Grâce à quoi se propage la lumière dans le vide ?

[astropap]

Je me demande si, quand vous voyez un projectile s'écraser sur sa cible, vous vous dites que ce n'était qu'une apparence. Il est difficile de cerner clairement comment vous entendez les termes "réel" et "apparent".

.

Toujours désolé pour les multi-citations, j'ai oublié de traiter les termes non réel ou apparent.

 

J’ai effectivement parlé d’un mouvement qui ne serait pas réel le qualifiant par la même occasion d’apparent: formuler l’hypothèse que la terre est immobile équivaut à dire il me semble que mouvement terre n’a pas ici de réalité physique et pour supprimer la négation qu’il n’est qu’apparent.

 

Merci

[Eridan78]

.

Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78

[Eridan78]

.

Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78
Il n'y en a pas

[Poussin38]

Je reviens à ceci :

On peut penser que vous mélangez les notions de réel et absolu.

L'expérience de M&M concerne a priori l'éther.

Le résultat nul de celle-ci conduit à deux explications possibles:

- soit l'éther n'existe pas

- soit l'éther existe mais, selon le papier de Poincaré cité ci-dessus, il faut compléter cette hypothèse par une hypothèse de compensation ad hoc: l'électron déformable de Lorentz.

La première explication est plus rationnelle.

Reste la question de l'absolu. Dans la physique avec éther, celui-ci tenait commodément lieu d'absolu, comme l'indique Poincaré. Encore que ce soit assez arbitraire et discutable. Pour Poincaré, cet absolu (éther) existe mais n'est pas détectable ("Il semble que cette impossibilité de démontrer le mouvement absolu soit une loi générale de la nature").

Dans la physique sans éther, le problème n'est pas résolu; ce qui a conduit Mach à ses réflexions.

Il y a donc de la marge entre conclure à l'absence d'éther et conclure à l'absence de mouvement absolu. En l'absence d'éther, il y a d'ailleurs lieu de définir ce que l'on entend par absolu.

Mais le pas que vous franchissez est encore bien plus important -donc encore moins légitime sur base de cette expérience-, car il semble que c'est même carrément la notion de mouvement (réel), qu'il soit absolu ou relatif, que vous remettez en cause. Ce qui impliquerait que vous expliquiez au moins votre définition de mouvement apparent.

Entre-temps et jusqu'à preuve du contraire, si on peut se poser certaines questions concernant le mouvement absolu, il n'y a strictement aucun doute concernant le mouvement relatif: c'est notre expérience de tous les jours.

Quand deux automobiles se percutent, avec des dégâts qui sont souvent proportionnels à (au carré de) leur vitesse, ce n'est qu'une apparence ?

Si vous niez l'existence du mouvement, la loi de composition des vitesses n'a aucun sens, que ce soit celle de la physique galiléenne ou celle de la relativité.

Vous semblez faire un mélange, assez difficile à déchiffrer, entre réel, absolu, apparent, et relatif. La loi de composition des vitesses ne parle que de vitesses relatives, donc bien réelles et indubitables, aussi bien pour la lumière que pour les objets mobiles (ce n'est pas exactement le même sujet que celui de mon post 54).

 

Soulignons encore (voir notamment mon post 58, page 3) que, depuis Einstein, la relativité a continué son chemin: aujourd'hui, elle est construite de manière logique à partir des hypothèses d'homogénéité, causalité et isotropie de l'univers et de sa structure de groupe (on pourrait aussi parler de réciprocité), sans plus faire référence à la vitesse de la lumière comme postulat fondamental. Cette construction aboutit à la mise en évidence d'un paramètre tenant lieu de limite, non quantifiable à partir du raisonnement, ayant la dimension d'une vitesse © et qui apparaît donc comme une sorte de coefficient de conversion entre l'espace et le temps, comme il en existe pour convertir des pieds en mètres, des livres en kilo, des galons en litres et ...des dollars en euros. C'est même tellement un coefficient de conversion qu'il sert à convertir de la matière (x=0, t variable) en énergie (x variable, t=0).

Dès lors si, aujourd'hui, il fallait remettre en cause la relativité, ce serait fort embarrassant du point de vue logique. Il faudrait alors que vous nous expliquiez laquelle des propriétés précitées de l'espace-temps de l'univers vous remettez en cause.

 

Je suis curieux de voir des sources robustes sur la construction de la RG conduisant à c...

 

De plus ni l'isotropie ni l'homogénéité de l'univers n'ont été prouvés, tout le paragraphe est infondé.

 

Je ne poursuis que pour qu'astropap ne se leurre pas quant à son contradicteur (qui ne répond pas aux posts contradictoires le concernant, vous aurez remarqué ce fait depuis quelques posts déjà).

 

Sympa le bot...

[pascal_meheut]

Je ne poursuis que pour qu'astropap ne se leurre pas quant à son contradicteur (qui ne répond pas aux posts contradictoires le concernant, vous aurez remarqué ce fait depuis quelques posts déjà).

 

C'est la méthode scientifique type Lyssenko j'avais aussi remarqué. Note que ça vaut mieux que d'attaquer bille en tête le contradicteur en l'accusant des pires intentions pour s'épargner de devoir faire preuve de rigueur.

 

Pour l'isotropie et l'homogénéité, il y a même des résultats expérimentaux bizarres. Ceci dit, ces conditions pourraient être remplie jusqu'à une certaine échelle mais pas au delà.

Modifié 29 décembre 2014 par pascal_meheut

[Lolo]

Désolé, une erreur de manipulation.

Modifié 29 décembre 2014 par Lolo

[Lolo]

Je suis curieux de voir des sources robustes sur la construction de la RG conduisant à c...

Il parle de RR, pas de RG...

 

De plus ni l'isotropie ni l'homogénéité de l'univers n'ont été prouvés, tout le paragraphe est infondé.

C'est complètement hors propos : il n'a pas dit qu'elles l'ont été et une théorie raisonnable n'est souvent qu'une approximation de la réalité.

 

Je ne poursuis que pour qu'astropap ne se leurre pas quant à son contradicteur (qui ne répond pas aux posts contradictoires le concernant, vous aurez remarqué ce fait depuis quelques posts déjà).

Moi j'espère qu'astropap saura apprécier la qualité de la réponse d'Eridan78 et ne se laissera pas influencer par votre propagande et votre manque de respect. Eridan78 fait preuve d'une grande sagesse : il répond uniquement à ce qui mérite une réponse.

 

C'est la méthode scientifique type Lyssenko

Non, c'est la méthode Asimov : « http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4614 ».

 

Note que ça vaut mieux que d'attaquer bille en tête le contradicteur en l'accusant des pires intentions [...]

Votre phrase ainsi tronquée est plus générale et vous avez raison : dénoncer vos réelles et flagrantes mauvaises intentions (d'ailleurs admises par vous mêmes) ne semble malheureusement servir à rien.

 

Je finirais par faire preuve de la même sagesse qu'Eridan78.

[Poussin38]

Lolo, je ne suis pas, avec Pascal, le seul contradicteur des réponses erronées qu'il apporte, que tu le veuilles ou non.

 

Quand il dit que la relativité a fait son chemin il ne parle pas de RR mais bien de RG au vu des concepts qu'il aborde comme suite prises par la théorie (voir les essais de théories des cordes notamment ce n'est pas moi qui ait parlé de notion de groupes).

Maintenant, que les contradicteurs inconséquents (je n'insulte pas les personnes, je caractérise leur argumentaire), trouvent mes attaques infondées, qu'ils aillent sur le terrain du fond, c'est exactement ce que je demande, notamment à Éridan (et toi puisque tu sembles adhérer à ce type d'argumentaire).

 

Je suis navré mais ce qu'il écrit est partiellement et "partiallement" inexact, ce qui me dérange fortement et justifie mes remarques.

 

Si ce type de contradiction ne te plaît pas libre à toi de les reprendre comme il te gréé c'est le propre d'un forum.

Mais ça ne retire en rien les imprécisions relatées, les lecteurs du fil jugeront sur pièces.

 

Note bien qu'il ne s'agit en rien d'un jugement relatif à un quelconque niveau de connaissance mais bien de leur restitution.

 

Si la forme ne te plaît pas, je considère que ce n'est pas être méprisant que de relever des erreurs factuelles, c'est peut être sec mais tout aussi incorrect que de ne pas répondre à la contradiction (la sécheresse de mes posts est significative comme tu l'as relevé).

 

Le sujet m'intéresse, pour peu que tu prennes le temps de consulter mon profil.

Aussi je m'interroge légitimement quand un participant adopte le comportement limite malhonnête de commencer par poser une question pour mieux jouer le sachant ensuite, avec des exposés au mieux incohérents au pire totalement faux. La démarche d'éridan est peut être louable, mais de mon point de vue il cumule trop d'écarts pour le laisser dire n'importe quoi.

 

Bref, tu n'as pas le monopole de la conduite des débats, fort heureusement pour ce forum (et sous forum), participe comme tu veux à ce fil, je ferai de même, sur le fond pour ma part.

[Eridan78]

.

Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78
Ajout de la réf. L.A. Pars

[pascal_meheut]

En effet, je parle d'une dérivation de la RR, vieille quand même de plusieurs dizaines d'années (on trouverait même des sources à partir de 1921 : L.A. Pars ; mais c'est surtout à partir de 1975 qu'elle trouve sa mise en forme) et qui est aujourd'hui enseignée en master de physique (ou même peut-être en baccalauréat; il faut voir les programmes).

 

Il serait intéressant de donner des références exploitables.

 

Parce que Leopold Alexander Pars est difficilement plus obscur et ses articles sur la relativité, oeuvres de jeunesse avant qu'il passe aux maths pures sont apparemment tombés dans l'oubli.

 

De même, dire "enseignée en master de physique (ou même peut-être en baccalauréat; il faut voir les programmes)" ne donne aucune indication quand on connait les dits programmes.

Et qu'on sait la différence qui existe entre le bac et un master de physique.

 

 

Soulignons encore (voir notamment mon post 58, page 3) que, depuis Einstein, la relativité a continué son chemin: aujourd'hui, elle est construite de manière logique à partir des hypothèses d'homogénéité, causalité et isotropie de l'univers et de sa structure de groupe (on pourrait aussi parler de réciprocité), sans plus faire référence à la vitesse de la lumière comme postulat fondamental (voir note 1).

 

Comme plus haut, la critique porte sur l'utilisation de concepts peu fréquents voire inventés par l'auteur du post mais présentés comme l'état de l'art de la recherche.

 

Je ne prétends pas tout connaitre en relativité, loin de là mais ce n'est pas ainsi qu'on me l'a enseignée et j'ai depuis un peu lu sur le sujet sans voir ce genre de choses.

D'où notre demande de références.

 

Au passage, j'aimerais également en savoir plus sur la "structure de groupe" de l'Univers... Parce que l'utilisation de la théorie des groupes en physique contemporaine, ok, grand classique.

 

Mais là, on parle de la structure de l'Univers et j'ignorais qu'elle soit connue.

[Poussin38]

LA Pars ne figure ni dans les cours de T. Damour ni dans ceux de Luc Blanchet (DEA astrophysique de meudon 1999).

 

Alors pour le bac

[Lolo]

De même, dire "enseignée en master de physique (ou même peut-être en baccalauréat; il faut voir les programmes)" ne donne aucune indication quand on connait les dits programmes.

Et qu'on sait la différence qui existe entre le bac et un master de physique.

Cela dépend des pays (France, Belgique, Suisse,...), de l'année considérée (cela varie régulièrement) et de l'éventuelle liberté académique de l'enseignant. Pour ma part, je me rappelle vaguement avoir eu des exercices faisant intervenir ce formalisme mathématique en première année d'université, mais je ne sais plus si c'est dans le cadre d'un cours de physique ou d'algèbre linéaire, et cela a certainement changé depuis cette époque. C'est tout à fait anecdotique.

 

Comme plus haut, la critique porte sur l'utilisation de concepts peu fréquents voire inventés par l'auteur du post mais présentés comme l'état de l'art de la recherche.

Pour en revenir à l'onde d'espace-temps, c'est un concept très connu mais pas avec ce nom-là. Seul le nom semble inventé par lui et cela ne m'a pas empêcher de comprendre de quoi il parlait. C'est la sphère causale (pour une représentation dynamique avec trois axes) ou le cône de lumière (pour une représentation statique avec 4 axes). Ce concept est vraiment très connu.

 

Au passage, j'aimerais également en savoir plus sur la "structure de groupe" de l'Univers... Parce que l'utilisation de la théorie des groupes en physique contemporaine, ok, grand classique. Mais là, on parle de la structure de l'Univers et j'ignorais qu'elle soit connue.

N'oubliez pas qu'il parle de relativité restreinte et qu'il prend comme modèle un espace affine euclidien.

 

Alors pour le bac

Il veut peut-être dire « bachelier », ce qui correspond au trois premières années d'université dans certains pays. En France, je pense que c'est licences puis masters. En Belgique, c'est bacheliers puis masters depuis le processus de Bologne, et c'était candidature puis licences avant ce processus.

 

Cela dit, je pense que ce serait tout à fait possible pour le bac français de mathématique dans le cadre d'un exercice dirigé.

Modifié 30 décembre 2014 par Lolo

[pascal_meheut]

Je veux bien une explication sur la structure de groupe d'un espace affine euclidien.

Au demeurant aucune de vos explications ne répond à notre demande de références.

 

Et si vous avez compris le concept d'onde d'espace-temps, je suis preneur d'explications :

- en quoi est ce une onde ? Peut on par exemple le faire interférer ? Le décomposer en série de Fourier ?

- pourquoi utiliser un autre nom utilisé nulle part ailleurs ? Ne serait pas ce pas l'inverse de la pratique acceptée en science ?

- pourquoi le présenter comme un concept "fondamental" s'il est impossible d'y trouver une référence ? Pourquoi ne pas l'appeler par son nom ce qui facilite tout référence ?

- j'ai également cru comprendre que c'est la dite onde d'espace-temps qui emporte le photon. Est également le cas de la sphère de causalité ? Pouvez vous préciser par quel mécanisme ? La aussi , des références seraient intéressantes.

Modifié 30 décembre 2014 par pascal_meheut

[julon2000]

Il serait intéressant de donner des références exploitables.

 

Parce que Leopold Alexander Pars est difficilement plus obscur et ses articles sur la relativité, oeuvres de jeunesse avant qu'il passe aux maths pures sont apparemment tombés dans l'oubli.

 

De même, dire "enseignée en master de physique (ou même peut-être en baccalauréat; il faut voir les programmes)" ne donne aucune indication quand on connait les dits programmes.

Et qu'on sait la différence qui existe entre le bac et un master de physique.

Dans mon cursus de physique (et dans mon travail de master en relativité générale) je n'ai jamais entendu parler de L.A. Pars; mais idem, je ne connais pas tout. Peut-être qu'Eridan pense au bachelor en physique lorsqu'il parle de baccalauréat en physique?

Moi j'espère qu'astropap saura apprécier la qualité de la réponse d'Eridan78 et ne se laissera pas influencer par votre propagande et votre manque de respect. Eridan78 fait preuve d'une grande sagesse : il répond uniquement à ce qui mérite une réponse.

Propagande?

Non, c'est la méthode Asimov : « http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4614 »

À chacun sa méthode, pour ma part je suis une ayant fait ses preuves sur les forums internet : ne pas nourrir le troll.

[Poussin38]

À chacun sa méthode, pour ma part je suis une ayant fait ses preuves sur les forums internet : ne pas nourrir le troll.

 

La pédagogie passant parfois par la répétition, j'en reste là (sauf si on parle de vecteurs de Killing, je sèche un peu dessus en ce moment... ).

[Lolo]

Je veux bien une explication sur la structure de groupe d'un espace affine euclidien.

Les isométries d'un espace affine sur lui-même forment un groupe. Elles peuvent d'ailleurs se représenter par des matrices.

 

Au demeurant aucune de vos explications ne répond à notre demande de références.

Eridan78 m'a donné de nombreuses références par messages privés, mais je lui laisse le soin de choisir lesquelles vous donner. À mon avis, si vous vous excusez sincèrement de votre comportement négatif à son égard et si vous lui demandez très gentiment ces références, il sera ravi de vous les donner.

 

Et si vous avez compris le concept d'onde d'espace-temps, je suis preneur d'explications :

- en quoi est ce une onde ?

Ce n'est pas une onde au sens physicien du terme, c'est une façon de parler. Cela ressemble plus à un front d'onde.

 

Peut on par exemple le faire interférer ?

C'est avant tout un concept géométrique et Eridan78 a insisté là-dessus. Ensuite, il a aussi fait de la métaphysique mais je ne pense pas qu'il avait vocation à parler d'interférences.

 

Le décomposer en série de Fourier ?

Ce n'est pas périodique, donc non.

 

- pourquoi utiliser un autre nom utilisé nulle part ailleurs ?

Il faut lui demander, mais c'est sans doute parce qu'il avait le concept en tête sans que le nom ne lui revienne immédiatement. Et qu'il a donc donné un nom temporaire, décrit le concept pour expliquer de quoi il parlait et précisé qu'il est fondamental pour aider les gens à comprendre que c'est bien le truc auquel ils pensent.

 

Ne serait pas ce pas l'inverse de la pratique acceptée en science ?

Ce n'est pas idéal, mais ce n'est pas grave dans la mesure où il a décrit la chose et est disponible pour des précisions (aux personnes courtoises).

 

- pourquoi le présenter comme un concept "fondamental" s'il est impossible d'y trouver une référence ?

Parce que c'est fondamental, mis à part le nom. Préciser qu'il est fondamental aide le lecteur à se rattacher à ce qu'il connaît de fondamental, en dépit du nom. Si ma mémoire est bonne, c'est d'ailleurs ainsi que j'ai deviné que c'était le cône de lumière.

 

Pourquoi ne pas l'appeler par son nom ce qui facilite tout référence ?

Il faut lui demander, mais c'est sans doute parce qu'il avait le concept en tête sans que le nom ne lui revienne immédiatement.

 

- j'ai également cru comprendre que c'est la dite onde d'espace-temps qui emporte le photon.

Là, on quitte la géométrie pour rentrer dans de la métaphysique.

 

(sauf si on parle de vecteurs de Killing, je sèche un peu dessus en ce moment... )

Une petite divergence et on repart à 0. (c'est de l'humour mathématique pour détendre l'atmosphère)

[Eridan78]

Ceci clôture définitivement ma prestation (comme on peut le voir).

J'ai été absolument enchanté de la magnifique ambiance qui règne sur ce forum.

Modifié 31 décembre 2014 par Eridan78
Voir addendum

[Lolo]

En tout cas, je pense depuis longtemps que la relativité devrait faire partie de la culture générale (celle que l'on distribue au niveau de l'enseignement secondaire).

Je suis du même avis et je pense pareil pour la mécanique quantique. Tout le monde devrait voir cela au moins une fois en secondaire. Bien entendu, pas besoin de pousser très loin. Il y a moyen d'aborder ces sujets dans divers cours : en histoire (à condition d'accorder plus de place à l'histoire des sciences), en philosophie (pour l'ouverture d'esprit), en physique (pour la culture physique sans pousser vers les équations) et en mathématiques (quitte à jouer avec une seule dimension spatiale).

 

De plus, puisque je dis des choses qui sont « fausses, limite malhonnêtes », que je suis « un bot, un troll » (entre autres très nombreuses amabilités; je crois que, en matière de collection de qualificatifs sympathiques, il ne doit pas y en avoir beaucoup qui viennent à ma cheville!)

C'est bien dommage et j'espère qu'ils prendront conscience de leur manque de reconnaissance et qu'ils s'excuseront de leurs mots durs.

 

D'après moi, la métaphysique est parfaitement capable de rendre des services appréciables à la physique [...]

Je pense que prendre son temps pour réfléchir de façon métaphysique est important pour nous débloquer de l'impasse dans laquelle la physique moderne se trouve pour unifier ses deux grandes théories. C'est important pour se donner des idées. Bien entendu, cela ne dispense pas de la rigueur lorsqu'on fait une synthèse de ce qu'on a trouvé. Mais un jour, une grande avancée viendra sans doute d'un type qui aura su penser de façon différente comme Einstein l'a fait en son temps.

Modifié 30 décembre 2014 par Lolo

[pascal_meheut]

Les isométries d'un espace affine sur lui-même forment un groupe. Elles peuvent d'ailleurs se représenter par des matrices.

Merci mais plus haut, on parlait de la "structure de groupe de l'espace", pas de celle des tranformations affines.

Vous même parliez d'un "espace euclidien affine".

Maintenant, on est passé aux isométries...

 

Pourquoi ne pas parler directement et clairement des sujets ?

D'autant que dans la référence que donner Eridan78, il n'est pas question de structure de groupe de l'espace, ni de celle des isométries mais du groupe de Poincaré.

Et si c'est ce à quoi il était fait référence, pourquoi parler d'espace et non pas d'espace-temps ?

 

 

 

Ce n'est pas une onde au sens physicien du terme, c'est une façon de parler.

Ah bon ? Donc Eridan78 emploie des mots comme "onde" dans un sens non physique comme "façon de parler". Ok.

 

Cela ressemble plus à un front d'onde.

Très bien. Dans ce cas, de quelle onde est ce le front ?

 

Il faut lui demander, mais c'est sans doute parce qu'il avait le concept en tête sans que le nom ne lui revienne immédiatement.

C'est un peu bizarre parce qu'Eridan insiste depuis le début sur sa grande compréhension de la Relativité et sur le fait que ses contradicteurs ne sont pas au niveau.

 

Comment peut on avoir le concept ultra-classique de sphère de causalité en tête et oublier son nom et l'appeler "onde" alors que ce n'est pas une onde d'après vous ?

Pourquoi ne pas avoir rectifié et avoir continuer à employer ce concept ensuite de nombreuses fois ?

 

 

Là, on quitte la géométrie pour rentrer dans de la métaphysique.

 

Je suis ravi de vous l'entendre dire :

 

J

J'en viens au deuxième aspect de mon propos:

- puisque l'univers définit lui-même (sans l'aide de quiconque) ces «ondes d'espace-temps»

- et puisque le photon suit docilement lesdites ondes,

 

Donc, d'après vous l'onde d'espace-temps qui n'est pas une onde au sens physique mais vaguement un front d'onde mais on ne sait pas de quoi, et est en fait de la métaphysique...

 

Je suis heureux de constater qu'au final nous sommes d'accord : ce que dit Eridan n'a rien à voir avec la physique.

[Lolo]

Merci mais plus haut, on parlait de la "structure de groupe de l'espace", pas de celle des tranformations affines.

Vous même parliez d'un "espace euclidien affine".

J'ai répondu un peu trop rapidement et je corrige « espace affine euclidien » en « espace affine pseudo-euclidien ». Ne pas corriger serait un manque de rigueur. La différence est que la forme bilinéaire <a,b> utilisée n'est pas un produit scalaire car <a,a> n'est pas nécessairement positif ou nul.

 

Vous même parliez d'un "espace euclidien affine".

 

Maintenant, on est passé aux isométries... Pourquoi ne pas parler directement et clairement des sujets ?

Ici, ce n'est pas un manque de rigueur, c'est un raccourci de langage. En fait, j'ai repris le raccourci de langage d'Erican78 car je l'ai compris (ce qui montre bien que ce raccourci n'est pas incompréhensible). Je pensais que vous le comprendriez aussi, mais j'ai évidemment précisé ma pensée à votre demande.

 

D'autant que dans la référence que donner Eridan78, il n'est pas question de structure de groupe de l'espace, ni de celle des isométries mais du groupe de Poincaré.

Et si c'est ce à quoi il était fait référence, pourquoi parler d'espace et non pas d'espace-temps ?

Le groupe de Poincaré est le groupe des isométries sur l'espace affine pseudo-euclidien qu'est l'espace-temps de Minkowski. Je ne vois pas où est le problème même si ce n'est pas la seule façon de caractériser ou définir le groupe de Poincaré.

 

Ah bon ? Donc Eridan78 emploie des mots comme "onde" dans un sens non physique comme "façon de parler". Ok.

Évidemment ! Et sans manque de rigueur.

 

Très bien. Dans ce cas, de quelle onde est ce le front ?

Cette question est encore une preuve de mauvaise foi... Suis-je vraiment le seul à le remarquer ?

 

C'est comme un front d'onde. C'est pour vous donner une image, pas pour mettre une onde en évidence. Je n'ai pas dit que c'était le front d'une onde. Vous le savez mais vous voulez faire comme si votre interlocuteur manquait de rigueur. Cela dit, libre à vous d'inventer n'importe quelle onde qui admet cela comme front d'onde (il y en a une infinité). On ne s'intéresse pas à cela ici. Vous savez tout cela mais vous voulez manipuler l'auditoire. C'est pas évident ?

 

C'est un peu bizarre parce qu'Eridan insiste depuis le début sur sa grande compréhension de la Relativité et sur le fait que ses contradicteurs ne sont pas au niveau.

 

Comment peut on avoir le concept ultra-classique de sphère de causalité en tête et oublier son nom et l'appeler "onde" alors que ce n'est pas une onde d'après vous ?

Pourquoi ne pas avoir rectifié et avoir continuer à employer ce concept ensuite de nombreuses fois ?

1) En toute généralité, il n'y a aucun mal à oublier un mot et cela n'a rien avoir avec de la compréhension. C'est d'ailleurs plus grave de ne pas se rendre compte de cela que d'oublier un mot.

2) Cet oubli n'est que de la spéculation de ma part, mais Eridan78 a peut-être une autre idée derrière la tête. C'est à lui qu'il faut poser la question.

 

Donc, d'après vous l'onde d'espace-temps qui n'est pas une onde au sens physique mais vaguement un front d'onde mais on ne sait pas de quoi, et est en fait de la métaphysique...

 

Je suis heureux de constater qu'au final nous sommes d'accord : ce que dit Eridan n'a rien à voir avec la physique.

Votre formulation est encore de mauvaise foi ! Vous essayez d'amener une connotation négative sur les apports d'Eridan78 à cette conversation. Ce qu'il a dit n'est pas du tout sans rapport avec la physique, même si c'est de la métaphysique. Que du contraire : il tente de la faire progresser en ayant un esprit ouvert et en analysant les choses sous différents angles, contrairement à vous qui avez une démarche dogmatique et êtes complètement fermé à tout ce qui n'est pas l'angle classique. Son attitude peut payer un jour, alors que la vôtre n'est qu'un frein à l'évolution.

 

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

 

Conclusion

Vos questions sur le groupe de Poincaré étaient intéressantes et cela m'a d'ailleurs permis de corriger une distraction en passant.

 

Mais toutes vos autres questions n'étaient pas du tout intéressantes et ne visaient qu'à discréditer à l'aide de sophismes. C'est bien ce que je vous reproche constamment ! Comme je ne suis pas sot, je ne vais pas continuer à vous répondre, car cela ne rimerait à rien, ce serait sans fin.

[pascal_meheut]

Mais toutes vos autres questions n'étaient pas du tout intéressantes et ne visaient qu'à discréditer à l'aide de sophismes. C'est bien ce que je vous reproche constamment ! Comme je ne suis pas sot, je ne vais pas continuer à vous répondre, car cela ne rimerait à rien, ce serait sans fin.

 

Je ne suis pas d'accord avec ces affirmations. Je demande des explications simples et quand vous n'êtes pas capables de répondre, vous trouvez plus simple d'accuser votre contradicteur de sophisme. C'est très peu crédible. Et aussi rigoureux que le reste des affirmations présentées ici.

 

Notamment, on se retrouve donc avec une onde qui n'est pas une onde mais comme un front d'onde mais pas un vraiment un front d'onde et qui donc n'a pas d'onde en sous-jacente et qui n'est pas un concept physique mais métaphysique mais ayant un rapport avec la physique...

 

Je suis étonné que des gens qui se prétendent si bon en physique fassent autant d'erreur, d'imprécisions, emploient "onde" sans expliquer en quoi c'en est une, "oublient" le nom des "concepts fondamentaux".

 

Je vais appliquer la rasoir d'Occam : l'explication la plus simple est qu'ils ne comprennent absolument pas les concepts qu'ils manipulent.

Modifié 30 décembre 2014 par pascal_meheut

[Lolo]

Je vais appliquer la rasoir d'Occam : l'explication la plus simple est qu'ils ne comprennent absolument pas les concepts qu'ils manipulent.

 

Je ne comprendrais donc rien à ce que je raconte...

 

Quel dénis de réalité...

 

Se croit-il encore crédible ?

 

Échec et mat, « Professeur » Meheut.

Modifié 30 décembre 2014 par Lolo

[julon2000]

Cette question est encore une preuve de mauvaise foi... Suis-je vraiment le seul à le remarquer ?

 

En ce qui me concerne, je suis la discussion d'un œil, et comme je préférerais voir cette discussion plonger dans les oubliettes du forum, j'interviens peu. Mais comme tu invoques l'avis du public (et que j'ai un foutu décalage horaire à meubler)..

 

Je suis du même avis que Pascal sur ce coup, et je ne comprend pas bien la volonté qu'ont Éridan, Astropap et toi-même à vouloir discuter de concepts triviaux (pour des gens ayant suivi une formation en physique, dans le sens que ce sont des choses bien établies et bien comprises dans le monde de la physique) en utilisant un vocabulaire non-standard et en prétendant apporter du nouveau. Ça me donne l'impression de vouloir réinventer la roue, tout en se donnant des airs avec des formulations tarabiscotées.

 

Je suis étonné que des gens qui se prétendent si bon en physique fassent autant d'erreur, d'imprécisions, emploient "onde" sans expliquer en quoi c'en est une, "oublient" le nom des "concepts fondamentaux".

 

Je vais appliquer la rasoir d'Occam : l'explication la plus simple est qu'ils ne comprennent absolument pas les concepts qu'ils manipulent.

 

Même impression. Et pour tout dire, la statistique me pousse à envisager qu'Éridan, Astropap et Lolo ne sont pas forcément 3 personnes distinctes :*il me semble que le bassin de population de webastro n'est pas assez grand pour pouvoir raisonnablement contenir autant de mêmes opinions marginales sur un point routinier de la physique..

[Eridan78]

Bannissez-moi, mon Père.

Bannissez-moi viiiite !

S'il vous plaît ! ! !

[Poussin38]

Tu vois Lolo, nos doutes étaient fondés

Maintenant il y a une assertion de Julon que la modération va tester (hypothèse H0 bien sûr )

[pascal_meheut]

Pour terminer, voici ce qui me gène :

 

Eridan ne dit rien d'original, au contraire mais il utilise un paradigme que j'ai déjà cité qui consiste à étudier la physique sous l'angle des relations entre des constituants sans forcément prendre en compte la "réalité" au sens traditionnel.

 

D'où son "onde d'espace-temps" qui n'est pas une onde mais la propagation de la sphère de causalité : il aborde la physique par la propagation des évenèments plus que par le déplacement de matiére/énergie.

 

En soi, pourquoi pas ? Mais la façon de le faire est plus que critiquable :

 

- il ne dit pas qu'il utilise des paradigmes minoritaires et pas encore confirmés mais présente cela comme un "grand classique"

- il invente des concepts qui n'existent pas même dans cette approche

- il l'utilise en RR où cela n'apporte rien (c'est plus un enfant de la MQ)

- il s'en sert pour "déduire" des propositions extrèmes (non-déplacement du photon emporté par l'onde d'espace-temps) sans fondation

- il ne précise pas en quoi ce changement de paradigme serait fructueux.

 

Si on couple tout cela avec de nombreuses imprécisions de discours, la plus grande difficulté à donner des réponses et des références et une attitude dès le début très hautaine, j'ai plus l'impression d'une stratégie classique pour s'établir "expert" : on utilise un vocabulaire et des concepts plus rares, on les présente comme la vérité et on explique que tout contradicteur ne connait pas les bases...

 

Pour le moment, il est clair qu'il a lu pas mal en physique mais les raccourcis méthodologiues, les déductions rapides et non étayées, les erreurs énormes de vocabulaire, le mélange des théories et l'invention de concepts plaide peu pour une vraie compréhension de ce qui est manipulé.

 

Pour le reste, après voir eu droit à l'onde qui n'est pas une onde au sens physique mais qui est comme un front d'onde mais pas d'une onde et qui est de la métaphysique qui sert en physique... et autres choses...

j'en déduis que comme d'habitude, on a des gens qui veulent faire de la physique "avec les mains", qui refusent la rigueur et le débat contradictoire, leurs interlocuteurs étant soit d'accord soit animés des pires intentions et pas au niveau.

 

Rien de nouveau et si je n'avais pas autre chose à faire, je ferais bien un florilège des meilleures interventions dans le genre sur le forum pour ce 31 décembre.

[Maîtresse]

Bonjour,

Compte tenu de son comportement dans ce sujet et les précédents auxquels il a participé, l'utilisateur Eridan78 a été banni du forum

Contrairement a ce qui a été supposé, les adresses IP ne montrent pas de lien entre les utilisateurs, il convient désormais de discuter dans un esprit plus constructif, merci d'avance pour ce dernier jour de l'année

Modifié 31 décembre 2014 par Modération

[Lolo]

Je n'ai pas le temps de répondre à tout pour le moment, mais je vais néanmoins répondre à une chose qui me paraît importante. Le reste attendra.

 

Et pour tout dire, la statistique me pousse à envisager qu'Éridan, Astropap et Lolo ne sont pas forcément 3 personnes distinctes :*il me semble que le bassin de population de webastro n'est pas assez grand pour pouvoir raisonnablement contenir autant de mêmes opinions marginales sur un point routinier de la physique..

Êtes-vous sérieux ?

 

1) Il y a des différences assez énormes dans la façon dont on s'exprime tous les trois. De plus, j'attire votre attention sur le fait que je suis là depuis avril 2004, c'est-à-dire avant que le forum devienne ultra populaire en 2005, et que j'ai rencontré certaines personnes du forum en vrai dès l'année 2005.

 

2) Mais si vous avez vraiment des doutes, demandez à la modération de vérifier nos adresses IP. Je vois d'ailleurs que c'est déjà fait. La mienne varie mais dans une certaine planche liée à mon fournisseur d'accès qui est belge et est donc probablement différent de ceux des deux autres. Bien entendu, cela n'est pas une preuve absolue : je pourrais très bien venir en me servant d'un ordinateur situé à l'étranger.

 

3) Si vous avez encore des doutes, vous pouvez aussi demander à la modération de vérifier que j'échange des messages privés avec Eridan depuis plusieurs jours (les administrateurs fondateurs doivent pouvoir le voir dans la base de données).

 

4) Je n'ai rien contre une vérification de mon identité par webcam sur Skype, à condition que cela soit un administrateur fondateur qui le vérifie.

[pascal_meheut]

En tout cas, bonnes soirée et bonnes fêtes à ceux aux hommes de bonne volonté

[julon2000]

Je n'ai pas le temps de répondre à tout pour le moment, mais je vais néanmoins répondre à une chose qui me paraît importante. Le reste attendra.

 

 

Êtes-vous sérieux ?

 

1) Il y a des différences assez énormes dans la façon dont on s'exprime tous les trois. De plus, j'attire votre attention sur le fait que je suis là depuis avril 2004, c'est-à-dire avant que le forum devienne ultra populaire en 2005, et que j'ai rencontré certaines personnes du forum en vrai dès l'année 2005.

 

2) Mais si vous avez vraiment des doutes, demandez à la modération de vérifier nos adresses IP. Je vois d'ailleurs que c'est déjà fait. La mienne varie mais dans une certaine planche liée à mon fournisseur d'accès qui est belge et est donc probablement différent de ceux des deux autres. Bien entendu, cela n'est pas une preuve absolue : je pourrais très bien venir en me servant d'un ordinateur situé à l'étranger.

 

3) Si vous avez encore des doutes, vous pouvez aussi demander à la modération de vérifier que j'échange des messages privés avec Eridan depuis plusieurs jours (les administrateurs fondateurs doivent pouvoir le voir dans la base de données).

 

4) Je n'ai rien contre une vérification de mon identité par webcam sur Skype, à condition que cela soit un administrateur fondateur qui le vérifie.

Je doute que ça soit nécessaire, en ce qui me concerne j'ai émis une hypothèse qui s'est avérée fausse - pas de quoi casser 3 pattes à un canard. Mes excuses si cette hypothèse a été mal prise : j'ai déjà vu sur d'autres forums des gens se faire bannir plusieurs dizaines de fois (oui oui) et revenir néanmoins, créant des comptes pour donner une impression de consensus, ou même pour s'auto-contredire parfois... C'est un peu triste (pathologique?) quand ça se passe à cette échelle, mais d'un autre côté Platon faisait un peu pareil dans ses dialogues, non?

 

Bonne et heureuse année à tous