Grâce à quoi se propage la lumière dans le vide ?

Paul_Wi11iams · 31 décembre 2014

bonjour

J'imagine que la réponse à cette question existe depuis longtemps mais si quelqu'un pouvait me la donner...
On sait que la lumière est capable de se déplacer dans le vide.

On sait aussi que la lumière est en même temps une onde et une particule.

Prenons le côté onde...

Une onde n'est finalement que la vibration ou le déplacement d'un milieu donnée (l'air pour les ondes sonores, eau pour les vagues, etc.)

Donc si la lumière est aussi une onde et qu'elle peu se propager dans le vide, quel est le milieu qui lui permet cette propagation ? je sais qu'au début du siècle a été évoqué l'ether mais est-ce que ça a été remplacé par autre chose ? ou est-ce tout simplement "l'espace-temps" lui même qui se met à "vibrer" pour propager cette onde ?

Selon une actualité en mer Adriatique, on apprend que le plus grand danger pour un bateau en mer l'hiver, c'est le feu. Et en parcourant ce fil Webastro en période de fêtes, il y a aussi des signes de surchauffe.

Donc, si je prends ma plume, je prends aussi mes risques. J'ai cependant une remarque qui pourrait être utile.

En effet, il m'est déjà arrivé de pousser une allégorie en dehors de son domaine d'application... et de trouver des contradictions, et je crois que c'est ce qui vient de t'arriver.

Ici, tu parles d'une onde qui "doit" déformer quelque chose, un support.

C'est dire que tout action "doit" agir sur un objet.

Ou tout verbe doit agir sur quelque chose qui porte un nom.

Toute phrase "doit" comporter un sujet, un verbe et un objet.

(Pourtant, mon "bonjour" en entrée à un sens sans être une phrase).

Dans nos conceptions ordinaires, les objets comme une ardoise ou une feuille de papier sont plus réels que l'action que constitue le fait d'écrire dessus.

C'est comme si nous trouvons notre sécurité en disant qu'une action est éphémère alors qu'un objet est permanent.

S'interroger sur les fondements de l'univers, c'est inquiétant même déstabilisant. Du coup, on préfère l'objet "maternel" comme source de confort, et pas l'action.

Mais notre préférence est un très mauvais indicateur pour dire ce qui est réel. Le socle de l'univers peut être un objet, une action ou quelque chose qui apparaît tantôt comme objet, tantôt comme action.

La propagation d'une onde apparaît comme une action. C'est notre psychologie qui exige que cette action possède un objet, un éther par exemple. Ce n'est pas une exigence ni de l'univers, ni les différentes versions du cadre théorique qu'on nous présente dans ce fil.

L=5 786

Modifié 31 décembre 2014 par Paul_Wi11iams
le verbe

Lolo · 1 janvier 2015

Mais comme tu invoques l'avis du public [...].

Je visais surtout une intervention de la modération en essayant de mettre en évidence que le problème était un problème de mauvaise volonté, donc un problème de forme et non de fond. Mais ton avis est toujours bon à pendre et je vais y répondre.

[...] (et que j'ai un foutu décalage horaire à meubler).

Profite bien de tes vacances, où que tu sois.

[...] je ne comprend pas bien la volonté qu'ont Éridan, Astropap et toi-même à vouloir discuter de concepts triviaux (pour des gens ayant suivi une formation en physique, dans le sens que ce sont des choses bien établies et bien comprises dans le monde de la physique) [...]

La question à la base de ce file n'est pas triviale : la science moderne est d'ailleurs incapable d'y répondre de manière satisfaisante pour le moment. La mécanique quantique prédit remarquablement ce qui se passe à l'aide d'équations et de probabilités, mais elle n'explique rien. Certains diront peut-être que ce n'est pas le rôle de la physique d'expliquer, mais je ne suis pas de cet avis.

[...] en utilisant un vocabulaire non-standard [...]

Je ne pense pas qu'il y ait de volonté d'utiliser un vocabulaire non standard. Je ne pense pas non plus que le vocabulaire standard puisse revendiquer l'exclusivité. Certes il est toujours plus pratique de parler tous les mêmes vocabulaires et donc souvent de parler le vocabulaire standard, mais on peut parfois déroger à la règle. C'est par contre très grave d'orienter le fond d'un débat sur la forme du vocabulaire utilisé et de détourner ce vocabulaire pour prêter volontairement de fausses idées à son interlocuteur (je ne vous vise nullement en disant ceci).

[...] en prétendant apporter du nouveau.

On n'a pas prétendu apporter du nouveau. Un jour, il y aura du nouveau sur la question — je l'espère pour l'humanité —, mais on n'a pas prétendu qu'on avait apporté cela. Par contre, ce sera très probablement grâce à des gens comme nous (ayant une volonté à ce qu'il y ait du nouveau).

Ça me donne l'impression de vouloir réinventer la roue [...]

Parfois, en réinventant la roue et ce qui va avec elle (pour un vélo par exemple), on a une idée nouvelle (par exemple de remplacer ses plateaux circulaires par des plateaux non circulaires, ce qui donne les vélos utiliser par les vainqueurs du Tour de France en 2012 et 2013).

[...] tout en se donnant des airs avec des formulations tarabiscotées.

Moi je suis partisan des idées simples lors de la synthèse, mais on ne sait pas toujours si une idée va être simple lors de l'analyse.

[...] j'ai émis une hypothèse qui s'est avérée fausse [...]. Mes excuses si cette hypothèse a été mal prise [...]

Excuses acceptées. Bonne année à toi.

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Tu vois Lolo, nos doutes étaient fondés

On appelle cela une prophétie autoréalisatrice. Tape un chien avec un bâton et tu verras comme il est méchant.

Si tu as encore des soucis avec les vecteurs de Killing, n'hésite pas à demander de l'aide sur le forum. Bonne année à toi.

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Et comme à son habitude, pascal_meheut fait encore celui qui a tout compris avec un manque de rigueur hallucinant pour décrire ce que les autres ont fait ou dit...:D:D

Bonne année à lui quand même.

Modifié 1 janvier 2015 par Lolo

Poussin38 · 1 janvier 2015

Tu sais moi et les prophéties ... juste un peu de passé sur ce forum qui permet de profiler avec assez de réussite certains cas pathologiques de WA. Bonne année à toi aussi (et pour Killing j'y réfléchi justement ).

Poussin38 · 1 janvier 2015

Par contre ton dernier paragraphe sur Pascal

"Et comme à son habitude, pascal_meheut fait encore celui qui a tout compris avec un manque de rigueur hallucinant pour décrire ce que les autres ont fait ou dit...

Bonne année à lui quand même."

n'est pas constructif pour un sou

Chtit Bilou · 1 janvier 2015

Bonjour !

J'arrive à suivre très difficilement cette discussion qui a de quoi dégouter de la physique fondamentale (un comble pour un prof de physique ! ).

Spéciale dédicace à l'initiateur de cette discussion qui n'est toujours pas revenu ! :be: :be:

J'ai rarement vu une discussion aussi chiante (pardonnez-moi, les non-bornés).

Exemple avec un post : (Lolo, je ne te vise pas, c'est un exemple, j'aurais pu prendre n'importe quel intervenant !!!)

Parfois

Noux pourrions donner le synonyme : " De temps en temps "

en réinventant la roue

C'est une expression populaire qui permet de dire des choses simples

et ce qui va avec elle

Là, c'est vraiment le complément de l'expression sus citée ci-dessus en haut

(pour un vélo par exemple),

Donner un exemple, c'est bien, le vivre, c'est mieux.

on une idée nouvelle

Nous parlons alors de révolution ou d'évolution ? Ya une faute, gaffe !

(par exemple de remplacer ses plateaux circulaires par des plateaux non circulaires,

Citation de la révolution ou de l'évolution, je ne sais plus ... l'alcool remonte

..................................

Voilà, je mets au défi quelqu'un qui s'intéresserait de près ou de loin à la question posée par Novae de faire ressortir quelque chose de clair !!!

BLA BLA BLA BLA BLA BLA

BONNE ANNEE QUAND MÊME !!!

Lolo · 1 janvier 2015

OUPS, double poste par erreur.

Modifié 1 janvier 2015 par Lolo

Lolo · 1 janvier 2015

Par contre ton dernier paragraphe sur Pascal

"Et comme à son habitude, pascal_meheut fait encore celui qui a tout compris avec un manque de rigueur hallucinant pour décrire ce que les autres ont fait ou dit...

Bonne année à lui quand même."

n'est pas constructif pour un sou

Disons que :

– si je réponds longuement à tous les éléments faux de son long message, il va encore rajouter une couche pire que la précédente et j'aurai juste perdu du temps pour rien (l'expérience l'a déjà montré) ;

– si je ne dis rien, on va faire comme si j'évitais le débat contradictoire (l'expérience l'a déjà montré).

Alors je me contente de rappeler que pour moi son message n'a pas de valeur pour des raisons que j'ai déjà expliquées avec un exemple on ne peut plus évident.

Exemple avec un post : (Lolo, je ne te vise pas, c'est un exemple, j'aurais pu prendre n'importe quel intervenant !!!)

Pas de soucis. Joyeux années à toi.

Pour faire cours, disons que je voulais juste dire que, en sciences, cela ne peut pas faire de tort de tout remettre en question de temps en temps, même les choses les plus simples.

PS : J'en profite pour corriger la faute de frappe et d'autres en même temps.

pascal_meheut · 1 janvier 2015

J'ai rarement vu une discussion aussi chiante (pardonnez-moi, les non-bornés).

Exemple avec un post : (Lolo, je ne te vise pas, c'est un exemple, j'aurais pu prendre n'importe quel intervenant !!!)

Normal, la discussion ne porte pas sur de le sujet. C'est celle récurrente qui consiste à dire que venir faire de la physique "avec les mains", en inventant ses propres concepts, affirmer des "opinions" personnelles comme des vérités scientifiques n'est pas une bonne idée.

Je parlais plus haut de florilège et j'ai le souvenir sur le forum de trucs supers du genre :

- La Relativité est fausse et la gravitation newtonnienne aussi, j'ai trouvé une erreur de logique dedans

- Il est débile de parler de métrique d'Albucierre, de voyage > C, tout ça n'est que de la pub et les types qui bossent dessus et la NASA sont des charlots

- Je ne crois pas au Big Bang

- On ne peut pas décrire ce qui se passe dès qu'on a passé l'horizon d'un trou noir

- Je ne crois pas aux trous noirs parce que la Relativité pourrait s'arrêter d'être vraie juste à ce point : tout ce qu'elle prédirait jusqu'aux étoiles à neutrons serait vrai mais au niveau des singularité, elle deviendrait fausse

et ici :

- je ne crois pas que c'est le photon qui se déplace mais une onde dans l'espace-temps

Avec Poussin38 et d'autres, je pense qu'il n'est pas une bonne idée de laisser les gens répéter des choses factuellement fausses en science ou au moins sans leur demander de se justifier.

Je constate que fasse aux dites demandes, la réaction est toujours la même :

- pratiquement aucune citation/référence à l'appui des dires

- l'affirmation en boucle de la supériorité de l'auteur sur ses contradicteurs

- des attaques personnelles tout en se prétendant l'offensé.

Effectivement, cela génère un dialogue de sourds en attendant que les "experts autoproclamés" partent d'eux mêmes ou se fasse exclure.

Et je ne conseillle à personne de lire ce genre de fil en espérant y trouver une information intéressante même si dans celui là, il y en a qques unes bien cachées.

Maintenant, tu peux venir ici juste pour noter les participants plutôt que d'apporter quelque chose et à mettre tout le monde dans le même sac, les gens qui inventent "leur physique à eux" sur Webastro et ceux qui contestent la rigueur des raisonnements en 2 phrases pas claires...

Disons que si c'est le cas, j'ai des doutes sur ta méthode pédagogique...

Modifié 1 janvier 2015 par pascal_meheut

Poussin38 · 1 janvier 2015

Ça tourne en rond : au final, c'est le fond qui y perd. Les trolls ont à moitié gagné mais c'est déjà trop. Finalement j'en retire de maintenir ma posture : démonter le n'importe quoi.

pascal_meheut · 1 janvier 2015

Les trolls gagnent toujours "à moitié" parce qu'il est facile de pourrir n'importe quelle discussion en racontant n'importe quoi.

L'important est de ne pas les laisser gagner totalement en leur permettant de s'installer définitivement.

Si tu sors les poubelles régulièrement, ce n'est pas amusant et ça n'empèche pas une blatte de passer par là de temps en temps.

Mais si tu ne le fais pas, c'est pire.

Poussin38 · 1 janvier 2015

En relativisant ( :be: ) finalement le troll est dehors donc c'est un peu plus qu'à moitié.

Mais il subsiste quand même la question de la capacité d'existence d'un débat ouvert sur un sujet scientifique, avec des participants amenant une part majoritaire de subjectivité à défaut d'objectivité et de pertinence.

Peut être la prendre en compte et la démonter elle aussi, reste à voir comment

pascal_meheut · 1 janvier 2015

Je n'ai pas besoin de te rappeler qu'historiquement, le débat scientifique est houleux avec son lot de conflit de personnes, de haines recuites, de charlatans...

Il s'apaise avec les méthodes qui apparaissent courant XIXème siècle : revues à comité de lecture qui ne laisseront pas passer des attaques ad-hominem et exigeront un minimum de rigueur et d'intérêt dans le propos (pas du 100% bien sur).

Sur ce genre de forum ouvert, je pense qu'on peut répondre à des questions, parfois avec quelques débats mais que la faible maturité du medium le rend très fragile.

Paul_Wi11iams · 1 janvier 2015

Il est possible que je me suis laissé endoctriner par mes profs d'école qui ont martelé "il faut répondre à la question". Sans quoi, et avec la meilleure volonté de l'examinateur, l'élève ramasse zéro points. Je continue à faire bande à part en répondant à la question qui a ouvert fil. Pour les questions dérivées, je ne fais que compter les points.

Ci dessus, j'ai donné une bonne raison pour ne pas invoquer l'éther. Une deuxième raison est que l'éther aurait besoin d'une vitesse propre, et nous faire perdre le bénéfice de la relativité qui marche si bien.

Dans un extrait de la réponse ci dessus, je relève une distinguo qu'on fait entre prédiction/description d'un côté et l'explication de l'autre.

nt. La mécanique quantique prédit remarquablement ce qui se passe à l'aide d'équations et de probabilités, mais elle n'explique rien. Certains diront peut-être que ce n'est pas le rôle de la physique d'expliquer, mais je ne suis pas de cet avis.

Je ne connais qu'une question à laquelle il est possible d'appliquer une telle distinction: C'est dans la distinction entre la description de l'univers et la raison pour laquelle il existe ou "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien".

Mais ce n'est pas le propos du fil.

Dans le contexte du fil, on peut très bien fusionner description et explication. Une explication n'est qu'une description plus élargie avec la possibilité de réconcilier davantage de phénomènes. Par exemple, réunir les quatre forces (fort faible, électromagnétisme, gravitation) dans un même cadre.

Maintenant, comme dit Lolo, la mécanique quantique prédit très bien mais heurte les sens. Ce qui n'est pas grave. Il est normal que le contexte (ou contenant) des phénomènes de tous les jours (ou contenu), soit difficile à accepter.

La description la plus basique, la plus irréductible de contexte, est semblable à une forme de magie. Un effet est obtenu sans intermédiaire.

En somme, nous sommes comme les personnages d'un conte fantastique

tel que a Spell for Chameleon que débute la série les Magiciens de Xanth. Objectivement, le cadre est précis et exigeant. Il comporte d'autres règles que celles de notre univers et impose au lecteur de les accepter. Ensuite ce lecteur peut construire librement à l'intérieur du cadre.

C'est peut-être l'obligation d'accepter un cadre de type magique qui heurte les sens. Déjà, c'est difficile pour une fiction. Alors, pour la réalité, c'est encore plus dur.

Par exemple, le cadre quantique nous oblige à accepter qu'un événement passé soit gouverné par une action prise maintenant. Cela s’appelle la décision retardée ou la gomme quantique.

Mais ce n'est pas grave. Il suffit d'accepter que pour faire aboutir la science, nous devons accepter la magie.

Après avoir visionné la féerie du concert du nouvel an de Vienne, où on voyait vibrer des cordes, je suis parfaitement prêt à accepter des vibrations sans cordes que sont les ondes électromagnétiques.

Edit: A novæ message privé + public

Nova es-tu là ?
Dans ton fil ici, on a bossé pour toi. Mais on se fait du souci car selon tes stats ta dernière activité date du 04/12/2014 à 09h46. Ça va ?

Modifié 1 janvier 2015 par Paul_Wi11iams

pascal_meheut · 1 janvier 2015

la mécanique quantique prédit très bien mais heurte les sens. Ce qui n'est pas grave.

Il est même curieux que cela obsède les gens : une grande partie de la physique heurte les sens :

- la Terre est ronde

- elle tourne autour du Soleil, pas le contraire

- c'est la même force qui fait tomber la pomme et tourner la Lune

- un kg de plume et un kg de plomb tombent à la même vitesse

- le temps et l'espace sont relatifs

- le gaz sorti de la bouteille peut rentrer dedans et si on attend "assez longtemps", cela se produira

et ainsi de suite. La mécanique quantique est juste un changement de plus à accepter d'une certaine façon. Tout comme il a fallu auparavant accepter ceux cités en se convainquant de leur efficacité en tant que théorie et de leur cohérence mathématique (pour la Terre ronde, qqu'un qui comprenait la géométrie aurait été convaincu par les mesures d'Eratosthène).

La description la plus basique, la plus irréductible de contexte, est semblable à une forme de magie. Un effet est obtenu sans intermédiaire.

Oui sauf si on fait l'effort de rentrer dans la théorie, de comprendre comment elle est construite, le paradigme, les postulats et les outils utilisés...

C'est peut-être l'obligation d'accepter un cadre de type magique qui heurte les sens. Déjà, c'est difficile pour une fiction. Alors, pour la réalité, c'est encore plus dur.

Je ne suis pas d'accord avec ce concept de magie. Je pense plus qu'il s'agit de la même chose que les maths post-Gödel : on pose des postulats, on dérive logiquement des règles et si c'est fécond, on continue.

Mais on sait que notre connaissance est limitée, on renonce à définir la "réalité" comme quelque chose qui existe totalement en dehors de nos descriptions. On s'en approche, on cherche mais on prétend plus "naïvement" qu'on va trouver "la réponse à tout sous une forme simple et assez immédiatement compréhensible".

Par exemple, le cadre quantique nous oblige à accepter qu'un événement passé soit gouverné par une action prise maintenant.

A nuancer quand même. Les règles de la causalité restent massivement valables.

Lolo · 1 janvier 2015

Maintenant, comme dit Lolo, la mécanique quantique prédit très bien mais heurte les sens. Ce qui n'est pas grave. Il est normal que le contexte (ou contenant) des phénomènes de tous les jours (ou contenu), soit difficile à accepter.

Oui bien entendu : ce n'est pas grave du tout que cela heurte les sens.

Dans le contexte du fil, on peut très bien fusionner description et explication. Une explication n'est qu'une description plus élargie avec la possibilité de réconcilier davantage de phénomènes. Par exemple, réunir les quatre forces (fort faible, électromagnétisme, gravitation) dans un même cadre.

OK, mais il a plusieurs ordres de grandeurs entre la longueur de Planck et la taille des plus petites particules que nous pouvons détecter. Que sait-on vraiment du vide à de telles échelles ? Il manque vraiment quelque chose à la description actuelle pour prétendre répondre pleinement à la question.

Par exemple, le cadre quantique nous oblige à accepter qu'un événement passé soit gouverné par une action prise maintenant. Cela s’appelle la décision retardée ou la gomme quantique.

Avant que l'action prise maintenant n'ait eu lieu, on n'a pas pu exploiter l'information liée à l'événement passé pour en obtenir sur l'action prise maintenant. La causalité est respectée.

Lolo · 1 janvier 2015

On ne peut pas décrire ce qui se passe dès qu'on a passé l'horizon d'un trou noir.

Une telle phrase n'implique pas nécessairement que celui qui l'a énoncée raconte des choses fausses. Par contre, elle semble imprécise dans le sens où elle possède plusieurs interprétations. Encore faut-il voir le contexte de la phrase : parfois elle devient clair dans celui-ci.

Le premier problème d'interprétation est la double utilisation de la forme impersonnelle. Quel est le référentiel désigné par le premier « on » ? Quel est le référentiel désigné par le second « on » ? Est-ce le même référentiel ? Ce n'est en effet pas la même de dire « A ne peut pas décrire ce qui se passe lorsqu'il franchit l'horizon d'un trou noir » que de dire « B (qui reste loin du trou noir) ne peut pas décrire ce qui se passe lorsque A franchit l'horizon d'un trou noir ».

Le deuxième problème d'interprétation est l'utilisation qu'on fait du mot « décrire ». Veut-on dire « donner une description théorique du mouvement de A dans le cadre d'une théorie à préciser » ou veut-on dire « recevoir de l'information de A pour décrire son mouvement réel en se basant sur cette information » ?

NB : On pourrait aussi se demander ce que veut dire « ce qui se passe ». Je vais considérer qu'il s'agit de décrire le mouvement de A.

Face à cette phrase, il convient d'abord de se demander si le contexte peut aider à trancher. Si ce n'est pas le cas, il convient de demander à celui qui l'a énoncée de préciser sa penser au regard des deux problèmes d'interprétation ci-dessous (en le priant gentiment et poliment d'être un peu plus clair la prochaine fois). Mais il n'y a aucune raison a priori de dire que la phrase est fausse. En effet, elle ne l'est pas pour au moins une interprétation et c'est peut-être celle-là qui correspond à la pensée de l'auteur : lorsque A franchit l'horizon d'un trou noir, B (qui reste loin du trou noir) ne peut pas recevoir d'information de A pour décrire son mouvement à partir de cette seule information.

NB : En réalité (et en admettant que les trous noirs existent), B ne verra jamais A atteindre l'horizon du trou noir.

Si face à cette phrase, on réagit a priori en disant qu'elle est fausse et en prenant son auteur de haut, on est vraiment à côté de la plaque.

Modifié 1 janvier 2015 par Lolo

Paul_Wi11iams · 1 janvier 2015

Oui sauf si on fait l'effort de rentrer dans la théorie, de comprendre comment elle est construite, le paradigme, les postulats et les outils utilisés...

Oui. Les collègues ont leur paradigme de Lundi au Vendredi. Plusieurs de mes amis ont leur paradigme de Dimanche. Pour globaliser, j'ai mon paradigme du Samedi au Samedi suivant. Le plus pratique, et pour éviter la dispersion, est de marcher dans le cadre d'un existant volontairement limité. Par exemple, nous existons en tant que personnes (plus le bot qui nous a quittés sur page 7) et sommes dans une discussion sur Webastro qui est un forum de type scientifique.

on pose des postulats, on dérive logiquement des règles et si c'est fécond, on continue.

on prétend plus "naïvement" qu'on va trouver "la réponse à tout sous une forme simple et assez immédiatement compréhensible".

On peut même envisager qu'une telle réponse serait inaccessible à nos capacités cérébrales.

Je teste juste le postulat qu'une réponse complète existe potentiellement.

Je ne suis pas d'accord avec ce concept de magie. Je pense plus qu'il s'agit de la même chose que les maths post-Gödel : on pose des postulats, on dérive logiquement des règles et si c'est fécond, on continue.

Et cette nuit on a regardé un film "Merlin l'enchanteur" d'un visuel très agréable mais une histoire décousue. Encore, cette idée de "magie" est l'implication de l'existence potentielle d'un modèle complet qui colle parfaitement aux faits. Nos stratégies de recherche seraient une autre question qui est d'ordre pratique. Enfin, il est impossible d'affirmer que notre stratégie n'aboutira pas au Graal qui est un modèle parfait. Et devant des effets directs et indécomposables, on se verrait imposer un effet "baguette magique".

Il manque vraiment quelque chose à la description actuelle pour prétendre répondre pleinement à la question.

Mais je ne connais personne qui prétend pouvoir répondre. Mon argumentaire était basée juste sur le fait qu'une telle réponse existe potentiellement. Je ne cherchais pas à étendre la portée de la discussion, mais de faire une réponse ciblée à l'instar de stackexchange.com

Avant que l'action prise maintenant n'ait eu lieu, on n'a pas pu exploiter l'information liée à l'événement passé pour en obtenir sur l'action prise maintenant. La causalité est respectée.

A nuancer quand même. Les règles de la causalité restent massivement valables.

Je ne remettais pas en cause la causalité, mais parlais des faits contre-intuitifs. Perso, j'imagine des "voies sans issue" de causalité remontant vers le passé. Je le lancerai volontiers dans un autre fil, mais pas ici pour ne pas disperser.

Oui bien entendu : ce n'est pas grave du tout que cela heurte les sens.
OK, mais il a plusieurs ordres de grandeurs entre la longueur de Planck et la taille des plus petites particules que nous pouvons détecter. Que sait-on vraiment du vide à de telles échelles ?

Je ne peux pas développer car on doit partir - on est invités chez la mère de Dirac.

Modifié 1 janvier 2015 par Paul_Wi11iams

Poussin38 · 1 janvier 2015

Une telle phrase n'implique pas nécessairement que celui qui l'a énoncée raconte des choses fausses. Par contre, elle semble imprécise dans le sens où elle possède plusieurs interprétations. Encore faut-il voir le contexte de la phrase : parfois elle devient clair dans celui-ci.
Le premier problème d'interprétation est la double utilisation de la forme impersonnelle. Quel est le référentiel désigné par le premier « on » ? Quel est le référentiel désigné par le second « on » ? Est-ce le même référentiel ? Ce n'est en effet pas la même de dire « A ne peut pas décrire ce qui se passe lorsqu'il franchit l'horizon d'un trou noir » que de dire « B (qui reste loin du trou noir) ne peut pas décrire ce qui se passe lorsque A franchit l'horizon d'un trou noir ».

Le deuxième problème d'interprétation est l'utilisation qu'on fait du mot « décrire ». Veut-on dire « donner une description théorique du mouvement de A dans le cadre d'une théorie à préciser » ou veut-on dire « recevoir de l'information de A pour décrire son mouvement réel en se basant sur cette information » ?

NB : On pourrait aussi se demander ce que veut dire « ce qui se passe ». Je vais considérer qu'il s'agit de décrire le mouvement de A.

Face à cette phrase, il convient d'abord de se demander si le contexte peut aider à trancher. Si ce n'est pas le cas, il convient de demander à celui qui l'a énoncée de préciser sa penser au regard des deux problèmes d'interprétation ci-dessous (en le priant gentiment et poliment d'être un peu plus clair la prochaine fois). Mais il n'y a aucune raison a priori de dire que la phrase est fausse. En effet, elle ne l'est pas pour au moins une interprétation et c'est peut-être celle-là qui correspond à la pensée de l'auteur : lorsque A franchit l'horizon d'un trou noir, B (qui reste loin du trou noir) ne peut pas recevoir d'information de A pour décrire son mouvement à partir de cette seule information.

NB : En réalité (et en admettant que les trous noirs existent), B ne verra jamais A atteindre l'horizon du trou noir.

Si face à cette phrase, on réagit a priori en disant qu'elle est fausse et en prenant son auteur de haut, on est vraiment à côté de la plaque.

En rajoutant de manière ridiculeusement excessive des provocations hors du contexte immédiat du débat -qui reprenait son cours- tu te places de facto dans une posture de troll... Les contradictions de Pascal n'ont -heureusement- rien d'autant excessif, navré (et signalé).

pascal_meheut · 1 janvier 2015

On peut même envisager qu'une telle réponse serait inaccessible à nos capacités cérébrales.
Je teste juste le postulat qu'une réponse complète existe potentiellement.

Je suis assez d'accord avec ça. Poser le postulat est même la base de l'attitude scientifique. Mais avoir l'humilité de penser qu'il n'est pas forcément accessible est une bonne chose.

Il y a pas mal de choses comme ça dans la réflexion autour des IA : penser qu'elles puissent trouver des lois physiques qui nous soient inaccessibles.

Ce qui n'est pas forcément si loin ni si décalé : c'est une extrapolation de la problèmatique des démonstrations mathématiques faites par ordinateur...

Dans le même genre, je lisais un bouquin de Kip Thorne sur les recommandations de Dr Eric Simon et il parlait de certains domaines de recherches où il faut des groupes entiers et multi-disciplinaires pour avancer : relativistes, astrophysiciens, astronomes, ingénieurs...

En extrapolant, on peut aussi se demander si une théorie très vaste ne serait pas en effet "trop grosse" pour rentrer dans un seul cerveau humain.

Je ne remettais pas en cause la causalité, mais parlais des faits contre-intuitifs. Perso, j'imagine des "voies sans issue" de causalité remontant vers le passé. Je le lancerai volontiers dans un autre fil, mais pas ici pour ne pas disperser.

D'accord. Je ne pensais pas que tu remettais en cause la causalité, je faisais juste remarquer qu'une lecture au 1er degré de ta phrase pouvait donner cette impression.

Mais c'est vrai que la causalité elle même est un sujet intéressant entre la mécanique quantique, ce qui se passe au niveau du temps de Planck et le possible voyage de le temps via la Relativité Générale...

Lolo · 1 janvier 2015

En rajoutant de manière ridiculeusement excessive des provocations hors du contexte immédiat du débat -qui reprenait son cours- tu te places de facto dans une posture de troll... Les contradictions de Pascal n'ont -heureusement- rien d'autant excessif, navré (et signalé).

:b:

Il n'y a aucune provocation. De plus, c'est même un appel à la tolérance, un appel à demander des précisions avant de désigner quelque chose comme faux, ce qui pourrait résoudre une bonne partie des problèmes à l'avenir.

Par contre, c'est effectivement hors sujet de départ. Mais j'attire votre attention sur le fait que ce n'est pas hors sujet local puisque cela répond à quelque chose de présenté sur le présent sujet et auquel vous avez vous même participé. Et, en parallèle, je suis d'ailleurs une des trois ou quatre personnes qui contribuent à relancer le sujet de départ.

Poussin38 · 1 janvier 2015

Il n'y a aucune provocation. De plus, c'est même un appel à la tolérance, un appel à demander des précisions avant de désigner quelque chose comme faux, ce qui pourrait résoudre une bonne partie des problèmes à l'avenir.

Par contre, c'est effectivement hors sujet de départ. Mais j'attire votre attention sur le fait que ce n'est pas hors sujet local puisque cela répond à quelque chose de présenté sur le présent sujet et auquel vous avez vous même participé. Et, en parallèle, je suis d'ailleurs une des trois ou quatre personnes qui contribuent à relancer le sujet de départ.

Le "en parallèle" est justement de trop, je te remercie donc de me prendre pour une quiche. La modération tranchera

Poussin38 · 1 janvier 2015

Tout ça pour confirmer le modèle dual onde/corpuscule... 😮

Lolo · 1 janvier 2015

Poussin38, je continue l'une des parallèles avec toi par message privé et l'autre ici. Il suffisait de le demander.

En extrapolant, on peut aussi se demander si une théorie très vaste ne serait pas en effet "trop grosse" pour rentrer dans un seul cerveau humain.

Je me le demande aussi. Cela dit, on aura vite des prothèses cérébrales (à mon avis, d'ici 2030). Mais il y a d'autres limites encore plus graves que le manque de place (je pense à celles mises en évidence par Gödel dans le cadre des mathématiques elles-mêmes et qui relèvent du caractère nécessairement non récursif d'un ensemble de schémas d'axiomes capables de décrire toute théorie assez vaste).

Tout ça pour confirmer le modèle dual onde/corpuscule...

Je ne pense quand même pas du tout qu'un modèle plus fin que le modèle dual onde/corpuscule ne pourrait tenir dans un seul cerveau humain.

Modifié 1 janvier 2015 par Lolo

Poussin38 · 1 janvier 2015

Poussin38, je continue l'une des parallèles avec toi par message privé et l'autre ici. Il suffisait de le demander.
.

Comme dit précédemment tu n'as pas le monopole de la conduite des échanges, vu ton passif dans le fil. J'ai répondu au mp et m'en tiendrai là, de même pour le fond du sujet qui a trop divergé à mon goût.

Modération · 1 janvier 2015

Comme suite à la dernière intervention de la Modération, le sujet semble épuisé, on ferme.

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