Grâce à quoi se propage la lumière dans le vide ?

[Poussin38]

Je pensais plus au dernier paragraphe...

Le profil étant établi nous pouvons vaquer

Nous sommes donc d'accord.

 

Je pense pourtant que c'est ambigu: le terme porte (je ne vous le reproche pas, je j'ai d'ailleurs employé plus haut moi-même et le regrette) car il pourrait laisser supposer que le photon a une existence propre dans l'espace entre le moment où il est émis et le moment où il est reçu; ce qui n'est pas prouvé.

Avant d'être un mangeur de lumière, le trou noir est d'abord une curiosité gravitationnelle. Or, la gravitation agit sur l'espace-temps; elle déforme la perception que nous en avons. Dans le cas du trou noir, l'onde d'espace-temps est bloquée (c'est le contraire de favorisée).

 

Je souligne à nouveau que l'onde d'espace-temps dont question n'est rien d'autre que le front d'onde lumineuse sphérique, en tenant compte de ce que la vitesse © de cette onde est déterminée par l'espace-temps et non par la lumière elle-même, comme Lolo l'a rappelé plus haut.

Dans un dessin du cône de lumière (donc avec un espace à deux dimensions et le temps représenté par une troisième dimension d'espace) comme par exemple sur la page

https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4ne_de_lumi%C3%A8re

une section du cône à temps constant donne un cercle qui est le lieu des points atteints par la lumière à un moment donné dans cet espace à deux dimensions;

si on passe à un espace à trois dimensions (spatiales), cette section à temps constant est une sphère (le front d'onde sphérique), le cône devenant dans ce cas un hyper-cône; mais ce n'est pas évident à se représenter; il est plus simple de se représenter la réalité (!): une bulle sphérique qui gonfle avec le temps de sorte que son rayon augmente à la vitesse c.

Il n'est même pas nécessaire de faire de la relativité pour se représenter cela. La relativité commence quand on prend conscience de ce que cette bulle est celle de l'espace-temps.

[pascal_meheut]

Je pensais plus au dernier paragraphe...

Le profil étant établi nous pouvons vaquer

 

En effet Au moins, j'aurais appris que la gravitation déforme "la perception" que nous avons de l'espace-temps...

 

Encore un peu et on aura le lien avec l'observateur et l'unification RG/MQ et le tout sans cordes, sans boucles, rien qu'avec le concept d'onde pas du tout compris.

On risque de rater ça

 

Par le plus grand des hasards, je vais à Copenhague aujourd'hui, on verra si l'inspiration du lieu me permet de mieux comprendre ce qui est posté ici

[Lolo]

J'aimerais que ce voyage aide à comprendre que ce n'est guère très malin de faire semblant de ne pas comprendre ce que veut dire quelqu'un en jouant sur les mots et en essayant de faire croire que la personne a dit autre chose que ce qu'elle a dit. Mais je n'y crois pas...

[pascal_meheut]

J'aimerais que ce voyage aide à comprendre que ce n'est guère très malin de faire semblant de ne pas comprendre ce que veut dire quelqu'un en jouant sur les mots et en essayant de faire croire que la personne a dit autre chose que ce qu'elle a dit. Mais je n'y crois pas...

 

Ben oui parce que quand des gens ne comprennent pas ce que racontent Eridan78 et Lolo sur un forum, c'est forcément qu'ils sont de mauvaise foi.

 

Eridan78 et Lolo sont toujours clairs, rigoureux, précis et ne peuvent pas se tromper...

[Lolo]

Les gens ? Non, cela ne s'adressait qu'au voyageur qui a dit se rendre à Copenhague...

 

Quand Eridan78 dit que la gravitation déforme la perception que nous avons de l'espace-temps, il ne dit pas que la gravitation agit directement sur l'observateur pour altérer sa perception. C'est clairement différent ! Cependant, on pourrait faire remarquer qu'il ne dit pas non plus le contraire, à savoir que la gravitation n'agit pas directement sur l'observateur pour altérer sa perception. En isolant sa phrase de son contexte, on a un doute et on ne pas réussir à trancher. Mais je trouve que le contexte de sa réponse n'est pas du tout propice à continuer à douter. Cela dit, c'est subjectif. Un petit doute pourrait néanmoins persister car le contexte ne dit pas explicitement le contraire. Mais en cas de doute, on pose la question, et surtout on évite de se moquer de lui en faisant comme si il avait dit l'inverse.

[pascal_meheut]

Pour éviter tout conflit en ce jour de paix, je vais arrêter là puisque je ne comprends clairement pas ce qui est dit plus haut.

Modifié 24 décembre 2014 par pascal_meheut

[Lolo]

Bon, j'ai bien compris que la rigueur, c'est compliqué et que de votre point de vue, on n'est pas obligé d'y recourir en physique, qu'on peut utiliser des phrases ou des expressions imprécises.

:b: Je n'ai jamais dit cela. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Mais vous le savez déjà et je perdrais mon temps à tenter davantage de vous l'expliquer.

Modifié 25 décembre 2014 par Lolo

[Chtit Bilou]

BLA BLA BLA BLA BLABLA BLA

 

Et si un jour vous lachez l'affaire vous deux et que vous passez votre chemin, c'est bien.

 

Noyeux Joël.

[Poussin38]

La modération n'a rien à faire sur un débat de fond et on est 2 avec Pascal à considérer les propos d'Éridan au mieux incompréhensibles et au pire (ça n'engage que moi) complètement incohérents et inexacts.

 

je commence même à m'interroger sur la nature trollesque du fil (cf mon post sur l'évolution de la forme des posts d'éridan : interrogatif au début puis donneur de leçons incohérentes et fausses par la suite).

 

Débattre, je veux bien mais il y a un minimum à apporter, les apports d'Éridan semblant amha plus relever du bruit que du signal...

 

Modifié 24 décembre 2014 par Poussin38

[julon2000]

La modération n'a rien à faire sur un débat de fond et on est 2 avec Pascal à considérer les propos d'Éridan au mieux incompréhensibles et au pire (ça n'engage que moi) complètement incohérents et inexacts.

 

je commence même à m'interroger sur la nature trollesque du fil (cf mon post sur l'évolution de la forme des posts d'éridan : interrogatif au début puis donneur de leçons incohérentes et fausses par la suite).

 

Débattre, je veux bien mais il y a un minimum à apporter, les apports d'Éridan semblant amha plus relever du bruit que du signal...

 

J'ai survolé le fil, mais vous n'êtes pas que 2 à trouver à redire aux propos d'Éridan.

 

Quant à la modération, je ne connais pas bien quelles en sont les règles ici, mais la science est une affaire d'experts et elle n'est pas démocratique : la parole d'un ne vaut pas la parole d'un autre - il y a ceux qui savent, et les autres... Cf le texte Statut de la parole scientifique aujourd'hui publié par un groupe de chercheurs en défense d'Alain Riazuelo contre les frères Bogdanov.

[astropap]

Ce qu'il faut avoir en tête, c'est que les conclusions mathématiques des théories sont justes, mais que, ce qu'il faut remettre en cause -le travail à réaliser-, c'est (tout simplement) la manière dont nous comprenons des mots courants tels que «espace» et «temps».

 

Bonjour à tous, en espérant détendre l'atmosphère

 

Je ne doute pas que les conclusions mathématiques des théories sont justes, que la relativité nous offre une vision pertinente de notre univers, mais elle ne prétend pas être l’ultime vision de ce monde, lors de sont édification déjà un absolu aussi pertinent que C me semble avoir été passé sous silence: si nous reprenons ses bases historiques: elle repose sur deux piliers: le principe d’équivalence des masses inertes et graves d’une part et de l’autre l’invariance C.

L’invariance est une constatation qui s’impose à tous, constatation que l’expérience de Michelson (puis Michelson et Morley) à entérinée, sans entrer dans le détail de cette expérience, disons qu’elle avait pour but de mettre en évidence la ‘’translation’’ de la terre (donc son mouvement et éventuellement sa vitesse) autour du soleil à six mois d’intervalle, le matériel constituait un interféromètre (utilisant donc les propriétés de la lumière, d’autant plus gênant dans ce forum si l’on considère que C n’est pas intrinsèque à la lumière) le résultat nul de cette expérience était inattendu pour ne pas dire incompréhensible: la terre se comportait comme si elle était immobile dans l’espace, cette expérience à été réalisée à partir de propriétés de la lumière il semble donc parfaitement logique d’affirmer en guise de conclusion qu’il n’est pas possible de mettre en évidence le mouvement de translation de la terre (ou de tous autres corps matériels)à partir des propriétés de la lumière, des hypothèses ont été avancées pour expliquer ce résultat nul ,dont celle de Lorentz si je me souviens bien, mais ce sera Einstein qui aura le dernier mot en posant C le nouvel absolu de la physique.

La conclusion retenue de cette expérience a ouvert la voie à la relativité mais dans une physique rigoureuse cette interprétation retenue ne devrait pas être citée en première conclusion car la question posée était et reste : la terre est elle en mouvement et si oui de combien ? Dans cette expérience c’est la nature profonde de l’univers qui a répondu suggérant très fortement que le concept de mouvement réel des corps n’existe pas, (1) qu’il n’est qu’apparence, cela aurait dû constituer la première conclusion cela aurait certes crée un chambardement dans la mécanique classique pour intégré un ‘’mouvement apparent’’ mais la loi d’addition des vitesses était respectée(2)

 

L’invariance de la propagation de lumière c’est substitué au mouvement apparent qui était légitime dans cette expérience, toute physique requiert un ou plusieurs absolus pour s’édifier, était-il possible de construire une physique posant en absolu que mouvement des corps matériels n’est qu’apparence ? Je n’ai pas vraiment cherché à répondre à cette interrogation mais en ce qui concerne la relation matière/espace je pouvais que me forger qu’une vision décalée des consensus, sans pour autant les ignorer.

C’est pour cela que j’avais trouvé l’hypothèse de la matière générant l’espace séduisante, oublions, l’histoire en a décidée autrement.

 

1-Certes la notion d’espace et de temps absolu disparait dans la Relativité et par conséquent de la vitesse qui en est la dérivée mais cela ne change rien au fait que dans l’expérience de Michelson la Relativité s’appuie sur l’hypothèse d’un mouvement bien réel.

2- Si v t = 0 : v l + v t = v l : invariant, nul besoin de s’échiner à concevoir l’invariance dans le cadre de la relativité nous ne pouvons d’ailleurs que l’admettre, une vitesse apparente ?

 

Joyeux Noël

[pascal_meheut]

Erreur de post.

Modifié 24 décembre 2014 par pascal_meheut

[pascal_meheut]

J'ai survolé le fil, mais vous n'êtes pas que 2 à trouver à redire aux propos d'Éridan.

 

Quant à la modération, je ne connais pas bien quelles en sont les règles ici, mais la science est une affaire d'experts et elle n'est pas démocratique : la parole d'un ne vaut pas la parole d'un autre - il y a ceux qui savent, et les autres... Cf le texte Statut de la parole scientifique aujourd'hui publié par un groupe de chercheurs en défense d'Alain Riazuelo contre les frères Bogdanov.

 

Comme tu dis.

 

Bonjour à tous, en espérant détendre l'atmosphère

 

l'intention est louable mais le reste est comme ce qui a précédé : sans aucun fondement physique avec un mélange des concepts et même de l'histoire des sciences qui est étonnant.

Notamment quand on sait ce que disait Einstein de l'influence de l'expérience de Michelson sur la Relativité et qu'on connait le cheminement intellectuel qui l'y a mené.

 

C'est comme plus haut pour les photons "vue de l'esprit, concept"...

Modifié 24 décembre 2014 par pascal_meheut

[julon2000]

Et alors ?

Et alors, ça m'a paru alambiqué, et sans grand intérêt puisque traitant de choses routinières qui s'apprennent en 2-3ème année du cursus de physique. Mais je n'ai pas été dans les détails.

Ben tu pourrais de poser la question de savoir quelles sont les compétences relatives des uns et des autres...

C'est toute la difficulté de la chose sur un forum grand public non?*On va pas commencer à vérifier les titres de tout un chacun.. Ceci dit, je ne suis pas sûr qu'un tel forum ait vocation de servir de tribune à des idées marginales en manque d'audience.

[pascal_meheut]

Tu réponds à un post qui était une erreur de ma part et que j'ai effacé, j'avais lu trop vite le tien.

Je te prie de bien vouloir m'excuser.

[julon2000]

Tu réponds à un post qui était une erreur de ma part et que j'ai effacé, j'avais lu trop vite le tien.

Je te prie de bien vouloir m'excuser.

 

Pas de soucis

[Poussin38]

J'ai survolé le fil, mais vous n'êtes pas que 2 à trouver à redire aux propos d'Éridan.

 

Quant à la modération, je ne connais pas bien quelles en sont les règles ici, mais la science est une affaire d'experts et elle n'est pas démocratique : la parole d'un ne vaut pas la parole d'un autre - il y a ceux qui savent, et les autres... Cf le texte Statut de la parole scientifique aujourd'hui publié par un groupe de chercheurs en défense d'Alain Riazuelo contre les frères Bogdanov.

 

Effectivement mes excuses pour le dénombrement incomplet

 

Ceci dit il me semble qu'ici on ne fait pas de science, sauf pour de très rares exceptions : on en discute et en débat, ce qui a forcément son lot d'imprécisions et de reformulations.

Qu'un fil commence par une question (din ou étrier par exemple ) est digne d'intérêt car permettant d'approfondir un sujet.

 

Mais je te rejoins sur le côté non démocratique : la science a ses propres faits, têtus parfois. Et ce n'est pas toujours facile de les faire passer.

[pascal_meheut]

Ceci dit il me semble qu'ici on ne fait pas de science, sauf pour de très rares exceptions : on en discute et en débat,

 

Et on essaie, dans la mesure de nos moyens de répondre aux questions, d'expliquer et parfois d'apprendre.

Ce qui est rendu plus compliqué par les nombreuses interventions qui expliquent "les limites de la relativité que l'auteur du post a trouvé" ou le fait que les astrophysiciens se trompent quand ils considèrent avoir découvert des trous noirs...

[Modération]

premier et dernier avertissement (z'avez pas honte, un soir de Réveillon ).

Prière de continuer dans le calme, sans provocation et ... sans usurpation de titre ou de couleur

Joyeux Noël à tous

[Poussin38]

Hier soir je lisais le cours de RG de Gourgoulhon et au passage "le couple variété métrique est appelé espace temps", qui m'a ouvert des perspectives (pas professionnelles dommage ) , je me suis demandé comment ça passerait sur WA "texto" : faudrait-il beaucoup de circonvolutions pour arriver à faire passer les idées sous jacentes (désolé pour la pollution du fil, il me semble que la réponse à la question initiale a vite trouvé réponse nécessaire et suffisante assez vite).

[pascal_meheut]

Hier soir je lisais le cours de RG de Gourgoulhon et au passage "le couple variété métrique est appelé espace temps", qui m'a ouvert des perspectives (pas professionnelles dommage ) , je me suis demandé comment ça passerait sur WA "texto" : faudrait-il beaucoup de circonvolutions pour arriver à faire passer les idées sous jacentes

 

Bonne question. On va retomber sur le grand classique qui consiste à vouloir expliquer des concepts mathématiques, variété et métrique, dans le langage courant.

 

C'est possible bien sur sinon la vulgarisation n'existerait pas mais le format "forum" limite quand même les possibilités : mettre des images et schémas, des animations, construire des explications complexes n'y est pas simple.

 

Ensuite, il faut savoir à quel public on s'adresse et ici, il est très varié.

Enfin, il faut être motivé parce qu'un forum étant un espace d'expression libre, ce n'est pas la même chose que de faire un cours "grand public", écrire un bouquin, donner une conférence...

Le retour, la reconnaissances donnés à l'effort sera faible à court terme.

 

Tu disais que la question de ce fil avait trouvé sa réponse assez vite : en fait, c'est une règle des forums que j'ai lue qque part mais dont j'ai oublié l'origine. La réponse à la question se trouve dans les 5 1ers posts et ensuite, ça part plus ou moins en disgression voire en sucette...

[julon2000]

 

C'est comme plus haut pour les photons "vue de l'esprit, concept"...

 

Je serais curieux de savoir d'où sort cette idée que les photons ne sont qu'un concept, car ça revient périodiquement :*je me rappelle qu'il y a quelques années un membre pourtant éminent de ce forum assénait de manière péremptoire que «le photon n'existe pas». Allez dire à des gens comme Alain Aspect que l'objet principal de leur étude n'est qu'une vue de l'esprit!

 

Sinon Joyeux Noël à tous, étant sur le fuseau horaire colombien le réveillon est dans quelques heures pour moi

Modifié 24 décembre 2014 par julon2000
Remplacement de proéminent par éminent - c'était à l'insu de mon plein gré :D

[Eridan78]

.

Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[astropap]

Ce n'est pas la relativité qui s'appuie sur cette hypothèse, mais seulement l'expérience ...pour démontrer qu'il n'y a pas de résultat.

Mais quel était le résultat cherché? La mise en évidence d'un mouvement non pas a priori absolu ou réel, mais plutôt par rapport à l'éther et, corollairement, démontrer l'existence de celui-ci.

 

Bonjour à tous, bonjour Eridan

Je n’ai pas en tête la date précise de la première expérience de Michelson, disons 1890/1900 en ce qui concerne Einstein la première date c’est 1905 même en lui accordant quelques années pour édifier son œuvre i l a obligatoirement été influencé par cette expérience, je reconnais que cela ne repose que sur une conviction personnelle mais pour moi C n’aurait jamais vu le jour sans ce type d’expérience, (devant l’ampleur de son œuvre ce n’est qu’une goute d’eau).

Tout ceci se déroulait effectivement sous ‘’fond d’éther’, mais le plus important c’est le résultat nul de cette expérience, résultat inutilisé à ce jour.

 

Merci

[Eridan78]

.

Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[pascal_meheut]

i l a obligatoirement été influencé par cette expérience, je reconnais que cela ne repose que sur une conviction personnelle mais pour moi C n’aurait jamais vu le jour sans ce type d’expérience

 

Einstein a été explicite sur le fait que la dite expérience n'a pas été importante pour lui.

Il a expliqué qu'il réfléchissait depuis longtemps à l'apparence qu'aurait un rayon de lumière si on se déplaçait à la même vitesse, à la synchronisation des horloges...

[Poussin38]

Le résultat nul de l'expérience est bien utilisé: c'est justement le fondement expérimental de la relativité restreinte (aujourd'hui supportée davantage par la logique, mais cela n'enlève rien à l'intérêt de l'expérience).

 

Non le fondement expérimental de la relativité restreinte est l'expérience de De Sitter montrant que la vitesse de la lumière ne dépend pas de la vitesse de l'émetteur.

 

L'expérience de Michelson et Morley est une preuve de la pertinence des expériences de pensée d'Einstein sur le principe de relativité, en aucun cas un fondement.

 

Trop de tout droit, Éridan.

[astropap]

Einstein a été explicite sur le fait que la dite expérience n'a pas été importante pour lui.

Il a expliqué qu'il réfléchissait depuis longtemps à l'apparence qu'aurait un rayon de lumière si on se déplaçait à la même vitesse, à la synchronisation des horloges...

Bonjour

Dans un but consensuel accordons lui bénéfice du doute, dissocions les deux, d’un coté la théorie de la relativité avec C nouvel absolu et de l’autre une expérience avec aussi C en réponse formulée par la communauté scientifique à la question posée par la nature. (Donc excluant Einstein)

[astropap]

Je me demande si, quand vous voyez un projectile s'écraser sur sa cible, vous vous dites que ce n'était qu'une apparence. Il est difficile de cerner clairement comment vous entendez les termes "réel" et "apparent".

 

Bonjour

 

Désolé j'ai peu de mal avec les multi-citations

 

Oui c’est gênant, comme formulé ci-dessus, à peu de chose près, nous avons tous la même représentation du mouvement des corps matériels dans l’espace, nous pouvons continuer à ignorer l’avertissement de la nature mais probablement à nos dépens.

[astropap]

Le résultat nul de l'expérience est bien utilisé: c'est justement le fondement expérimental de la relativité restreinte (aujourd'hui supportée davantage par la logique, mais cela n'enlève rien à l'intérêt de l'expérience).

 

Bon… je récapitule ayant dissocié la théorie de l'expérience.

 

Concernant l’expérience de Michelson uniquement je n’ai fait que reprendre une expression qui figure parmi celles généralement utilisées pour décrire la surprise que suscite ce résultat nul, j’ai utilisé l’expression : ’’ tout se passe comme si la terre était immobile…’’ la locution ‘’comme si’’ introduit ici la notion scientifique d’hypothèse ,l’expression dans sa totalité constitue une formulation selon laquelle la terre serait immobile ou si vous préférez l’hypothèse que la terre est immobile, cette hypothèse me semble avoir été délaissée au profit d’une autre expression retenue comme conclusion : ’’il n’est pas possible de mettre en évidence la translation de la terre… avec en sous-entendu les propriétés de la lumière’’ cette deuxième expression me semble très en retrait par rapport à la première.

J’ai utilisé l’expression ‘’reste inutilisé’’ : un raccourci, la célérité de la lumière était intégré à ma pensée dans la conclusion, C comme réponse y était implicite.

Je n’ai fait ici que commenter une expérience, certes avec une vision personnelle, mais un peu juste pour parler de théorie perso, je n’ai franchi le Rubicon que pour souligner à quel point il me semblait dommage de ne pas avoir exploité l’hypothèse d’un nouvel absolu, dans l’exemple que j’ai donné il se montrait immédiatement fécond.