Grâce à quoi se propage la lumière dans le vide ?

'Bruno · 25 octobre 2014

Je crois que je suis aussi bête que Pascal...

Eridan : est-ce que les termes « onde de causalité » et « onde d'espace-temps » sont des expressions utilisées par les physiciens. Dans la mesure où causalité n'est pas synonyme d'espace-temps, je trouve ces termes très mal choisis, peut-être même trompeurs.

pascal_meheut · 25 octobre 2014

Mon souci était d'aider novae à se faire une idée sur le sujet, sans se laisser piéger par le langage. Or, j'ai le sentiment que, pour votre part, vous n'avez besoin d'aucune explication. Je me trompe ?
Pour la réponse, voyez celle que je donne à votre deuxième commentaire.

Ben justement, j'ai du mal à comprendre comment le cône de lumière s'est transformé en "onde d'espace-temps" elle même étant "une onde de causalité".

Nonobstant ma première réponse, je pense que votre culture relativiste tend tout de même à dater quelque peu.

Dans la conception moderne de la relativité, le paramètre de causalité c, homogène à une vitesse, est la constante universelle qui découle de la résolution des hypothèses d'homogénéité, causalité et isotropie de l'univers et de sa structure de groupe (on pourrait aussi parler de réciprocité). Les équations le montrent comme une limite, mais rien n'indique qu'il s'agit a priori de la vitesse de la lumière.

Sans doute mais rien de cela n'explique que la lumière ne se déplace pas.

Ni ne répond à la question de savoir si c'est vrai pour toutes les particules ou que pour la lumière.

Et si c'est le cas pour la lumière, en quoi le photon est il spécial ?

La relativité n'a pas besoin du concept de force.

J'avais la vague impression que la Relativité Générale remplaçait le concept de force de gravitation par la courbure de l'Espace-Temps en effet mais que le concept de force restait pertinent pour toutes les autres interactions physiques.

Comme là on parle du déplacement de particules (ou d'ondes), j'ai du mal à voir le rapport.

Comme je l'écris plus haut, celle-ci n'est qu'une construction mentale : elle tend à donner à une description cinématique une signification causale (dynamique), par un tour de passe-passe mathématique consistant à multiplier le paramètre descriptif (ou cinématique) par une masse. La seule donnée indiscutable est a (l'accélération) qui décrit notamment la forme d'une trajectoire. Le concept de force a pu aider les gens du passé à forger un modèle permettant de prévoir, mais il n'apporte rien d'utile (note 1)

Encore une fois, il s'agit là de gravité en Relativité Générale. En quoi cela explique t-il l'affirmation plus haut que la lumière ne se déplace pas ?

Remarquez que je ne fais ici que traduire la perplexité de Newton en personne qui déclarait, en substance :

« Il est inconcevable que la matière brute, inanimée, puisse sans la médiation de quelque autre chose, immatérielle, affecter et opérer sur un autre morceau de matière sans contact mutuel. Que la Gravité soit innée, inhérente et essentielle à la matière, au point qu’un corps puisse agir sur un autre à distance, au travers du vide, sans la médiation de quelque autre chose, (…) est pour moi d’une si grande absurdité qu’il me semble impossible à tout Homme enclin aux raisonnements philosophiques d’accepter cela. La Gravité doit être causée par un agent qui agit constamment, selon certaines lois, mais je laisse à la considération de mes lecteurs la question de savoir si cet agent est matériel ou immatériel »

Il ne vous reste plus qu'à chercher querelle à Newton, si le coeur vous en dit...

Que Newton n'arrive pas à concevoir quelque chose avec les connaissances de son époque est une chose.

Que cela soit un argument aujourd'hui en est une autre.

Si je prend son argumentaire, je peux en déduire que l'interaction électromagnétique est absurde aussi.

Là encore, le rapport avec le "non déplacement" de la lumière me semble s'éloigner.

J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi il est si difficile de répondre à des questions simples sur une affirmation faite plus haut et pourquoi on se retrouve à parler de la vision du monde de Newton qui ne comprenait pas les interactions sans contact...

pascal_meheut · 25 octobre 2014

En voyant le message de Bruno, j'ai creusé un peu et sur Google, une recherche sur "onde de causalité" (avec les guillemets) me renvoie uniquement cette discussion et une autre plus ancienne :

http://91.121.211.202/~webastro/forum/showthread.php?t=89095&page=6

Donc j'ai l'impression qu'il s'agit d'un concept qui n'existe qu'ici, tout comme l'onde d'espace-temps et je suis un peu étonné de voir qqu'un expliqué à novae qu'il faut partir de ce concept "fondamental" qui n'existe pas.

J'ai aussi l'impression que le posteur "noreply" de 2012 ressemble beaucoup à Eridan78. D'un coté, c'est rassurant puisqu'apparemment, le Dr Eric Simon ne comprenait pas non plus (et qques autres).

Modifié 25 octobre 2014 par pascal_meheut

YAC5 · 26 octobre 2014

Bonjour à tous,

Je suis désolé de ne pouvoir intervenir qu'en pointillé dans cette discussion qui ne demande que des informations sur l'état actuel de nos connaissances sans autres termes abstrus.

En fait on ne sait pas du tout de quoi sont faits l'énergie, l'espace et le temps. Par contre on a des modèles mathématiques extrêmement performants qui permettent de prédire leur interactions et le comportement de tel ou tel dispositif.

Pour l'instant on dispose de la RG pour "l'infiniment grand", de la MQ pour "l'infiniment petit" mais qui se raccordent mal. Tout le monde attend une émergence dans la forêt des théories modélisant la gravitation quantique ... qui ne donnera pas plus d'éclairage sur la nature de l'énergie/espace/temps mais sur ses règles d'interaction.

Je m'insurge lorsque l'on me dit qu'on se fiche de l'orbite de Mercure alors que c'est elle qui a prouvé la validité de RG. Sans elle par exemple, pas de GPS dans la vie quotidienne car il faut tenir compte du ralentissement temporel. On voit que la vie de tous les jours est impactée par la bonne compréhension des modèles actuels.

Encore une fois Newton est au musée. Ceux qui veulent s'y raccrocher le peuvent bien entendu. C'est déjà beau qu'ils aient abandonné Ptolémé . Mais alors il leur faut faire un minimum d'effort pour accepter l'état actuel des connaissances et non pas plaquer des concepts pointus sur des modèles anciens.

Par ailleurs, de même que l'expérience de Michelson&Morley a été l'expérience la plus importante et décisive dans l'élaboration de la RG, et bien de même la dernière grande expérience décisive est celle de l'effet Casimir, du physicien Hollandais Hendrick Casimir, mort en 2000 à l'aube du 3e millénaire, qui l'a prédit en 1948.

Pour simplifier, cet effet montre qu'en privant un système fermé de tout apport énergétique extérieur, deux plaques placées dans un vide poussé et proche du 0°K, se rapprochent l'une de l'autre.

On peut conclure que du travail est extrait du vide. Du travail donc de l'énergie !

J'avais déjà par le passé fourni sur ce forum un petit calcul estimant l'énergie du vide.

J'ajoute que la théorie actuelle sur l'énergie "noire" implique que, vu l'expansion accélérée observée, le vide conservant son énergie il y aurait donc création continue d'énergie. Voilà de quoi faire réagir certains

A la semaine prochaine.

Cordialement

YAC5

pascal_meheut · 26 octobre 2014

Encore une fois Newton est au musée. Ceux qui veulent s'y raccrocher le peuvent bien entendu. C'est déjà beau qu'ils aient abandonné Ptolémé .

Ce genre d'attitude méprisante ne te fait pas honneur.

Surtout que la discussion est uniquement de savoir si on doit systématiquement présenter la gravitation en vulgarisation en utilisant les concepts de la Relativité Générale qui sont quand même difficiles d'abord ou si on peut présenter dans le cadre newtonien quand c'est suffisant.

C'est tout. Il ne s'agit pas de remettre en cause la Relativité ou autre chose. Simplement de constater qu'en pratique, on évite de passer au plus puissant et compliqué quand le plus simple suffit.

Je doute d'ailleurs que tu additionnes les vitesses en divisant par racine(1+(v1 x v2)/c2) au quotidien.

Je ne réponds pas au reste du post qui est sur le même ton et totalement hors contexte.

Mais merci pour le cours vu que je n'avais bien sur jamais entendu parler de l'effet Casimir ni de Michelson...

stefg1971 · 26 octobre 2014

Des post méprisants répondant à des post méprisants. Il serait bon de se calmer

On a largement dévié de la question initiale mais si cela vous amuse...

pascal_meheut · 26 octobre 2014

Des post méprisants répondant à des post méprisants. Il serait bon de se calmer

J'aimerais que tu trouves où quelqu'un a été méprisant avec YAC5. Ou bien où quelqu'un s'est énervé.

On a largement dévié de la question initiale mais si cela vous amuse...

C'est la règle de toute discussion. Mais là, on est sur des sujets très proches. On parle de la propagation de la lumière dans le vide et il y a débat pour savoir dans quel contexte on peut utiliser la physique newtonienne ou passer en Relativité.

Et on a Eridan78 qui affirme que la lumière ne se déplace pas et on essaie d'avoir des précisions sur cette affirmation étonnante.

Je n'ai pas l'impression que cela soit si loin que cela de la question initiale.

Modifié 26 octobre 2014 par pascal_meheut

Lolo · 26 octobre 2014

Et on a Eridan78 qui affirme que la lumière ne se déplace pas et on essaie d'avoir des précisions sur cette affirmation étonnante.

J'ai l'impression qu'Eridan78 veut seulement dire ceci : « la question relative au support de propagation de la lumière n'a pas de sens car la notion de déplacement n'en a pas et n'est qu'une extrapolation macroscopique de notre part, tout comme celles d'espace et de temps. »

Par ailleurs, je pense de plus qu'il a utilisé ses propres mots et ne s'est pas basé sur des termes officiels, sinon on aurait trouvé des traces de tout cela sur le web. Quand au caractère fondamental, il qualifiait sans doute une idée dans l'esprit d'Eridan78 et non le terme auquel il l'a associé.

Modifié 26 octobre 2014 par Lolo

pascal_meheut · 26 octobre 2014

J'ai l'impression qu'Eridan78 veut seulement dire ceci : « la question relative au support de propagation de la lumière n'a pas de sens car la notion de déplacement n'en a pas et n'est qu'une extrapolation macroscopique de notre part, tout comme celles d'espace et de temps. »

Peut-être mais ce genre d'affirmation mérite d'être largement étayée. Et est ce que l'espace et le temps sont des extrapolations macroscopiques de notre part ou pas ?

Personne n'a actuellement la réponse à ça.

Par ailleurs, je pense de plus qu'il a utilisé ses propres mots et ne s'est pas basé sur des termes officiels, sinon on aurait trouvé des traces de tout cela sur le web. Quand au caractère fondamental, il qualifiait sans doute une idée dans l'esprit d'Eridan78 et non le terme auquel il l'a associé.

C'est clair mais il est difficile de dire aux gens "il faut commencer par comprendre le concept fondamental" quand celui ci n'est défini nulle part, qu'il n'y a aucune explication, qu'on ne peut rien lire dessus...

Sur ce genre de discussions, il y a plein de contributions intéressantes mais on a aussi régulièrement :

- des gens qui viennent nous expliquer qu'on s'y prend mal pour répondre mais ne prennent pas la peine d'écrire une explication plus claire

- des gens qui viennent avec leur physique à eux qu'ils ont inventé dans leur coin et qui en parlent comme si elle était évidente même si elle n'a jamais été publiée, vérifiée et qu'elle contient des erreurs flagrantes

- des gens qui viennent nous expliquer que défendre un point de vue en argumentant est mal et qu'il faut se calmer

Ici, grand bonheur, on a eu les 3 :rolleyes:

R V · 27 octobre 2014

J'imagine que la réponse à cette question existe depuis longtemps mais si quelqu'un pouvait me la donner...
On sait que la lumière est capable de se déplacer dans le vide.

On sait aussi que la lumière est en même temps une onde et une particule.

Prenons le côté onde...

Une onde n'est finalement que la vibration ou le déplacement d'un milieu donnée (l'air pour les ondes sonores, eau pour les vagues, etc.)

Donc si la lumière est aussi une onde et qu'elle peu se propager dans le vide, quel est le milieu qui lui permet cette propagation ? je sais qu'au début du siècle a été évoqué l'ether mais est-ce que ça a été remplacé par autre chose ? ou est-ce tout simplement "l'espace-temps" lui même qui se met à "vibrer" pour propager cette onde ?

Je te mets un p'tit lien qui explique bien avec simplicité et des dessins cette question qui t'empêche de t'endormir le soir... :D

http://media4.obspm.fr/public/AMC/pages_base-optique-geo/kezaco-onde.html

Aussi, je te remercie de ta question car j'en ai profité pour parfaire mes connaissances sur ce sujet. :pou:

Ah oui, j'ai choisi une page qui commence avec les ondes dans un élément, n'oublies pas de tourner les pages de ce lien avec la petite flèche en bas à droite. Bonne lecture.

Lolo · 27 octobre 2014

Et est ce que l'espace et le temps sont des extrapolations macroscopiques de notre part ou pas ? Personne n'a actuellement la réponse à ça.

C'est clair.

D'ailleurs, nous ne sommes même pas capables de savoir si nous ne sommes pas juste connectés à un dispositif de simulation...

Ici, grand bonheur, on a eu les 3

Il faut de tout pour faire un monde. :be:

bang*gib · 30 octobre 2014

D'ailleurs, nous ne sommes même pas capables de savoir si nous ne sommes pas juste connectés à un

dispositif de simulation.

Par exemple ?

pascal_meheut · 30 octobre 2014

Par exemple ?

Tu n'as pas vu Matrix ?

Et on le dire si on est connecté : il suffit de voir passer 2 fois le même chat

bang*gib · 30 octobre 2014

J'ai vu le 1 et le 2 qu'une fois.

J'me souvient plus trop.

La connexion par téléphone ,la matrice ,mais le reste, oublié.

Va falloir peut être que je demande une nouvele connexion pour me souvenir du chat .

Fred_76 · 30 octobre 2014

Suis le Lapin Blanc...

Lolo · 31 octobre 2014

Ce que je ne retiens jamais, c'est quelle pilule fait quoi entre la bleue et la rouge. L'une fait tout oublier dans le « rêve virtuel » pour que celui-ci continue et l'autre fait sortir de celui-ci pour rejoindre le monde réel. Mais laquelle fait quoi, ça, je ne sais plus. :be:

D'autres films de référence : « Passé virtuel » (différents niveaux de réalité) et « Inception » (différents niveaux de rêve).

bang*gib · 31 octobre 2014

Bonsoir.

Suis le Lapin Blanc...

Je n’ai pas vu non plus Alice au pays des merveilles. :be:

Passé virtuel

Pas vu.

Inception

J’ai tenté par contre une connexion vers un certain niveau … !ph34r!

Il s’agit d’un lien qui justement unit Alice et Bob 2 photons intriqués.

Encore moins évident pour le chat de Schrödinger qui par ses états nous met dans un drôle d’état…

Pas besoin de psychotrope pour ça:p.

Mais revenons à nos moutons à nos photons à la lumière, si vous voulez bien.

Ici un laser, qui à faible échelle pousse entre autre une petite voiture.

Modifié 7 novembre 2014 par bang*gib

Eridan78 · 7 novembre 2014

.

Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

pascal_meheut · 7 novembre 2014

et que l'on peut appeler, selon ses goûts, onde d'espace-temps, onde de causalité, cône de lumière, cône de causalité, ou n'importe quoi d'autre;

Quelque soit le nom, cela reste un concept qui n'existe pas en physique, pour lequel on ne trouve aucune référence en dehors d'un post ici il y a 2 ans par quelqu'un qui s'était déjà fait exclure plusieurs fois du forum.

Inventer sa propre physique faite dans son coin avec ses mots sans aucun fondement mathématique et expérimental, aucune publication fait sans doute plaisir à l'auteur du post mais n'a strictement aucune valeur.

On peut aussi remarquer que le photon n'est pas forcément la seule particule à ne pas avoir de masse et à se déplacer à C. Et se demander quelle est la cohérence du concept inventé ici "d'onde d'espace-temps" dans ce contexte. Peut-être qu'utiliser autant le mot "profane" n'est pas une si bonne idée quand on ignore un siècle de théorie des particules.

julon2000 · 8 novembre 2014

Lumière-onde, lumière-particule, gravitation newtonienne, gravitation relativiste-déformation de l'espace-temps, etc, ne sont que des vues de l'esprit qui, par des mécanismes imaginaires, permettent de rendre compte des phénomènes physiques. Mais elles ont (forcément) leurs limites; dans certains cas particuliers, on constate que quelque chose cloche (avance du périhélie de Mercure); dans d'autres cas, on aboutit même à des contradictions ou absurdités conceptuelles:

- Newton lui-même s'était empressé de le souligner à propos de la gravitation

- et les problèmes conceptuels de la lumière-onde ont été débattus abondamment au cours du XIXe siècle.

Le problème des profanes-amateurs est que ces vues de l'esprit sont souvent présentées -ou enseignées- comme des vérités, comme des faits avérés (peut-être une réminiscence d'une certaine manière d'enseigner propre à la scolastique), ce qui laisse ledit profane démuni devant les contradictions de ces théories, comme c'est le cas dans la question posée en ouverture de ce fil.

Ce ne sont pas tant des vues de l'esprit que l'état des connaissances à une période donnée. Quant à présenter au "profane" ces connaissances comme des vérités, j'imagine que c'est une commodité qui sert à satisfaire la curiosité du dit profane: après, si ce dernier ne se satisfait pas d'un argument d'autorité (et à raison), rien ne l'empêche de prendre son courage à deux mains et d'assimiler toutes les étapes menant à ladite vérité. Après tout, il n'a probablement jamais été aussi aisé qu'actuellement de suivre un cursus de physique en autodidacte.

Pour le reste, je suivrai pascal_meheut: il y a suffisamment de choses passionnantes et de questions ouvertes fascinantes dans la physique "officielle" (celle des revues à comité de lecture) pour rendre assez peu intéressante une vision du monde personnelle, manifestement marginale et sans véritable fondement scientifique...

bang*gib · 8 novembre 2014

Bonsoir.

Je suis un pro, fan de science. :be:

Eridan 78 j'ai une question.

Le train serait apparu avant les passagers qui l'auraient pris en marche.

-Le train (l’onde d'espace-temps),

-les passagers (un, des photons, ou la lumière).

Modifié 8 novembre 2014 par bang*gib

Eridan78 · 9 novembre 2014

.

Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

pascal_meheut · 9 novembre 2014

Comme démontré par des interventions ci-dessus, il est très difficile d'accepter de voir le monde physique dans l'optique relativiste, bien que la relativité date aujourd'hui de plus d'un siècle.

Répéter en boucle que "mes contradicteurs n'ont rien compris" est une attitude qui est tout sauf scientifique.

Surtout quand on défend une "approche" qui n'a jamais été publiée, jamais formalisée et donc jamais soumise à l'étude d'autres scientifiques. Là aussi, une base de la science est totalement ignorée.

Et quand on ignore les fondements même de la méthode, dire "les autres ne comprennent rien" est très peu crédible.

Le reste des affirmations est du même niveau : des phrases sans aucun fondement qui veulent absolument confondre une vitesse © avec un mouvement d'un subtrat. En gros, une réinvention de l'éther.

Lolo · 15 novembre 2014

Bonjour Eridan (en espérant que tu sois encore là),

que l'on peut appeler, selon ses goûts, onde d'espace-temps, onde de causalité, cône de lumière, cône de causalité, ou n'importe quoi d'autre

Avec ce concept, veux-tu parler de l'ensemble des géodésiques passant par un point, en te plaçant dans le cas particulier d'un espace plat (éloigné de toute masse) ?

pascal_meheut · 15 novembre 2014

J'ai un peu de mal à comprendre. Une géodésique est le plus court entre 2 points.

Donc, c'est quoi "l'ensemble des géodésiques passant par 1 point" ?

Et dans le cas particulier d'un espace plat, une géodésique est une droite. Donc l'ensemble des droites passant par un point, c'est l'espace lui même en gros ?

Modifié 15 novembre 2014 par pascal_meheut

Poussin38 · 15 novembre 2014

L'acceptation de la vérité est meilleure quand la prise de conscience n'est pas imposée

pascal_meheut · 15 novembre 2014

L'acceptation de la vérité est meilleure quand la prise de conscience n'est pas imposée

Si seulement l'un ou l'autre se produisaient de temps en temps, cela serait déjà bien. Chercher à optimiser la qualité du 1er est très loin de mes préoccupations sur les forums

Poussin38 · 15 novembre 2014

Tu aurais pu rétorquer l'utilisation de la forme interrogative

Mais effectivement il faut aussi savoir accélérer la cascade des constats pour ne pas s'éterniser dans de vaines conjectures...

R V · 15 novembre 2014

Vous avez pas lu le lien que je vous avais proposé hein les vilains...

http://media4.obspm.fr/public/AMC/pages_base-optique-geo/bog-onde-lumineuse.html

Ben oui, y a des professionnels qui se décarcassent gentiment pour essayer de nous faire comprendre avec des mots simples et avec de jolis dessins des questions comme celui de ce fil. Surtout, ne pas oublier de cliquer sur la petite flèche bleue en bas de la page à droite pour avoir la suite du texte.

Bonne lecture en espérant avoir fait avancé le smilbiblibiliblic ( je ne saurais jamais écrire ce mot... :rolleyes: ) machin....

pascal_meheut · 15 novembre 2014

Vous avez pas lu le lien que je vous avais proposé hein les vilains...
http://media4.obspm.fr/public/AMC/pages_base-optique-geo/bog-onde-lumineuse.html

Si, si, j'ai le souvenir très précis de l'avoir suivi mais la discussion ici me semble avoir été très loin de ce genre d'explication simple et efficace comme cela arrive parfois quand les gens inventent leur physique à eux dans leur coin.

A ce moment, on peut leur donner tous les liens possibles, toutes les références, cela ne sert pas à grand chose.

Ben oui, y a des professionnels qui se décarcassent gentiment pour essayer de nous faire comprendre avec des mots simples et avec de jolis dessins des questions comme celui de ce fil.

Tu ne peux pas savoir comment cela me fait sourire et plaisir de lire ces propos parce que dans un autre fil récent où nous avons justement conseillé à quelqu'un de lire des pages de vulgarisation avec exactement les mêmes arguments que toi, nous avons été accusés de tous les maux, de détruire l'ambiance du forum, la littérature française et j'en passe...

Le tout après avoir été renvoyés dans nos buts par la personne qui posait des questions mais ne voulaient des réponses que dans la tradition orale. Un néo-platonicien se méfiant de l'écriture comme son illustre maitre sans doute mais

qui curieusement utilise Internet :rolleyes:

Connexion

Grâce à quoi se propage la lumière dans le vide ?

Messages recommandés

Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante