Grâce à quoi se propage la lumière dans le vide ?

[Eridan78]

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Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[Poussin38]

Tant que tu abordera la question posée sous l'angle unique de la RG tu sera obligé de tordre les concepts pour aboutir amha...

Modifié 15 novembre 2014 par Poussin38

[pascal_meheut]

Je crois que tordre s'est transformé en "y ordre" dans ton message. Tapé sur un smartphone ? Ou c'est la gueule de bois de la célébration de Philae ?

[Poussin38]

Je n'ai pas vidé le punch coco, suis sur smartphone

Je corrige...

[Lolo]

Dans mon intervention que tu cites, j'établis une liste de synonymes; il ne s'agit que de vocabulaire; la locution conventionnelle dans cette liste est «cône de lumière»; locution qui n'est pas des plus heureuses puisqu'elle ne se rapporte qu'à un espace à deux dimensions spatiales (pour ma part, je préférerais «bulle»).

 

Ta précision a répondu a ma question.

 

Tu devrais continuer à parler de « cône » plutôt que parler de « bulle ». En mathématique, la notion de cône en tant qu'ensemble de droites ayant un point commun est utilisée dans n'importe quel espace affine quelle que soit sa dimension. En particulier, dans l'espace-temps à quatre dimensions. C'est vrai que à un instant donné, cela ressemble à une bulle tridimensionnelle, mais la réunion de toutes ces bulles (chacune propre à un instant) donne un objet quadridimensionnel qui est un cône. S'il s'agit bien d'un cône, c'est précisément parce que la vitesse de la lumière est constante et que la bulle de l'instant t est décrite par l'équation x²+y²+z²=c²t², c'est-à-dire par une sphère de rayon ct proportionnel à t. On peut d'ailleurs clairement voir les droits générant le cône. En voici une définie par des équations paramétriques : x=kc, y=0, z=0, t=k où k est le paramètre. En fait, chaque point du cône est sur la droite passant par lui-même et par le point (0,0,0,0).

 

La notion de droite d'un espace plat se généralise en la notion de géodésique dans un espace courbe. La matière courbe l'espace-temps et en particulier les droites sont déformées. Ainsi, on n'a plus un cône de lumière formé de droites, mais une surface de lumière formée de géodésiques.

[Lolo]

Désolé du double poste, mais j'ai vu trop tard que j'avais eu d'autres questions et je n'ai pas pensé à tout simplement éditer.

 

J'ai un peu de mal à comprendre. Une géodésique est le plus court entre 2 points.

Oui. Du moins, à peu de chose près car il peut y avoir plusieurs plus courts chemins entre deux points.

 

NB : Ce n'est pas leur définition, c'est une propriété.

 

Donc, c'est quoi "l'ensemble des géodésiques passant par 1 point" ?

Je considère seulement les géodésiques correspondant à un chemin suivi par la lumière (j'aurais dû le dire explicitement, mais j'ai cru que cela allait de soi). Parmi celles-là, je prends toutes celles qui passent par un point donné. Dans un espace métrique en général, c'est difficile à décrire. Dans un espace plat, cela donne un cône.

 

NB : Sans la considération ci-dessus, ce n'est pas nécessairement tout l'espace.

 

Et dans le cas particulier d'un espace plat, une géodésique est une droite. Donc l'ensemble des droites passant par un point, c'est l'espace lui même en gros ?

Sans sous-entendre « les géodésiques correspondant à un chemin suivi par la lumière », oui. Sinon, un cône. Le cône de lumière.

[pascal_meheut]

Je considère seulement les géodésiques correspondant à un chemin suivi par la lumière (j'aurais dû le dire explicitement, mais j'ai cru que cela allait de soi).

 

C'est quoi les géodésiques qui ne correspondent pas à un chemin suivi par la lumière ?

 

Parmi celles-là, je prends toutes celles qui passent par un point donné. Dans un espace métrique en général, c'est difficile à décrire. Dans un espace plat, cela donne un cône.

Dans un espace plat, les géodésiques sont des droites et l'ensemble des droites passant par un point, ce n'est pas un cône.

 

Sans sous-entendre « les géodésiques correspondant à un chemin suivi par la lumière », oui. Sinon, un cône. Le cône de lumière.

 

J'ai l'impression qu'il y a une confusion entre la relation de causalité en relativité restreinte avec le cône de lumière et les trajets de la lumière en relativité générale...

[Lolo]

C'est quoi les géodésiques qui ne correspondent pas à un chemin suivi par la lumière ?

Par exemple, dans un espace plat de coordonnées (x,y,z,t), l'axe des x est une géodésique par laquelle la lumière ne passe pas.

 

Dans un espace plat, les géodésiques sont des droites et l'ensemble des droites passant par un point, ce n'est pas un cône.

Il faut vraiment que vous appreniez à lire ce que disent les autres et cessiez de faire comme si ils avaient dit autre chose que ce qu'ils ont dit !

 

Je viens de préciser explicitement que je ne prenais pas les géodésiques non suivies par la lumière. Par exemple, dans un espace plat de coordonnées (x,y,z,t), je ne prends pas l'axe des x. Le résultat n'est donc pas tout l'espace. C'est en fait un cône.

 

J'ai l'impression qu'il y a une confusion entre la relation de causalité en relativité restreinte avec le cône de lumière et les trajets de la lumière en relativité générale...

Un cône de lumière en relativité restreinte et sa généralisation en relativité générale.

[pascal_meheut]

Par exemple, dans un espace plat de coordonnées (x,y,z,t), l'axe des x est une géodésique par laquelle la lumière ne passe pas.

 

Je veux bien une référence qui explique cela parce que là, j'ai du mal à comprendre.

 

Pourquoi l'axe des x ? Et celui des y ? celui des z ?

Ils sont différents ?

 

Et si je prends le même référentiel mais que je lui applique une rotation de 10° autour de l'axe des y. La lumière ne passe toujours pas par l'axe des x ?

Mais dans ce cas, en faisant les bonnes rotations, on peut toujours avoir une ligne droite par laquelle la lumière ne passe pas.

 

Donc, la lumière ne passe par aucune ligne droite, ce qui est contradictoire avec un espace plat.

 

Il faut vraiment que vous appreniez à lire ce que disent les autres et cessiez de faire comme si ils avaient dit autre chose que ce qu'ils ont dit !

 

Je viens de préciser explicitement que je ne prenais pas les géodésiques non suivies par la lumière. Par exemple, dans un espace plat de coordonnées (x,y,z,t), je ne prends pas l'axe des x. Le résultat n'est donc pas tout l'espace. C'est en fait un cône.

 

Je cherche juste à comprendre et si on retire l'axe des x à l'espace, ca ne fait pas en cône quand même...

[Lolo]

Je veux bien une référence qui explique cela parce que là, j'ai du mal à comprendre.

Je n'en ai pas, mais il n'y en a pas besoin, c'est un développement très simple.

 

Pourquoi l'axe des x ? Et celui des y ? celui des z ?

Ils sont différents ?

L'axe des x était juste un exemple. C'est pareil pour les autres axes : la lumière ne suit aucun des 4 axes bien que ce soit des droites (donc des géodésiques dans un espace plat).

 

Et si je prends le même référentiel mais que je lui applique une rotation de 10° autour de l'axe des y. La lumière ne passe toujours pas par l'axe des x ?

NB : J'ai dit « passe » par abus de langage (un abus que j'ai laissé dans mon message précédent, mais que je n'avais pas fait dans mon message d'encore avant, et j'espère que cela ne vous a pas induit en erreur), mais je veux dire que la lumière ne suit pas cet axe (bien entendu, l'origine fait partie du cône et elle est sur l'axe des x).

 

Pour la rotation autour de l'axe des y, vu que vous parlez de référentiel et que ma représentation est à 4 dimensions, je suppose que vous désirez laisser l'axe des t et des y inchangés, puis faire tourner le reste autour du plan qu'ils forment (en dimension 4, toute rotation laissant une droite fixe laisse un plan fixe). Dans ce cas, quel que soit l'angle de la rotation, la lumière ne suivra toujours pas les axes x, y, z car l'image de l'hyperplan passant par les axes x, y et z restent ce même hyperplan (il n'est pas resté fixe, il a tourné autour de l'axe des y) et que cet hyperplan ne contient aucune droite suivie par la lumière (en effet, l'équation de cet hyper plan est t=0 et pour l'observateur, la lumière avance dans le temps).

 

Mais dans ce cas, en faisant les bonnes rotations, on peut toujours avoir une ligne droite par laquelle la lumière ne passe pas.

Il y en a plein et sans faire de rotation : toute droite qui ne rencontre pas le cône. Mais on parle uniquement de photons passant par l'origine.

 

Donc, la lumière ne passe par aucune ligne droite, ce qui est contradictoire avec un espace plat.

Vous avez dû rater quelque chose. C'est peut-être mon abus de langage sur le mot « passe » ? Ou alors la quatrième dimension (temporelle) ? Ou alors que je travaille uniquement avec des photons passant par l'origine ?

 

Je cherche juste à comprendre et si on retire l'axe des x à l'espace, ca ne fait pas en cône quand même...

 

Si on regarde le plan contenant l'origine, l'axe des y, l'axe des z et l'axe des t (c'est-à-dire si on retire l'axe des x pour passer à une dimension de moins), alors on obtient encore un cône mais un cône avec une dimension de moins. Une équation cartésienne de ce cône est alors y²+z²=c²t².

[Poussin38]

En relisant le topic j'ai l'impression qu'eridan cherche à reprendre le concept de fonction d'onde de la mécanique quantique en le "plongeant" dans le concept d'espace temps de la relativité générale.

Or si je ne me goure pas l'intégrale résultante diverge, le modèle simpliste de la fusion RG / MQ à vite été remplacé par des réflexions sur la nature même de l'espace temps, sans vouloir lui imposer des concepts qu'il ne saura intégrer (si vous me passez la personnification de l'espace temps. ..).

 

Éridan, as tu lu des docs sur le théorie de la gravitation à boucle ( ou des cordes, celle d'en face),type Lee Smolin ou B Green en général ils exposent bien pourquoi ce que tu as en tête ne marche pas (si j'ai bien compris).

Modifié 16 novembre 2014 par Poussin38

[pascal_meheut]

Je n'en ai pas, mais il n'y en a pas besoin, c'est un développement très simple.

 

Je suis très étonné d'entendre parler de "développement très simple" et que ne vous puissiez pas donner la moindre référence.

C'est un peu comme Eridan78 : il parle de "concepts fondamentaux" mais dont personne à part lui n'a entendu parlé.

 

Vous avez dû rater quelque chose. C'est peut-être mon abus de langage sur le mot « passe » ? Ou alors la quatrième dimension (temporelle) ? Ou alors que je travaille uniquement avec des photons passant par l'origine ?

 

Je n'ai rien raté : si j'ajoute des translations, je peux changer l'origine comme je veux également. Et comme les lois de la physiques ne vont pas changer avec ce genre de transformations, la lumière ne passe par aucune ligne droite.

 

Le concept même de "photons passant uniquement par l'origine" n'a pas de sens. Cela revient à créer un point privilégié dans l'espace.

 

J'ai vraiment l'impression que vous confondez l'espace des évènements où existe le cône de lumière mais sans le concept de déplacement avec l'espace-temps matériel.

 

Mais même en acceptant votre vocabulaire décalé, cela reste faux :

 

L'axe des x était juste un exemple. C'est pareil pour les autres axes : la lumière ne suit aucun des 4 axes bien que ce soit des droites (donc des géodésiques dans un espace plat).

 

La lumière "suit" bien un des axes.

 

Bon, j'arrête là le dialogue de sourd.

[Eridan78]

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Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78
Il y avait un "n'est" en trop

[jgricourt]

Une onde n'est finalement que la vibration ou le déplacement d'un milieu donnée

 

Non c'est une idée reçue, rien de physique ne se déplace justement au passage d'une onde. Par nature une onde est immatérielle (même les ondes sonores !) et ne traduit que le changement local d'une propriété physique (pression, température, champ magnétique etc ...) soit plus généralement le déplacement d'une information (ce changement) d'un point A à un point B.

[Lolo]

Je suis très étonné d'entendre parler de "développement très simple" et que ne vous puissiez pas donner la moindre référence.

Je vais répondre à votre remarque de façon générale. Pourquoi faudrait-il une référence à tout ce qui est intéressant et simple ? Il existe bien plus d'idées intéressantes et simples que ce que les articles scientifiques peuvent contenir ! Je ne dis nullement qu'il n'est pas intéressant de lire, je dis juste qu'il ne faut pas s'étonner quand quelque chose est dit sans avoir été lu.

 

C'est un peu comme Eridan78 : il parle de "concepts fondamentaux" mais dont personne à part lui n'a entendu parlé.

Moi je suis d'accord avec le fait que ce qu'il dit au début est fondamental : c'est le « cône de lumière » de la Relativité Restreinte. Mais je n'étais pas sûr qu'il parlait de cela car il lui a donné plusieurs autres noms que je ne connaissais pas et surtout que j'avais l'impression, à tort ou à raison, qu'il s'était placé dans le cadre de la Relativité Générale.

 

Je n'ai rien raté : si j'ajoute des translations, je peux changer l'origine comme je veux également. Et comme les lois de la physiques ne vont pas changer avec ce genre de transformations, la lumière ne passe par aucune ligne droite.

Si ! Vous avez ratez l'endroit où je m'arrêtais, en d'autre terme ce que je me contentais de décrire. Et vous avez, comme à votre habitude, continué à supposer que je disais des choses que je n'ai pas dites et qui sont fausses.

 

Le concept même de "photons passant uniquement par l'origine" n'a pas de sens. Cela revient à créer un point privilégié dans l'espace.

Je n'ai pas dit que tous les photons passaient par l'origine. J'ai précisé « Mais on parle uniquement de photons passant par l'origine. », ce qui revient à dire que j'ai considéré, parmi les photons, ceux qui passent par l'origine. Il n'y a aucun problème à cela.

 

J'ai vraiment l'impression que vous confondez l'espace des évènements où existe le cône de lumière mais sans le concept de déplacement avec l'espace-temps matériel.

Eridan a parlé de « cône de lumière », qui est un concept propre à la relativité restreinte, et j'avais l'impression (à tort ou à raison) qu'il le faisait dans le cadre de la Relativité Générale. Je n'étais donc pas très sûr qu'il parlait bien du « cône de lumière » au sens habituel et je lui ai posé la question à ma façon en envisageant une sorte de généralisation du cône de lumière. Je suis désolé, je n'ai pas de référence pour cette généralisation, mais elle est simple puisqu'elle consiste juste à dire qu'on remplace le cône de lumière par ce qu'il devient une fois l'espace-temps déformé (il reste un cône en l'absence de toute matière). Ce n'est rien de plus que cela. C'est tout simple. Peut-être que cette référence existe, peut-être pas, je n'en sais rien et ce n'est pas important pour comprendre que c'est simple.

 

Bref ce n'est pas moi qui confonds, c'est vous qui me prêtez des intentions que je n'ai pas.

 

La lumière "suit" bien un des axes.

Non, pas dans cette description.

 

Bon, j'arrête là le dialogue de sourd.

Je n'ai fait que répondre à vos questions et c'est ainsi que vous me remerciez ? On dirait que vous passez votre temps à essayer de trouver le moyen de critiquer les autres pour vous mettre en valeur, quitte à déformer leurs idées pour arriver à votre fin. Vous faites cela souvent et avec beaucoup de monde. Ne m'adressez plus la parole et ne me citez plus tant que vous aurez cette attitude non constructive et pathétique.

 

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Tu mets en évidence les écueils du langage conventionnel. Il s'agit de la différence entre représentation et description; la même différence qu'entre graphique et dessin animé.

C'est exactement cela !

 

Mais ce n'est qu'une représentation. «Ma» bulle expansive (de rayon R = c.t, proportionnel au temps), est plus proche d'une description objective de ce qui se passe en physique, même si c'est une bulle très spéciale, puisqu'elle emporte avec elle le temps nul ...et le photon.

Tout à fait d'accord.

Modifié 16 novembre 2014 par Lolo

[pascal_meheut]

J Ne m'adressez plus la parole et ne me citez plus tant que vous aurez cette attitude non constructive et pathétique.

 

Je suis resté poli. Je suis désolé de vous voir recourir aux insultes ce qui ne plaide guère en faveur de vos explications.

Je note toutefois que vous êtes d'accord avec Eridan78 ce qui compte tenu ne serait ce que de l'historique devrait vous faire douter un peu... Ceci dit lui aussi aime bien les "concepts fondamentaux" qu'il est le seul à connaitre...

[Poussin38]

Éridan c'est bien toi qui cites les ondes d'espace temps, c'est justement le début du raisonnement post relativiste visant à concilier RG et MQ mais qui, structurellement, est vain (voir renormalisation de la gravitation).

Maintenant, vu que tu es très sur de toi, je te laisse dans tes errements conceptuels.

[Lolo]

Je suis resté poli.

Vous ne dites pas de grossièretés (de vilains mots), mais vous n'êtes pas respectueux pour autant.

 

Je suis désolé de vous voir recourir aux insultes ce qui ne plaide guère en faveur de vos explications.

Il n'y a pas eu d'insulte mais une description de votre comportement. D'ailleurs, ce comportement est décrit par d'autres personnes, non seulement sur d'autres sujets de Webastro mais également sur d'autres forums du web traitant d'autres sujets que l'astronomie (il suffit de chercher intelligemment sur Google et cela se trouve). C'est quand même curieux qu'autant de personnes vous trouvent arrogants et disent que vous leur prêtez des idées qu'elles n'ont pas dites. Ne pensez-vous pas qu'il est temps de vous remettre en question ? Quoi qu'il en soit, cela ne m'amuse pas de devoir vous faire la morale et je préfère que vous me laissiez tranquille jusqu'à ce que vous évoluiez.

 

Je note toutefois que vous êtes d'accord avec Eridan78 ce qui compte tenu ne serait ce que de l'historique devrait vous faire douter un peu...

Je ne vois pas ce que l'historique d'Eridan78 vient faire dans le présent débat scientifique ou métaphysique : je m'intéresse à ce que les gens disent d'intéressant dans le présent débat. Et j'ai trouvé que ce qu'il a dit ici était très intéressant.

 

Ceci dit lui aussi aime bien les "concepts fondamentaux" qu'il est le seul à connaitre...

 

Le cône de lumière est un concept fondamental connu : « http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4ne_de_lumi%C3%A8re ». D'ailleurs vous le connaissez, vous-même. C'est de cela qu'il est parti et c'est cela qu'il qualifie de fondamental. Ensuite, il a embrayé sur autre chose concernant de cône ou cette bulle (selon la façon de décrire les choses), sur un plan plus métaphysique.

[Poussin38]

Quand on parle de comportement, il est intéressant de constater que le topic commence par poser une question finalement faussement ouverte et qui se poursuit par un étalage de pseudo certitudes sur des objets absolument pas maîtrisés.

 

Bref, on est encore en face de quelqu'un souhaitant reposer les paradigmes de la science (relativité de l'occurrence) dans une démarche empirique. Or ça se saurait si la physique moderne pouvait être appréhendée sans un formalisme objectif et surtout éprouvé, a minima par des pairs.

Donc ciao...

[pascal_meheut]

Il n'y a pas eu d'insulte mais une description de votre comportement.

 

Pathétique n'est pas une insulte mais une description ?

 

D'ailleurs, ce comportement est décrit par d'autres personnes, non seulement sur d'autres sujets de Webastro mais également sur d'autres forums du web traitant d'autres sujets que l'astronomie (il suffit de chercher intelligemment sur Google et cela se trouve).

je m'intéresse à ce que les gens disent d'intéressant dans le présent débat. Et j'ai trouvé que ce qu'il a dit ici était très intéressant.

 

Intéressant : quand vous êtes d'accord avec quelqu'un, vous vous intéressez à son comportement dans le présent débat.

Sinon, vous allez faire des recherches Google et vous parlez de son comportement ailleurs (privilège des anonymes comme vous je suppose).

 

 

Le cône de lumière est un concept fondamental connu. C'est de cela qu'il est parti et c'est cela qu'il qualifie de fondamental. .

 

Non, je cite son post :

 

J

a) commencer par oublier la lumière et raisonner sur le concept fondamental d'onde de causalité (ou d'espace-temps), en ayant donc en tête qu'il n'est pas nécessaire qu'il existe un photon ou une particule quelconque pour la révéler : il s'agit d'une propriété intrinsèque de l'espace-temps (note 1) ; c'est vraiment fondamental (du point de vue philosophique)

 

Ensuite seulement, il a parlé du cône de lumière pour expliquer qu'il considère le cône de lumière comme une expression impropre.

Il a assez longuement expliqué qu'il considère que seule se déplace la causalité sauf forme des ondes d'espace-temps qu'il a inventé et qui "emporte les photons" en gros.

 

Cela fait 3 erreurs factuelles de raisonnement/citation dans votre post. Je ne doute pas un seul instant que je suis arrogant de les relever et j'ai en effet souvent constaté que sur les forums, les gens qui viennent, comme le dit Poussin38 faire de la physique par eux même ne supportent pas qu'on les contredisent et finissent souvent par attaquer ad-hominen leurs contradicteurs dès lors que leurs arguments ne convainquent personne à part eux ?

 

Puis je me permettre de faire remarquer que récemment, vous nous avez expliqué à propos d'articles d'éminents astrophysiciens que "cela ne prouve rien" alors qu'eux étaient persuadés du contraire.

Puis je me permettre de douter du fait que cette démarche relève de l'humilité intellectuelle ?

 

Bon, cette fois ci je vous laisse. Cela fait plusieurs fils et de nombreux posts où vos erreurs manifestes vous échappent et je doute de l'intérêt de continuer à vous en parler.

Modifié 16 novembre 2014 par pascal_meheut

[Lolo]

Pathétique n'est pas une insulte mais une description ?

Oui, c'est un adjectif qui décrit parfaitement votre comportement et qui explique pourquoi je ne vais pas prendre la peine de répondre au reste de vos élucubrations.

[astropap]

Il est peut-être utile que je précise -ou confirme- ma pensée; je ne doute pas que mon expression soit très imparfaite, mais si cela peut quand même aider quelqu'un à se forger une idée du sujet, je n'aurai pas perdu le peu de temps dont je dispose pour celui-ci (ce qui, bien sûr, reste à démontrer...).

 

Lumière-onde, lumière-particule, gravitation newtonienne, gravitation relativiste-déformation de l'espace-temps, etc, ne sont que des vues de l'esprit qui, par des mécanismes imaginaires, permettent de rendre compte des phénomènes physiques. Mais elles ont (forcément) leurs limites; dans certains cas particuliers, on constate que quelque chose cloche (avance du périhélie de Mercure); dans d'autres cas, on aboutit même à des contradictions ou absurdités conceptuelles:

- Newton lui-même s'était empressé de le souligner à propos de la gravitation

- et les problèmes conceptuels de la lumière-onde ont été débattus abondamment au cours du XIXe siècle.

 

Le problème des profanes-amateurs est que ces vues de l'esprit sont souvent présentées -ou enseignées- comme des vérités, comme des faits avérés (peut-être une réminiscence d'une certaine manière d'enseigner propre à la scolastique), ce qui laisse ledit profane démuni devant les contradictions de ces théories, comme c'est le cas dans la question posée en ouverture de ce fil.

Or, la perplexité traduite dans une question peut disparaître non pas en répondant à la question par une nouvelle absurdité, ou par la formulation d'une conviction (qui ne peut que renforcer la perplexité), mais par une reformulation du sujet; comme l'a fait (ou a commencé à le faire) Einstein à propos des bizarreries du comportement de la lumière.

Le profane se dira néanmoins que le jeu ne consiste pas à trouver une pirouette, une astuce, qui permettra à la théorie de recoller mieux à la réalité observée, mais à lui proposer une explication du monde qui ait le plus de chances d'être juste, comme ce fut le cas dans la confrontation entre les descriptions aristotélicienne et copernicienne du mouvement des planètes: de toute évidence, il y a de bonnes raisons de penser que la description copernicienne/képlérienne est plus juste, alors que la description aristotélicienne relève manifestement du rêve.

Il y a donc des descriptions qui sont de meilleure qualité que d'autres et dont on peut penser qu'elles sont plus proches de la réalité des choses, plus fondamentales.

 

Quid de la lumière, donc?

L'existence de deux ou plusieurs manières de décrire le comportement de la lumière n'est pas faite pour aider le profane à se forger une idée de ce qu'est sa réalité.

Mais, comme je l'ai proposé plus haut, on peut au moins essayer de simplifier/reformuler le sujet de sa vitesse (ce qui est donc bien plus restrictif que le sujet général de sa nature); on peut, notamment, plutôt que d'essayer de comprendre une interprétation proposée, repartir des réalités indiscutables.

Et celle qui, dans le présent sujet, est indiscutable -parce qu'elle résulte d'un raisonnement épuré-, c'est l'émergence d'une constante universelle -fondamentale!- © depuis les présupposés d'homogénéité, isotroprie, réciprocité et causalité de l'univers, constante qui est a priori indépendante de toute référence à la lumière, et que l'on peut appeler, selon ses goûts, onde d'espace-temps, onde de causalité, cône de lumière, cône de causalité, ou n'importe quoi d'autre; pour ma part, j'ai une préférence pour la dénomination d'onde d'espace-temps, parce que plus proche de ce qui la constitue, mais c'est sans importance; ce n'est pas le nom de baptême qui compte!

Avant même de se poser des questions sur la vitesse supposée de la lumière, le profane serait peut-être bien inspiré de se demander d'abord comment il perçoit cette donnée relative à l'espace-temps. C'est, selon moi, ...fondamental.

 

A partir de là, on peut formuler le sujet de la lumière de deux manières, selon ses goûts.

On peut par exemple se dire que la lumière fait preuve d'une immense bonne volonté et que, se comportant comme n'importe quel véhicule, elle fonce dans l'univers aussi vite qu'elle le peut, mais que, à son corps défendant, elle se trouve confrontée à une limite infranchissable -une sorte de mauvaise volonté de l'univers- qui l'empêche d'aller plus vite; ...elle voudrait bien, mais elle peut point! Pourquoi pas? Il y en a à qui cela plaît!

Mais on peut aussi repartir de la donnée fondamentale © et se dire que, s'il en est ainsi, c'est parce que la lumière ne choisit en rien sa vitesse, parce qu'elle se contente d'accompagner l'onde d'espace-temps, de la même manière qu'un voyageur assis dans le train accompagne le train; la question est de savoir alors si la meilleure manière de décrire la réalité est de dire que le voyageur se déplace sur la voie ou s'il est plus juste de dire que c'est le train qui se déplace et que le voyageur subit son déplacement (même si le voyageur a choisi de prendre ce train!); ainsi que les éventuels accidents dudit déplacement (nous traduirons ici par: les courbures de l'espace-temps).

 

Tout cela, bien sûr, avec la nuance (de taille) que le train se déplace effectivement dans l'espace(-temps), alors que l'onde d'espace-temps, ...c'est l'espace-temps lui-même! Comme il ne semble pas très pertinent de dire que l'espace-temps se déplace dans l'espace-temps, il est tout aussi peu pertinent -vu ce qui est dit plus haut- de dire que la lumière s'y déplace...

 

Bonjour

 

Je ne maitrise pas bien la fonctionnalité du forum j'espère malgré tout être visible.

La lumière relève de l’électromagnétisme qui est une des 4 forces fondamentales de l’univers ayant pour vecteur le photon, dans l’hypothèse où la lumière ne serait que le passager d’un vecteur espace- temps, l’électromagnétisme ne pourrait plus prétendre à la qualification d’interaction fondamentale, cependant dans une physique cherchant à unifier les forces fondamentales de l’univers ce serait plutôt une bonne chose.

Un autre problème apparait avec le concept de trou noir.

 

J’ai vaguement le souvenir des années 1990 d’avoir entendu parler d’une hypothèse selon laquelle la matière engendrerait l’espace, je n’ai plus la source, si l’on transpose cette hypothèse et sauf erreur de ma part c’est bien la présence de matière qui ‘’engendre’’ cette courbure espace- temps, qui est d’ailleurs quelque soit la mécanique que l’on retient responsable de la gravitation, nous admettons qu’elle agit à distance avec C c.à.d. qu’elle se propage à l’identique, de la source qu’est la matière vers toutes les directions de l’espace, si nous nous transposons dans l’hypothèse ci-dessus : c’est toute la matière de l’univers qui engendrerait l’espace connu et un corps isolé, constituant une source parmi toutes les autres, engendrerait son propre espace courbant l’espace précédemment

[astropap]

Il est peut-être utile que je précise -ou confirme- ma pensée; je ne doute pas que mon expression soit très imparfaite, mais si cela peut quand même aider quelqu'un à se forger une idée du sujet, je n'aurai pas perdu le peu de temps dont je dispose pour celui-ci (ce qui, bien sûr, reste à démontrer...).

 

Lumière-onde, lumière-particule, gravitation newtonienne, gravitation relativiste-déformation de l'espace-temps, etc, ne sont que des vues de l'esprit qui, par des mécanismes imaginaires, permettent de rendre compte des phénomènes physiques. Mais elles ont (forcément) leurs limites; dans certains cas particuliers, on constate que quelque chose cloche (avance du périhélie de Mercure); dans d'autres cas, on aboutit même à des contradictions ou absurdités conceptuelles:

- Newton lui-même s'était empressé de le souligner à propos de la gravitation

- et les problèmes conceptuels de la lumière-onde ont été débattus abondamment au cours du XIXe siècle.

 

Le problème des profanes-amateurs est que ces vues de l'esprit sont souvent présentées -ou enseignées- comme des vérités, comme des faits avérés (peut-être une réminiscence d'une certaine manière d'enseigner propre à la scolastique), ce qui laisse ledit profane démuni devant les contradictions de ces théories, comme c'est le cas dans la question posée en ouverture de ce fil.

Or, la perplexité traduite dans une question peut disparaître non pas en répondant à la question par une nouvelle absurdité, ou par la formulation d'une conviction (qui ne peut que renforcer la perplexité), mais par une reformulation du sujet; comme l'a fait (ou a commencé à le faire) Einstein à propos des bizarreries du comportement de la lumière.

Le profane se dira néanmoins que le jeu ne consiste pas à trouver une pirouette, une astuce, qui permettra à la théorie de recoller mieux à la réalité observée, mais à lui proposer une explication du monde qui ait le plus de chances d'être juste, comme ce fut le cas dans la confrontation entre les descriptions aristotélicienne et copernicienne du mouvement des planètes: de toute évidence, il y a de bonnes raisons de penser que la description copernicienne/képlérienne est plus juste, alors que la description aristotélicienne relève manifestement du rêve.

Il y a donc des descriptions qui sont de meilleure qualité que d'autres et dont on peut penser qu'elles sont plus proches de la réalité des choses, plus fondamentales.

 

Quid de la lumière, donc?

L'existence de deux ou plusieurs manières de décrire le comportement de la lumière n'est pas faite pour aider le profane à se forger une idée de ce qu'est sa réalité.

Mais, comme je l'ai proposé plus haut, on peut au moins essayer de simplifier/reformuler le sujet de sa vitesse (ce qui est donc bien plus restrictif que le sujet général de sa nature); on peut, notamment, plutôt que d'essayer de comprendre une interprétation proposée, repartir des réalités indiscutables.

Et celle qui, dans le présent sujet, est indiscutable -parce qu'elle résulte d'un raisonnement épuré-, c'est l'émergence d'une constante universelle -fondamentale!- © depuis les présupposés d'homogénéité, isotroprie, réciprocité et causalité de l'univers, constante qui est a priori indépendante de toute référence à la lumière, et que l'on peut appeler, selon ses goûts, onde d'espace-temps, onde de causalité, cône de lumière, cône de causalité, ou n'importe quoi d'autre; pour ma part, j'ai une préférence pour la dénomination d'onde d'espace-temps, parce que plus proche de ce qui la constitue, mais c'est sans importance; ce n'est pas le nom de baptême qui compte!

Avant même de se poser des questions sur la vitesse supposée de la lumière, le profane serait peut-être bien inspiré de se demander d'abord comment il perçoit cette donnée relative à l'espace-temps. C'est, selon moi, ...fondamental.

 

A partir de là, on peut formuler le sujet de la lumière de deux manières, selon ses goûts.

On peut par exemple se dire que la lumière fait preuve d'une immense bonne volonté et que, se comportant comme n'importe quel véhicule, elle fonce dans l'univers aussi vite qu'elle le peut, mais que, à son corps défendant, elle se trouve confrontée à une limite infranchissable -une sorte de mauvaise volonté de l'univers- qui l'empêche d'aller plus vite; ...elle voudrait bien, mais elle peut point! Pourquoi pas? Il y en a à qui cela plaît!

Mais on peut aussi repartir de la donnée fondamentale © et se dire que, s'il en est ainsi, c'est parce que la lumière ne choisit en rien sa vitesse, parce qu'elle se contente d'accompagner l'onde d'espace-temps, de la même manière qu'un voyageur assis dans le train accompagne le train; la question est de savoir alors si la meilleure manière de décrire la réalité est de dire que le voyageur se déplace sur la voie ou s'il est plus juste de dire que c'est le train qui se déplace et que le voyageur subit son déplacement (même si le voyageur a choisi de prendre ce train!); ainsi que les éventuels accidents dudit déplacement (nous traduirons ici par: les courbures de l'espace-temps).

 

Tout cela, bien sûr, avec la nuance (de taille) que le train se déplace effectivement dans l'espace(-temps), alors que l'onde d'espace-temps, ...c'est l'espace-temps lui-même! Comme il ne semble pas très pertinent de dire que l'espace-temps se déplace dans l'espace-temps, il est tout aussi peu pertinent -vu ce qui est dit plus haut- de dire que la lumière s'y déplace...

 

Bonjour

 

Je ne maitrise pas bien la fonctionnalité du forum j'espère malgré tout être visible.

La lumière relève de l’électromagnétisme qui est une des 4 forces fondamentales de l’univers ayant pour vecteur le photon, dans l’hypothèse où la lumière ne serait que le passager d’un vecteur espace- temps, l’électromagnétisme ne pourrait plus prétendre à la qualification d’interaction fondamentale, cependant dans une physique cherchant à unifier les forces fondamentales de l’univers ce serait plutôt une bonne chose.

Un autre problème apparait avec le concept de trou noir.

 

J’ai vaguement le souvenir des années 1990 d’avoir entendu parler d’une hypothèse selon laquelle la matière engendrerait l’espace, je n’ai plus la source, si l’on transpose cette hypothèse et sauf erreur de ma part c’est bien la présence de matière qui ‘’engendre’’ cette courbure espace- temps, qui est d’ailleurs quelque soit la mécanique que l’on retient responsable de la gravitation, nous admettons qu’elle agit à distance avec C c.à.d. qu’elle se propage à l’identique, de la source qu’est la matière vers toutes les directions de l’espace, si nous nous transposons dans l’hypothèse ci-dessus : c’est toute la matière de l’univers qui engendrerait l’espace connu et un corps isolé, constituant une source parmi toutes les autres, engendrerait son propre espace courbant l’espace précédemment crée grâce à sa propre capacité à en générer, nous serions ainsi à la racine de l’espace, de l’espace-temps dans l’espace-temps, d’avoir essayé je termine aussi trois petits points...

 

Désolé il manquait la fin de mon message

[Eridan78]

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Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[pascal_meheut]

Ce dont certains ici ne semblent pas se rendre compte, c'est que mon texte n'est rien d'autre que de la relativité tout ce qu'il y a de plus basique et classique.

 

Ce qui est pour la 10ème fois factuellement faux : le concept utilisé plus haut "d'onde d'espace-temps" est un concept dont on ne trouve aucune trace dans la littérature classique (et même moins classique).

 

C'est bien regrettable et cela démontre que ceux-là ne comprennent pas les rudiments de cette théorie qu'ils ont peut-être apprise, mais manifestement pas comprise.

 

Vu que parmi les gens qui n'ont pas compris, il y a des gens dont le niveau est connu et qu'au contraire le forum ne regorge pas vraiment de posts prouvant la compétence d'Eridan78, ce genre d'affirmation arrogante est aussi fausse que celle plus haut.

 

 

Le concept d'espace n'a de sens que dans le monde réel; celui de la matière;

C'est quoi le concept de "monde réel, celui de la matière" ?

Là aussi, quelles références ?

Par opposition à quel monde qui ne serait pas "réel" ?

 

 

L'espace est une caractéristique relationnelle entre les objets; un objet tout seul ne pourrait donc pas posséder une telle caractéristique. Cessez de penser l'espace comme un milieu qui serait "exsudé" par la matière...

 

Il existe effectivement des théories qui vivent à décrire la physique à partir des relations uniquement.

Celles-ci ne sont pas les plus fréquentes et malgré l'intérêt de leur approche, il est aujourd'hui très peu rigoureux de les décrire comme ici sur le thème "c'est comme ça".

 

Comme par hasard, un article de 2013 dans Scientific American (repris en français dans un dossier de Pour la Science) sur le sujet est signé de Meinard Kuhlmann, un philosophe, pas un physicien...

C'est dire la marge qu'il reste.

 

http://www.scientificamerican.com/article/physicists-debate-whether-world-made-of-particles-fields-or-something-else/

Modifié 21 décembre 2014 par pascal_meheut

[astropap]

Ce dont certains ici ne semblent pas se rendre compte, c'est que mon texte n'est rien d'autre que de la relativité tout ce qu'il y a de plus basique et classique. C'est bien regrettable et cela démontre que ceux-là ne comprennent pas les rudiments de cette théorie qu'ils ont peut-être apprise, mais manifestement pas comprise.

Il n'y a donc là aucune remise en cause du statut de l'électromagnétisme.

La locution «ayant pour vecteur le photon» doit être comprise en considérant quand même que ce dernier n'est qu'un concept !

 

Bonsoir

J’ai assisté il y a quelques années à une conférence donnée par un astrophysicien de renom portant sur la propagation de la lumière pour finir avec l’application qu’est le GPS et ceci sans jamais faire mention à la particule qu’est le photon, il n’ était peut- être pas un adepte de ce concept ,personnellement je m’en remets à la définition consensuelle, C .a d une particule immatérielle porteuse du quanta d’énergie hv ,une particule immatérielle ne peut être qu’une vue de l’esprit, un concept, c’est certain, mais il n’en reste pas moins que le terme ‘’vecteur ‘’à ici une signification sans ambiguïté : c’est celui porte l’énergie ,dans la deuxième proposition ce n’est plus tout à fait le cas, il me semble qu’il y a un distinguo.

 

Je n'avais développé ma gène à propos du trou noir:

 

Un trou noir est ainsi nommé car il n’émet pas de lumière, d’un avis consensuel il n’émet de lumière en raison de son énorme pouvoir gravitationnel or ceci me semble en contradiction avec la notion d’onde espace- temps développée dans la deuxième proposition: la propagation de la lumière ne devrait que s’en trouver que favorisée ?

Merci

[Eridan78]

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Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[Poussin38]

Plus simplement Einstein parlait d'un "processus intermédiaire de vitesse finie" , moins de chances de s'emmêler les pinceaux dans les concepts

Modifié 22 décembre 2014 par Poussin38

[pascal_meheut]

Plus simplement Einstein parlait d'un "processus intermédiaire de vitesse finie" , moins de chances de s'emmêler les pinceaux dans les concepts

 

Il y a du travail...

Par ex:

 

,une particule immatérielle ne peut être qu’une vue de l’esprit, un concept, c’est certain,

 

Personne n'a entendu parlé de E=mc2 et du fait qu'on transforme des photons en matière ? (et vice-versa mais ça fait plus longtemps)

 

Donc, de temps en temps la "vue de l'esprit" donne des particules matérielles qui elles n'en sont pas ?

[Chtit Bilou]

Allez, histoire de prendre l'air, je vous propose une ptite citation :

 

« La beauté de la musique - comme celle de la lumière - est celle de la rapidité, de la mobilité, de l'insaisissable.  »

 

Merci à Jean-Michel Jarre !