rodé et être le plus possible en automatique.

Pour la mesure de l’instant de l’occultation, je me contente de déterminer les X et Y avec un logiciel d’imagerie qui me donne la position du curseur. Je positionne donc le curseur sur les points intéressants : début de la trace, interruption et reprise.

Par simple application du théorème de Pythagore je calcule la distance de l’occultation au début de trace en pixels.

Connaissant le temps nécessaire pour parcourir 1 pixel je peux ensuite traduire cette distance en temps (après correction de la valeur du pixel par le cosinus de la déclinaison, ou correction sur le résultat final).

Je viens juste de rédiger un modificatif sur la méthode que je m’apprête à inclure sur mon site. Le voici en complément. Tu verra que les déterminations des heures se font en 2 temps : classique par chronométrage de l’enregistrement pour déterminer l’heure de début du filé, puis mesure sur la trace.

L'obturation manuelle m'apparaît finalement, à l'usage, comme modérément précise et de toute manière inapplicable aux diamètres importants.

Par contre, le bruit de l'obturateur, isolé par utilisation du relèvement préalable du miroir avec retardateur, indique précisément le début de pose. Il est plus simple de le doubler par un top vocal sur dictaphone numérique, plus facile à distinguer et chronométrer ultérieurement. Ce début de pose sera raccordé au temps universel par inscription sur le même enregistrement de tops vocaux sur des instants fournis par une pendulette radio pilotée ou tout autre moyen.

On chronomètre ensuite l'enregistrement sur dictaphone de façon classique pour déterminer précisément l'heure de début de pose.

On mesure ensuite sur le filé la position d'une éventuelle interruption de la trace par rapport au début de celle-ci. La mesure se fait donc en 2 temps.

Par exemple, pour une occultation prévue à 22h31m25s avec une incertitude de 15s sur l'heure, la procédure se déroule suivant la séquence suivante:

22h29m15s mise sous contact APN .

22h29m30s positionnement de l'étoile dans le champ, pour que la trace soit à peu près centrée.

22h30m00s mise en marche enregistrement

22h30m30s enregistrement top vocal à partir de l'affichage d'une pendulette radiopilotée

22h30m45s enregistrement 2ème top vocal

22h30m57s déclenchement pose de l'APN avec retardateur 3s et relevage miroir

22h31m00s enregistrement top vocal sur bruit de l'obturateur

22h31m10s début de la marge d'erreur

22h31m25s occultation théorique

22h31m40s fin de la marge d'erreur

22h31m50s arrêt de la pose

En gras les horaires nécessitant une action réelle.

On remarquera que la séquence prévoit 10s de marge de sécurité avant et après la marge d'erreur théorique.

Les seules actions nécessitant une réelle précision sont l'enregistrement des tops vocaux. Ceux ci sont suffisamment distants pour permettre l'enregistrement d'un commentaire avant (au top il sera....), et après (indication d'un retard éventuel estimé).

L'APN pouvant être mis sous tension 2 à 3 mn avant le déclenchement réel, vérifier que l'extinction automatique ne se produira pas avant le début de la pose prévue.

L'écriture de la procédure ci-dessus et son exécution avec le papier sous les yeux me paraissent les conditions indispensables au bon déroulement de l'opération.

Cordialement,

Claude

pinx · 28 octobre 2014

mes cours de trigo sont assez loin,

par exemple imaginons que le debut de l'ocultation commence aux coordonées

20,30, et s'arrete aux coordonées 50,40 :

soit un filé (ou plutot une absence de filé) de 30 pixel de long et une derive de 10 pixel de haut:

on as donc une trace de sqr(30²+10²)=31.62 pixel

ok ?

peut tu me confirmer la formule que tu utilise ensuite pour calculer le temps de parcours de l'etoile sur 1 pixel ?

je suppose que c'est ainsi mais j'aimerais confirmation:

champs du capteur=57.3*22.3mm/focale (pour moi 57.3*22.3/1800=0.709 degré)

soit 42.59'

les etoiles avançant a 15 degré par heure, 1 degré en 4 minutes,1/4 dégrés par minutes

cela reviens a 1' en 0,06 secondes

soit pour mon capteur=42.59*0.06=2.5554 minutes =153.24 secondes

et etant donné que j'ai 3456 pixels sur les 22.3mm du capteur, chaque pixel correspond a:

153.24 secondes/3456=0.044secodnes par pixel...

c'est juste ?

aprés, on dois coriger ce temps par le cosinus de la declinaison de l'etoile?

c'est la ou je seche dans mon exemple.

peut tu me donner un exemple chifrés que je comprenne ?

et oui...j'suis un boulet... :be:

PS: pour la mise en veille de l'EOS, il me semble que dans les parametres des EOS, il y as moyen de désactiver cette mise en veille je me trompe ??? (c'est la meme chose il ne faut pas qu'il se mette en veille pendant le changement du firmware du 300D)

Modifié 28 octobre 2014 par pinx

cpeg · 28 octobre 2014

mes cours de trigo sont assez loin,

par exemple imaginons que le debut de l'ocultation commence aux coordonées

20,30, et s'arrete aux coordonées 50,40 :

soit un filé (ou plutot une absence de filé) de 30 pixel de long et une derive de 10 pixel de haut:

on as donc une trace de sqr(30²+10²)=31.62 pixel

ok ?

OK

peut tu me confirmer la formule que tu utilise ensuite pour calculer le temps de parcours de l'etoile sur 1 pixel ?

je suppose que c'est ainsi mais j'aimerais confirmation:

champs du capteur=57.3*22.3mm/focale (pour moi 57.3*22.3/1800=0.709 degré)

soit 42.59'

les etoiles avançant a 15 degré par heure, 1 degré en 4 minutes,1/4 dégrés par minutes

cela reviens a 1' en 0,06 secondes

Là je ne sais pas ce que tu as fait... cela fait 1' d'arc en 4s de temps. LE truc à retenir: 15°/H c'est 15''/s pour la rotation du ciel (à l'approximation près de confondre le jour de 24h avec la rotation terrestre en 23h56m04s soit une erreur de 0,2%).

soit pour mon capteur=42.59*0.06=2.5554 minutes =153.24 secondes

et etant donné que j'ai 3456 pixels sur les 22.3mm du capteur, chaque pixel correspond a:

153.24 secondes/3456=0.044secodnes par pixel...

c'est juste ?

Là je trouve pour les 42,59' du capteur 42,59 x 4=170,4 s (4 c'est 4s pour 1' ce qui équivaut à 1s pour 15'') Tu n'étais pas loin, la différence doit être dans ton 0,06 qui n'a qu'un chiffre significatif.

Après on se retrouve à la correction près sur le temps de traversée du capteur mais je fais autrement. Je pars des spécifications du capteur avec un pixel de 6,42 micron.

Je calcule la tangente de l'angle sous-tendu par 1 pixel à 1800 mm de focale soit : 0,00642/1800=3,5666666*10^-6

Calcul de l'angle par l'arc tangente de ce chiffre: 2,043549469*10^-4

Ça c'est en degrés. Multiplié par 3600 on a des '' soit 0,73567''

La calculette scientifique minimale s'impose mais ce n'est pas compliqué.

On pourrait aussi confondre l'angle en radian et la tangente mais les radians c'est pas mon truc...

Donc un pixel est parcouru en 0,73567/15=0,049s qui représente la résolution temporelle limite. En réalité on peut doubler cette valeur et dire que la trace permet de dater avec une précision de 1/10 s.

aprés, on dois coriger ce temps par le cosinus de la declinaison de l'etoile?
c'est la ou je sèche dans mon exemple.

peut tu me donner un exemple chifrés que je comprenne ?

Je reprend ma trace de 31,62 pixels. Elle représenterais à l'équateur 31,62 x 0,049s=1,54s

Si l'étoile est à 15° de déclinaison nord ou sud, le mouvement apparent est plus lent, inversement proportionnel au COS de la déclinaison: cos 15°= 0,9659...

Mais si le mouvement apparent est plus lent, le temps mis pour parcourir le même nombre de pixels est plus long, il faut diviser par le cosinus pour avoir le temps réel: 1,54/0,9659=1,59s

et oui...j'suis un boulet...

Mais non d'ailleurs je n'avais pas été clair sur la correction, et j'espère que je ne me suis pas trompé

PS: pour la mise en veille de l'EOS, il me semble que dans les parametres des EOS, il y as moyen de désactiver cette mise en veille je me trompe ??? (c'est la meme chose il ne faut pas qu'il se mette en veille pendant le changement du firmware du 300D)

On peut annuler cette sécurité sur le 350D et sans doute sur tous les appareils, mais j'ai trouvé plus prudent de l'allonger à 5 ou 3mn je ne sais plus. C'était à l'occasion d'un passage de l'ISS devant le Soleil que ça avait failli me jouer un vilain tour

pinx · 29 octobre 2014

ah oui... pour la vitesse aparante des etoiles je sait pas ce que j'ai fait... :b: je suis d'accord avec toi pour les 1' d'arc en 4 secondes.

je ne comprends pas trop ta déduction du temps sur un seul pixel, mais je te fait confiance, si necessaire on reviendra dessus le moment venu... :confused:

(edith ah si peut etre que ton calcul reviens a calculer l'echantillonage de ton capteur sur le tube le tout divisé par 15, ce qui semble effectivement plus simple que mon calcul tarabiscoté)

==> pour mon EOS300D sur mon 1800

ça reviendrais a : 206*7.25/1800=0.8297. soit divisé par 15=0.055 secondes/pixel)

maintenant, pour l'ajustement du calcul en fonction de la declinaison de l'etoile:

imaginons que la cible etait vega...

dec=38 deg 47' ??? (c'est bien ça ?)

cos(38)= 0.78

le temps de transit de notre exemple deviens:

31.62pixel*0.049 secondes=1.54 (pour le capteur que nous aviosn pris en exemple)=

=1,54/0.78=1.974 secondes... c'est ça ?

ça avance...

en attendant, je viens de trouver un EOS300D d'occasion, et viens de comander les bagues dotn j'ai besoin pour mon telescope.

l'intervalometre viendra ensuite aprés avoir fait quelques essais...

je suis impatient de lancer les tests...

cpeg · 29 octobre 2014

C'est bon pour les calculs

Tu n'as pas testé la position du foyer pour vérifier si la map est possible?

pinx · 29 octobre 2014

:depuis qu'on as commencé la discussion, j'ai pas vu une seule etoile a cause du brouillard... :cry: j'ai donc pas pu faire de mesure.(peut etre ce soir si je vois la lune)

mais je me dit que c'est pas perdu...

j'ai trouvé l'EOS300D sur le bon coin a 38euros FDP inclus

et les bagues chez Pierro astro pour 49 euros FDP inclus.

si je peut pas atteindre la map,je pourrais toujours revendre le tout sans perte d'argent.

ou garder le tout jusqu'a ce que je me trouve un tube orienté astrophoto avec moins de focale ...

si j'arrive a la conclusion finale que la manip est réalisable assez facilement, j'investierais dans un EOS 1200D (ou 100D) neuf que j'utiliserais en diurne aussi...(le 300D c'est juste pour limiter les frais d'essais)

le seul truc truc qui me chagrine vraiment pour le moment, c'est sur ma capacité a cadrer la cible pour qu'elle traverse a coups sur le champs du capteur pendant l'event.

le tout sans GOTO, et peut etre sans voir l'etoile cible dans le viseur...

car si c'est pas le cas, la seule piste ça deviens une monture GOTO, ou un diviseur optique, et la, comme on l'as deja evoqué, dasn ce cas, on ne joue plus dans le meme budget,

et ça ecarte d'office les tubes non prévu astrophoto pour les diviseur optique...

cpeg · 29 octobre 2014

le seul truc truc qui me chagrine vraiment pour le moment, c'est sur ma capacité a cadrer la cible pour qu'elle traverse a coups sur le champs du capteur pendant l'event.

le tout sans GOTO, et peut etre sans voir l'etoile cible dans le viseur...

car si c'est pas le cas, la seule piste ça deviens une monture GOTO, ou un diviseur optique, et la, comme on l'as deja evoqué, dasn ce cas, on ne joue plus dans le meme budget,

et ça ecarte d'office les tubes non prévu astrophoto pour les diviseur optique...

Le goto ne résoudra rien, à mon avis, sauf à faire des calculs savants pour savoir où pointer pour anticiper le déplacement de l'étoile (enfin pas si savants mais je ne suis pas trop pour le travail à l'aveugle ).

Je pense qu'avec une bonne carte de détail (imprimée à partir de Carte du Ciel par exemple), sur laquelle tu peut faire figurer le champ du capteur et celui du chercheur, tu dois pouvoir y arriver, même si 1800mm de focale ne simplifie pas.

Il faut que tu ai le champ en tête avec les étoiles visibles soit dans le chercheur, soit dans le viseur du boitier. A la limite une étoile suffit et il faut que tu saches où la mettre au moment du pointage définitif. Des essais dans les 20mn précédentes te permettront de vérifier que c'est bon (très important si on est un peu dans le doute et si on a peu de marge).

Si c'est insuffisant une solution pourrait être de rajouter en parallèle une lunette légère genre Lidl 70mm, avec un oculaire couvrant en gros le champ du capteur, parfaitement réglée comme un chercheur. Tu pourrais ainsi visualiser exactement le champ. Un peu comme avec le flip mirror mais limité aux étoiles brillantes alors que le flip bénéficie de la puissance de l'optique principale.

Enfin il faut tester et voir ce qui cloche.

pinx · 29 octobre 2014

ben si quand meme...

alors qu'avec un dobson tu est obliger de recadrer régulierement, (si tu est pret 30 minute avant, il te faut recadrer 15 fois..., avec a chaque fois la problematique de voir ce que tu recadre a partir du simple visuer du reflex...)

alors qu'avec le GOTO, tu pointe (et verifie ton champs)... 30 minute a l'avance si ça te chante...

tu fait un test de filé, pour voir si tout est conforme..

si ok tu recadre exactement comme avant.

tu attend le moment fatidique, tu lance ta pose, arrete le goto, et le tour est joué...

cpeg · 29 octobre 2014

C’est vrai que ce n’est pas évident avec un chercheur standard. Une illustration avec un chercheur de 5° de champ atteignant la mv 7.2 comparé au champ d’un capteur APS à 1800mm de focale. Il vaut mieux identifier une étoile dans le viseur…

Mais ça reste jouable, avec une bonne préparation .

Une possibilité: je prévois de faire les tops vocaux de chronométrage avant le déclenchement. On peut très bien les faire après, ce qui limite le temps entre le pointage définitif et le déclenchement.

Ou alors garder un temps suffisant entre les tops vocaux et le déclenchement pour pouvoir repointer juste avant celui-ci. Dans mon cas ce n'est pas indispensable car j'ai de la marge mais ça permettrait de gagner en précision sans se compliquer la vie avec un calcul d'anticipation du déplacement de l'étoile. C'est peut-être la solution dans ton cas.

pinx · 29 octobre 2014

oui, on verra a la pratique...

l’Idéal seras bien entendu d’avoir une étoile visible dans le viseur.

je viens de faire mes mesures,j'ai 8cm entre le bas de mon PO et le point focal.

(j'avais fait en sorte de pouvoir mettre une bino sur mon tube)

L'EOS devrait donc passer sans problème.

peut être même qu'un flip miror aussi...faudrait que j'en trouve un en prêt pour essayer...

cpeg · 29 octobre 2014

Mon flip mirror rajoute 70mm dans le chemin optique, ça me parait impossible.

Sinon je viens de faire une occultation (négative). Le ciel étant bien pourri et l'étoile faible, même au flip sur la L150 je ne voyais pas grand chose. Je l'ai donc faite au jugé avec le chercheur. Et je l'ai dans le cadre. Mais avec 1200 de focale et en suivant mes propres conseils ci-dessus: recadrage juste avant le déclenchement :rolleyes:

pinx · 30 octobre 2014

j'suis en train de me dire qu'avec un reflex plus recent possedant le liveview, on regle une partie du probleme de visée non ???

pour le flip mirror, 7cm

pour l'EOS 4,2 Cm(de memoire pour mon ancien 350D)

ça fait au maximum 11,2 cm

si effectivemetn ma map est a 8cm du bords, il me manque 3,2 cm

qui seraient peut etre atteignable avec un PO low profile genre Moonlite...

cpeg · 30 octobre 2014

j'suis en train de me dire qu'avec un reflex plus recent possedant le liveview, on regle une partie du probleme de visée non ???

pour le flip mirror, 7cm

pour l'EOS 4,2 Cm(de memoire pour mon ancien 350D)

ça fait au maximum 11,2 cm

si effectivemetn ma map est a 8cm du bords, il me manque 3,2 cm

qui seraient peut etre atteignable avec un PO low profile genre Moonlite...

Le live view serait un plus pour la MAP et la visée, je le pense bien que ne l'ayant jamais utilisé.

Pour le 350D c'est 60mm avec la bague T2, soit 130mm au total.

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