Grâce à quoi se propage la lumière dans le vide ?

[Fred_76]

Le plus rigolo, c'est que si les photons n'ont pas de masse, ils peuvent quand même se rentrer dedans. Et le résultat sera la création de particules qui ont, elles, une masse !

 

e=mc^2 et hop

['Bruno]

Classiquement l'énergie est un potentiel d'action, la capacité à faire quelquechose : mouvement, chaleur, rayonnement....

L'énergie peut mettre un objet en mouvement, OK. Ce n'est donc pas l'énergie qui est en mouvement.

 

mais il existe aussi le lien énergie = matière.

Non : énergie = masse. C'est important car la matière est un objet physique tandis que l'énergie, comme la masse, est une grandeur, donc un objet du modèle. Ne confondons pas les deux. En écrivant énergie = matière, on pourrait suggérer que l'énergie est un objet physique, par exmeple un truc qui peut se déplacer... Là, pour le coup, ce serait de la physique de comptoir.

[pascal_meheut]

Dans la mesure où il n'y a pas eu de confusion engendrée par l'éventuel abus de langage sur l'énergie, je ne vois pas trop l'intérêt de ces échanges.

D'autant que supposer que seul un objet physique peut se déplacer me semble osé. Après tout, on dit bien que la chaleur se déplace alors que comme l'énergie, elle est une grandeur.

Et cela ne choque personne.

[charpy]

L'énergie peut mettre un objet en mouvement' date=' OK. Ce n'est donc pas l'énergie qui est en mouvement.

 

 

Non : énergie = masse. C'est important car la matière est un objet physique tandis que l'énergie, comme la masse, est une grandeur, donc un objet du modèle. Ne confondons pas les deux. En écrivant énergie = matière, on pourrait suggérer que l'énergie est un objet physique, par exmeple un truc qui peut se déplacer... Là, pour le coup, ce serait de la physique de comptoir.[/quote']

 

on est pas dans la problématique initiale mais je sens qu'il y a une zone de flou pour bruno autour de l'énergie.

 

pour un objet en mouvement c'est le mouvement qui est associé à l'énergie. une météorite qui se pose sur la lune avec une vitesse nulle ne crée ni flash, ni cratère, ni chaleur. 0 énergie transférée dans le "choc".

 

si on parle de l'énergie contenue dans la matière on va constater un certain effet en posant une bombe H allumée sur la lune même si elle a une vitesse nulle à l'arrivée.

 

bref pour en revenir à la problématique de départ dans certains cas la matière peu servir à transporter l'énergie : flux d'eau d'un barrage

 

dans d'autres cas il n'y a pas besoin de support matériel : champ électrique ou magnétique. un aimant agit à distance dans le vide, idem pour les champs électriques. sans cette actions à distance dans le vide on aurait pas pu dévier les faisceaux d'électron dans les tubes cathodiques et on aurait pas pu inventer les tubes électroniques des TSF qui sont une sorte de robinet à électron commandé par un champ électrique dans le vide.

[Emmebee]

En gros les corps célestes attirent la lumière ?

[charpy]

je en vois pas trop le rapport avec ce qui précède mais la réponse est oui pour les plus massif. c'est l'effet de lentille gravitationnelle.

[Fred_76]

Même les moins massifs attirent la lumière, un tout petit peu.

[Emmebee]

Tout attire la lumière, même un peu

[stefg1971]

Tout attire la lumière, même un peu

 

m'ouais "attirer" mais pas par l'effet gravitationnel classique, les photons n'ont pas de masse, c'est la masse du corps qui modifie la courbure de l'espace-temps et qui influe sur le trajet des rayons.

Modifié 22 octobre 2014 par stefg1971

[Mago67]

Je peux me tromper, mais je croyais au contraire que la gravité n'avait pas d'effet direct sur la lumière.

 

C'est la déformation de l'espace et du temps par la gravité qui faisait que la trajectoire, qui reste rectiligne, de la lumière ne semblait plus si droite ( l'effet de lentille gravitationnelle ).

 

Il y a donc bien une action entre les gros corps et la lumière, mais il est indirect. On ne peut pas vraiment dire que la lumière est attirée, au même titre que la classique pomme par la terre.

 

[edit] Grillé durant la rédaction de mon message par Stefg1971 .

[pascal_meheut]

C'est le même mécanisme pour tout. Donc si on dit que la pomme et la Lune sont attirées par la Terre, alors la lumière aussi.

 

Ensuite on peut considérer que c'est un abus de langage mais ici comme plus haut, on peut se poser la question de savoir jusqu'à quel point on veut être dans le détail quand cela n'apporte rien.

Parce qu'on pourrait aussi dire qu'un objet n'a pas de couleur mais détaillé le mécanisme de son éclairage, du spectre qu'il renvoie et de son interprétation par l'œil.

Pourtant, on évite de refaire tout ce raisonnement a chaque fois qu'on parle de la couleur d'une étoile par ex.

Même chose pour la gravité : bien que le mécanisme sous jactent soit une déformation de l'espace temps, en pratique on a des trucs massifs qui attirent.

[Mago67]

Je suis bien d'accord avec toi Pascal, mais dans cet exemple précis je pensais, certainement à tord, qu'il y avait une différence entre la pomme et la lumière.

 

Pour moi la pomme subit une accélération en direction de la force gravitationnelle, ce qui correspond bien au verbe "attirer", alors que je pensais que ce n'était pas le cas de la lumière.

 

Concernant l'intérêt de mon intervention c'est justement d’exposer mon ignorance afin de permettre d'être corrigé par ceux qui ont la connaissance. Libre à toi de trouver que tes explications n'apportent rien, mais moi je les trouve utiles et je t'en remercie.

Modifié 22 octobre 2014 par Mago67

[stefg1971]

C'est le même mécanisme pour tout. Donc si on dit que la pomme et la Lune sont attirées par la Terre, alors la lumière aussi.

 

Ensuite on peut considérer que c'est un abus de langage mais ici comme plus haut, on peut se poser la question de savoir jusqu'à quel point on veut être dans le détail quand cela n'apporte rien.

Parce qu'on pourrait aussi dire qu'un objet n'a pas de couleur mais détaillé le mécanisme de son éclairage, du spectre qu'il renvoie et de son interprétation par l'œil.

Pourtant, on évite de refaire tout ce raisonnement a chaque fois qu'on parle de la couleur d'une étoile par ex.

Même chose pour la gravité : bien que le mécanisme sous jactent soit une déformation de l'espace temps, en pratique on a des trucs massifs qui attirent.

 

oui avec ça mais c'était pour lever le problème d'attraction des photons de masse nulle. Je pense que ce n'est pas pour compliquer que j'en ai parlé car la théorie classique de la gravitation est bien ancrée chez la plupart d'entre nous et n'explique pas la déviation de la lumière où alors j'ai loupé un épisode...

[novae]

Je crois que c'est la différence entre la mécanique newtonienne classique et la relativité générale d'einstein : le premier considère qu'il existe bel et bien une force d'attraction entre des corps massifs dont l'effet est instantané quelque soit la distance qui les sépare, alors qu'einstein (vu que rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière et pour rester cohérent avec ça) a proposé plutôt un modèle "géométrique" de la gravitation à savoir la déformation de l'espace-temps. Donc plus de force d'attraction.

[pascal_meheut]

Je suis bien d'accord avec toi Pascal, mais dans cet exemple précis je pensais, certainement à tord, qu'il y avait une différence entre la pomme et la lumière.

 

Oui, c'est vraiment le même mécanisme. La plupart du temps, on explique que c'est une déformation de l'espace-temps pour faire comprendre que ça marche sur la lumière qui n'a pas de masse.

 

Pour moi la pomme subit une accélération en direction de la force gravitationnelle, ce qui correspond bien au verbe "attirer", alors que je pensais que ce n'était pas le cas de la lumière.

 

Concernant l'intérêt de mon intervention c'est justement d’exposer mon ignorance afin de permettre d'être corrigé par ceux qui ont la connaissance

 

Je n'ai aucun problème avec ça, je dis juste que parfois, ces discussions partent sur des échanges à propos de différences subtiles sur la façon de décrire les choses qui éloignent du sujet, se ramènent à du ping-pong entre 2 ou 3 participants et n'apportent rien à ceux qui posaient des questions.

Si ce n'est pas le cas ici, tu m'en vois ravi.

 

 

P.S en édition : 2 réponses pendant que je rédigeais d'où mon doublon.

[sixela]

On peut définir le champ électrique comme on peut définir l'altitude d'une montagne. C'est une grandeur. Mais ce n'est pas un objet matériel. Un champ électrique' date=' ce n'est pas un objet composé de molécules (comme l'eau) mais une sorte de fonction vectorielle, donc un objet mathématique.[/quote']

 

Pas seulement. Dans ce formalisme, c'est bien d'un champ qu'il s'agit: une propriété physique de l'espace sur lequel est défini le champ. Ce n'est pas juste un "modèle mathématique", mais une propriété de l'espace (même vide) à chaque endroit.

 

Mais ce n'est pas un objet physique.

 

Et alors? Il n'y a pas que les "objets" qui soient réels (dans la plupart des formalismes). Dans certains formalismes, une fonction d'onde est bien plus "réelle" qu'une particule, qui ne se manifeste qu'en interagissant avec une autre particule.

Modifié 22 octobre 2014 par sixela

[stefg1971]

Effectivement le champ de pesanteur qui nous entoure n'est pas quelque chose de matériel mais il modifie bien les propriétés de l'espace.

Bon je crois qu'on a assez tourné en rond non ?

[YAC5]

Une bonne fois, siouplait, laissez Newton au musée. Il n'y a pas "d'attraction".

 

Einstein nous a enseigné que la lumière, comme tout objet, suit une géodésique. Cela signifie que tout se déplace en ligne "droite" dans un espace "plat" euclidien. Cette trajectoire est une "courbe" dans un espace-temps malmené par une accélération. Cette géodésique est le plus court chemin d'un point à un autre. Cela dépend du temps, qui lui aussi est courbé, mis à parcourir ladite trajectoire. En finale cela dépend de la vitesse de parcours. Voila pourquoi une pierre lancée fera une belle courbe, une balle de fusil fera une courbe tendue et la lumière fera une courbe imperceptible à notre échelle mais très perceptible pour un astronome observant un arc d'Einstein.

 

YAC5

[sixela]

Il n'y a pas "d'attraction"

Bien sûr il y a attraction. C'est un peu gros de nier ce que nous subissons tout le temps...

 

La question, c'est simplement si on la modélise comme un effet secondaire de la déformation de l'espace temps, ou directement comme une force.

[YAC5]

Bonjour Sixela,

 

J'insiste pourtant : on est dans le vide ; on a un objet, pesant ou non, qui passe par le point A et va vers la point B d'un mouvement communément appelé "rectiligne uniforme": il n'y a pas d'attraction du point B sur l'objet. L'objet suit une trajectoire dite géodésique, le plus court chemin de A vers B.

Je sais, ça dérange le sens commun qui interprète cela comme une force qui s'exerce mystérieusement à travers le vide, mais c'est comme ça (et c'est bien pire en Mécanique quantique où le sens commun est carrément heurté.

 

Le modèle de Newton est dépassé, ne serait-ce que dans le champ pourtant modéré d'une étoile comme le soleil (cf. le problème de l'orbite de Mercure).

Ca fait plus de 100 ans que l'on sait ça. Sauf l'Education Nationale probablement ...

Maintenant il n'est pas interdit d'utiliser ces lois, mais en toute connaissance des approximations faites avec raison dans un contexte de très faible accélération. Ainsi on peut tout à fait admettre dans la vie courante que la lumière se propage en ligne droite.

 

Il me semble que nous avons déjà eu cette conversation il y a quelques années sur ce même forum ...

Cordialement

YAC5

[pascal_meheut]

Il ne s'agit pas de discuter du domaine de validité de la gravitation newtonienne, simplement de constater que dans une discussion où il n'y a pas besoin de la relativité, on peut très bien parler d'attraction.

 

Parce que justement et en dehors de l'avance du périhélie de Mercure, ce modèle mental tient très bien la route.

 

En gros, oui, il n'y a pas d'attraction mais il n'y a pas non plus de force centrifuge ou de Coriolis et cela ne nous empêche pas de les utiliser.

[passionastronomie]

Il paraît que le vide ne serait pas réellement vide non ?

En effet le vide est en quelque sorte une source d'énergie inépuisable. Je m'explique : dans le vide ce crées des particule instables qui se désintègre quasiment juste après être apparut, en se désintégrant cela crée de l'énergie et c'est peut-être grâce à ces particules que l'onde lumineuse peut se propager (pour l'onde lumineuse je ne sais pas si ce que je dis est vrai mais c'est une déduction faites)

[pascal_meheut]

En effet le vide est en quelque sorte une source d'énergie inépuisable.

 

Non (ou plus exactement, on ne sait pas).

 

Je m'explique : dans le vide ce crées des particule instables qui se désintègre quasiment juste après être apparut, en se désintégrant cela crée de l'énergie

 

Non, le bilan énergétique est nul. Il n'y a aucune énergie qui se crée.

 

et c'est peut-être grâce à ces particules que l'onde lumineuse peut se propager (pour l'onde lumineuse je ne sais pas si ce que je dis est vrai mais c'est une déduction faites)

 

Non plus. Les dites particules auraient plutôt l'effet inverse : empécher une onde lumineuse trop intense de se propager.

[Eridan78]

.

Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[pascal_meheut]

Hypothèse n° 1 : c'est tellement plus intelligent et avancé que tout ce que je connais que j'y comprends pouic.

 

Hypothèse n° 2 : c'est du verbiage sans aucune signification comme on en lit régulièrement sur le forum. C'était plus impressionnant encore dans la 1ère version, avant édition.

 

A l'appui de l'hypothèse 2, je cite :

 

 

Je constate que, parmi les réponses possibles à la question initiale, l'une d'entre elles n'a pas été formulée.

Je comble donc cette lacune : la lumière ne se « déplace » pas dans le vide (ou dans quoi que ce soit d'autre). La lumière suit l' "onde d'espace-temps".

 

C'est quoi l'onde d'espace-temps ? Pourquoi la lumière ne se déplacerait pas alors que c'est là dessus que sont basées les théories physiques actuelles ?

Est ce que cette absence de déplacement ne s'applique qu'à la lumière ou bien à toute particule ? Sinon, en quoi la lumière est elle différente ?

 

. Si on accepte d'admettre que la conception newtonienne de l'espace est un préjugé ancestral qui n'est plus justifié par le savoir scientifique actuel

Ah bon ? La conception newtonienne de l'espace tient encore très bien la route dans son domaine de validité.

On l'utilise régulièrement ne serait ce que pour calculer les éphémérides...

 

, et, notamment, si on abandonne le concept d'espace-milieu, si nous acceptons de considérer l'espace comme un paramètre relationnel (ce qui est loin est en interaction faible, ce qui est près est en interaction forte),

On jette la Relativité alors ?

 

 

 

En ce qui concerne l'utilité du concept de déformation de l'espace-temps vs force, l'observation d'Einstein selon laquelle un astronaute en orbite autour de la Terre (il n'a pas pris exactement cet exemple) ne ressent aucune force d'attraction est toute de même assez parlant à l'esprit et permet dès lors de combler la frustration newtonienne.

 

Le fait qu'un astronaute en orbite ne ressente aucune force d'attraction ou tout exemple équivalent est purement de la physique Newtonienne justement.

[Eridan78]

.

Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[pascal_meheut]

«Onde de causalité», vous comprenez mieux, ou je dois expliquer?

Je veux bien une explication parce que je n'ai aucune idée de ce qu'est une onde de causalité ni pourquoi elle était appelée plus haut "onde d'espace-temps".

 

Les théories physiques actuelles ne sont pas basées sur le déplacement de la lumière; ce n'est qu'une formule descriptive commode.

La relativité restreinte est basée sur l'invariance de C dans le vide. C est la vitesse de la lumière. En général, on parle de vitesse pour quelque chose qui se déplace.

Là aussi, je veux bien des explications détaillées.

 

Libre à vous de faire intervenir une force centrifuge qui n'est qu'une vue de l'esprit ou, si vous préférez, le résultat d'un calcul (F=m.a).

 

Je suis dans ce cas intéressé de savoir pourquoi en utilisant la relativité, on montre que l'astronaute ne ressent aucune force sans recourir à "la vue de l'esprit qu'est la force centrifuge".

[Eridan78]

.

Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[bang*gib]

Bonsoir.

 

J'ai vu de la lumière en passant.

 

Je suis entré juste pour m'éclairer.

[Eridan78]

.

Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78