néb diff Les surprises de la Lagune

[Bertrand13]

Bonjour à Toutes et à Tous,

 

Nous avons tous observé M8, la nébuleuse de la Lagune. Nous connaissons tous sa bande sombres et son amas ouvert, NGC 6530.

 

Mais franchement, savez vous que trois nébuleuses sombre de Barnard sont nichées dedans ? Je dois reconnaitre que je ne le savais pas, et j'ai été d'autant plus surpris de constater, en reprenant récemment mon dessin, que je les avais dessinées sans les connaitre !

Les voici:

 

 

Si vous voulez en savoir plus, aller voir:

http://www.deepsky-drawings.com/m-008-t508/dsdlang/fr

 

ainsi qu'une compaison de la perception des la nébuleuse entre T254 et T635:

http://www.deepsky-drawings.com/m-008-t254-vs-t635/dsdlang/fr

 

Bon ciel à Tous

Bertrand

[JMBeraud]

C'est superbre Bertrand.

 

La version originale sur ton site sans les annotations est beaucoup plus belle. Comme à ton habitude, le rendu est excellent.

 

On aime ou on n'aime pas, mais pour ma part je trouve que l'aspect évanescent et vaporeux de tes dessins redn bien la réalité à l'oculaire.

 

Jean-Marc

[Locus]

Excellent, belle production en ce moment.

On aime ou on n'aime pas, mais pour ma part je trouve que l'aspect évanescent et vaporeux de tes dessins redn bien la réalité à l'oculaire.

Je suis d'accord, c'est parfois un peu moins chaleureux que les coups de crayons, mais extrêmement réaliste par rapport à l'observation.

[Bertrand13]

Bonjour à Toutes et à Tous

 

[On aime ou on aime pas, mais pour ma part, je trouve que l'aspect evanescent et vaporeux de tes dessins rend bien la réalité à l'oculaire] Je suis d'accord, c'est parfois un peu moins chaleureux que les coups de crayons, mais extrêmement réaliste par rapport à l'observation.

 

C'est un débat récurrent, qui a d'ailleurs été développé sur les deux tomes d'Astrodessin.

Il convient, selon moi, de se poser la question suivante, et bien sûr, d'y apporter une réponse: "Pourquoi est-ce que je dessine ? Quel est le but que je poursuis ?"

 

Certains d'entre nous privilégient le chaleureux, comme tu dis, d'autres le contrasté, d'autres le détaillé, d'autres le spectaculaire, etc. etc....

Je vois régulièrement sur le net des dessins extraordinaires, et dont j'admire sincèrement les auteurs, mais malgré mon T635, ils montrent des représentations d'objets que je ne ai jamais vues à l'oculaire.

 

Quant à moi, je privilégie le réel. Je l'ai écris, il y a plus de dix ans, sur http://www.deepsky-drawings.com/moyensmoyens/techniques-de-dessin/dsdlang/fr :

"Le but que je poursuis est de dessiner, ou tout au moins d’essayer de dessiner tout ce que j’ai vu, mais rien que ce que j’ai vu. Je ne cherche en aucune manière à interpréter, à modifier, à rajouter, à améliorer. Un dessin qui me donne le sentiment de revoir exactement ce que j’ai vu est pour moi une réussite. Dans le cas contraire, c’est un échec ; il ne me reste plus qu’à recommencer l’observation !"

J'ai dessiné pendant plus de 15 ans avec des mines en graphite et des crayons de toutes les duretés, et si j'utilise aujourd'hui la technique informatique, c'est par ce que je trouve qu'elle me permets d'être plus réaliste, plus près de ce que je vois.

 

Au delà de ces considérations, je pense que le dessin est fait d'abord pour se faire plaisir, et si chacun y arrive par une technique bien à lui, il a sacrément raison !

 

Bon ciel et bons dessins à Tous:p

Bertrand

[serge vieillard]

Tu as sacrément raison l'ami, continue ainsi !!!!!!!!!!!!!! C'est d'un intéret majeur.

 

Puisque mini-débat amical il y a,

je crois que beaucoup dessinent "ce qu'il voit, et rien que ce qu'il voit", j'ajouterai "en toute honetteté.

Seulement le hic, c'est qu'il y a des choses dont on ne détient pas "la recette de cuisine" pour le dessiner correctement et cette quête me semble impossible à atteindre. Par exemple, faire un dessin perceptible en vision décalée, j'vois pas comment faire, si ce n'est que de rien montrer, et toutes les 1, 10, 100 ou plus de secondes écoulées, je vous mets fugitivement un dessin avé un détail montrant un contraste de 1/255.... Bref, j'vois pas.

Ou comment rendre sur un grand objet (comme ici) ce piqué d'étoiles qui nous enchante tous, et que même les imageurs les plus aguerris ne peuvent rendre.

Où comment rendre l'extraordinaire aspect fantomatique et diaphane sur des niveaux de contraste absolus, comme peut l'être une couronne solaire lors d'une exclipse totale (Druckmuller à une belle solution, mais encore loin de la perception visuelle)

Ou, etc, etc, etc....

L'oeil à des performances en termes de détection et de seuil de contraste qu'on ne peut reproduire avé 255 niveaux de gris et des trucs dont il serait délicat de depasser des dimensions usuelles pour une diffusion Internet. comme dit dans le livre, le peintre n'a pas de peinture plus blanc que blanc, il n'y a pas (aujourd'hui) de solution "lumière"

 

de tout ça, on est bien obligé de trouver une solution, ou du moins SA solution, jamais satisfaisante, et pourtant si satisfaisante- ou gratifiante (c'est un magnifique paradoxe !!!!)

Les imageurs font du HDR, ou privilégient les basses, ou les hautes lumières, adoucissent ou forcent le contraste, la saturation et mille autres paramètres pour d'un même cliché, le décliner sous de multiples aspects, mais dont AUCUN ne sera le refflet fidèle de ce qui sera perçu, et j'ose dire "ressenti".

Car l'autre aspect de la question est bien celle de la retranscription par le dessin d'un ressenti (ou pas), faisant appel à une recette de cuisine plus ou moins satisfaisante, mais jamais "parfaite".

Et le ressenti cache de multiples aspects en observation visuelle : celle d'un glimpse, d'en déterminer avé precision sa luminosité, sa forme et sa position EXACTE, ou au contraire, de la profusion du détail visible en planétaire ou sur les vastes nébuleuses tourmentées. Cela serait comparable à dessiner un champ de blé beauceron, avé la representation de TOUS les épis de blé par millions en bonne et due forme sur le papier, quête illusoire. C'est aussi ces notions de "textures" perçues qui, quand elles sont réellement perçues, propulse l'observation dans un degré de complexité inreproductible sur le papier.

 

Tout cela est arrangé à la sauce de ses propres limites en termes de techniques d'observation et de dessin, mais aussi de son humeur du jour, ce qui fait qu'on est un quidam et non une machine. et c'est ce qui fait la formidable diversité de notre activité commune et tout son intéret !!!!!

 

Amitié

[Locus]

Un commentaire très pertinent, Serge. En particulier:

 

Par exemple, faire un dessin perceptible en vision décalée, j'vois pas comment faire, si ce n'est que de rien montrer, et toutes les 1, 10, 100 ou plus de secondes écoulées, je vous mets fugitivement un dessin avé un détail montrant un contraste de 1/255.... Bref, j'vois pas.

 

Je me suis fait exactement la même réflexion au sujet d'un dessin que j'ai fait de la galaxie du feu d'artifice au 250, dans lequel je n'ai retranscrit quasiment que des détails perçus en vision décalée.

[yapo]

Seulement le hic, c'est qu'il y a des choses dont on ne détient pas "la recette de cuisine" pour le dessiner correctement et cette quête me semble impossible à atteindre. Par exemple, faire un dessin perceptible en vision décalée, j'vois pas comment faire, si ce n'est que de rien montrer, et toutes les 1, 10, 100 ou plus de secondes écoulées, je vous mets fugitivement un dessin avé un détail montrant un contraste de 1/255.... Bref, j'vois pas.

 

J'imagine qu'un geek plus aguerri que moi a déjà la solution (je cherche encore) et je suis sûr qu'une webcam et le programme d'analyse qui va bien seraient capables de détecter le mouvement oculaire du visionneur pour ne faire apparaître la galaxie que lorsque l'axe du regard est déporté. Si vous avez des pistes, je suis preneur.

 

 

Ou comment rendre sur un grand objet (comme ici) ce piqué d'étoiles qui nous enchante tous, et que même les imageurs les plus aguerris ne peuvent rendre.

 

Si c'est de l'aspect vivant rendu par l'éclat scintillant des astres stellaires dont tu parles, un gif animé créé à partir de différents calques aux éclats d'étoiles légèrement et aléatoirement différenciés devrait rendre cet effet appréciable (de même que de légères variations lumineuses dans les deux sens sur les nébuleuses).

 

Si c'est de l'extraordinaire dynamique des différences d'éclat des cibles stellaires ponctuelles réduites à 255 niveaux, mon expérience (réduite à des optiques commerciales peu flatteuses) tendrait à montrer que les étoiles brillantes "s'étalent" davantage que les autres à l'oculaire. De manière générale et le grossissement augmentant, on se rapproche de la tache d'Airy et donc d'étoiles de moins en moins ponctuelles. [Mais je concèderais volontiers que ce n'est pas le cas avec des optiques aux qualités supérieures et aux états de surfaces soignés.]

 

L'oeil à des performances en termes de détection et de seuil de contraste qu'on ne peut reproduire avé 255 niveaux de gris et des trucs dont il serait délicat de depasser des dimensions usuelles pour une diffusion Internet. comme dit dans le livre, le peintre n'a pas de peinture plus blanc que blanc, il n'y a pas (aujourd'hui) de solution "lumière"

 

Je rebondis sur ta dernière phrase en arguant du fait que les pixels de nos écrans sont des solutions "lumière" même si leur état de développement technologique actuel à 255 niveaux est rudimentaire et ne représente que grossièrement ce que l'oeil est capable de différencier.

 

de tout ça, on est bien obligé de trouver une solution, ou du moins SA solution, jamais satisfaisante, et pourtant si satisfaisante- ou gratifiante (c'est un magnifique paradoxe !!!!)

Les imageurs font du HDR, ou privilégient les basses, ou les hautes lumières, adoucissent ou forcent le contraste, la saturation et mille autres paramètres pour d'un même cliché, le décliner sous de multiples aspects, mais dont AUCUN ne sera le refflet fidèle de ce qui sera perçu, et j'ose dire "ressenti".

Car l'autre aspect de la question est bien celle de la retranscription par le dessin d'un ressenti (ou pas), faisant appel à une recette de cuisine plus ou moins satisfaisante, mais jamais "parfaite".

Et le ressenti cache de multiples aspects en observation visuelle : celle d'un glimpse, d'en déterminer avé precision sa luminosité, sa forme et sa position EXACTE, ou au contraire, de la profusion du détail visible en planétaire ou sur les vastes nébuleuses tourmentées. Cela serait comparable à dessiner un champ de blé beauceron, avé la representation de TOUS les épis de blé par millions en bonne et due forme sur le papier, quête illusoire. C'est aussi ces notions de "textures" perçues qui, quand elles sont réellement perçues, propulse l'observation dans un degré de complexité inreproductible sur le papier.

 

Tout cela est arrangé à la sauce de ses propres limites en termes de techniques d'observation et de dessin, mais aussi de son humeur du jour, ce qui fait qu'on est un quidam et non une machine. et c'est ce qui fait la formidable diversité de notre activité commune et tout son intéret !!!!!

 

Complètement d'accord avec toi. Mais :

-j'ai été à mes débuts durablement traumatisé par le décalage abyssal entre les images mirifiques des livres et la réalité visuelle télescopique (même si cela s'estompe passablement avec l'expérience),

-j'ai encore un peu de mal (mais je me soigne) avec le parti-pris conscient ou non d'un dessinateur qui, sous prétexte que le rendu optimal est inaccessible, choisit de battre en retraite et, déculpabilisé, n'hésite plus à recourir à des contrastes plus tranchés rendant le dessin mieux lisible (pas forcément faux d'ailleurs): c'est un peu éloigné de ma conception, mais pourquoi pas, après tout!

-ce qui serait dommage, c'est que ceux qui, comme Bertrand, essayent de s'approcher au plus près de ce seuil "réalistique" avec intransigeance se voient reprocher de traiter contrastes et textures avec "molesse": c'est justement parce que leur analyse (détachée du sujet et neutre) le leur faire percevoir comme tel, à l'instar d'un quidam plus sensible à son "ressenti" et son enthousiasme (que l'on ne pourra pas non plus reprocher).

 

Vous connaissant un peu tout les deux, Serge et Bertrand, je me permets une analyse psychologique (gratuite et anti-professionnelle bien sûr) à partir de vos styles de dessin que l'on pourrait croire (à tord) opposés. L'enthousiasme chaleureux, communicatif et exacerbé de Serge transpire dans ses oeuvres tout comme l'analyse méthodique, sévère et neutre de Bertrand dans les siennes (je n'irai pas plus loin avant que vous ne m'ayez parlé de vos relations avec vos mères respectives…).

 

Je conclurais en affirmant que tout bon bouquin d'observation du ciel profond devrait contenir en illustration d'un objet la version de Serge côtoyant celle de Bertrand: le lecteur-observateur(-dessinateur?) pourrait alors s'étalonner entre deux jalons prestigieux et se faire ensuite sa propre opinion.

 

 

 

Je ne sais pas si j'ai été clair dans mon ressenti, mais n'hésitez pas à me le faire savoir, je reformulerai si besoin est. Faudrait ptet que Ciel Extrême renaisse, c'était l'endroit idéal pour ce genre de débat de fond

 

a +,

Yann

Modifié 23 novembre 2014 par yapo

[etoilesdesecrins]

Très intéressante mise en parallèle de ces 2 dessins Yann !!

A priori celui de Serge est peut-être fait au 400, et celui de Bertrand au 635 ?

Les lieux sont à peu près identiques dans leur excellence, Valdrôme et le 04.

Plus qu'un long débat, la différence de perception, de rendu, d'interprétation, de sensibilité explose sur ces magnifiques oeuvres, mettant en évidence par-dessus tout "l'équation humaine", la diversité et la richesse de l'humain au bout du crayon et de l'outil informatique !

[yapo]

tout à fait, le dessin de Bertrand est au T635 et celui de Serge au T460 (j'ai du tronquer un peu les deux pour obtenir un alignement semblable).

[serge vieillard]

ah que oui Yann, que CE manque !!!!!

Qu'il est bon cet espace de discussion.

juste pour préciser

sur la réalité,

elle se présente sous de multiples aspects et en termes de dessin, on n'a que l'embarras du choix pour la traduire : de la pochade au pointillisisme en passant par l'estompe, la gravure, le trait, le lavis, la couleur, le monchrome et autres chinoiseries. Mais la réalité, outre des contours, des luminosités, des couleurs, peut montrer sur des objets du CP (parfois) des notions de texture qui si elle est ressentie, ben prendra tout son sens à être retranscite, quelqu'en soit la recette utilisée. La réciproque est évidemment vraie : si on voit pô, ben on met pô.

le ressenti et en te plagiant (le rouge est de ma patte) : il serait dommage que ceux

"essayent de s'approcher au plus près de ce seuil "réalistique textural" avec intransigeance se voient reprocher de traiter contrastes et textures avec "rudesse", c'est justement parce que leur analyse (pas détachée du sujet et pas neutre) le leur faire percevoir comme tel, à l'instar d'un quidam moins sensible à ce type de "ressenti" et son enthousiasme (que l'on ne pourra pas non plus reprocher).

 

Ou dit autrement, c'est pô parce que c'est du ressenti exacerbé que c'est louffoque ou irréel, bien au contraire (ou pas forcément, car louffoquerie n'est pas désagréable non plus). Par exemple (joie & bonheur !), je remarque que les nb obsc notées par Bertrand sur son dessin, ben ya à peu près les zones sombres aux mêmes endroits sur le mien, à l'insu de mon plein gré.

 

Amitié à tous !

Modifié 24 novembre 2014 par serge vieillard

[yapo]

Ah qu'une séance de psychanalyse avec Doc Serge est bonne (vraiment) ! Tout cela me fait réfléchir sur ma propre conception dessinatoire avec jubilation.

 

Fô que je travaille encore sur mon complexe "castratif" hérité du traumatisme d'adolescence dont j'avais parlé dans le précédent post (ça fait peut-être moins mal quand on commence à observer à l'âge adulte? témoignages bienvenus en MP)

 

Mais bon, Bertrand, pour en revenir à ton DAAO, que le marron-rougeâtre du Halpha me fait saliver...

 

a + Yann

[Bertrand13]

Bonjour à Toutes et à Tous,

 

Une petite précision concernant mon dessin de la Lagune.

Il résulte d'une observation avec un Obsession 20", donc T508, et non pas T635

Mais je dois aussi à l'honnêteté de mon propos de dire que le télescope était en Namibie, et que M8 était à 65° de hauteur !

Ce qui favorise bien la perception des détails...

 

Bon ciel à Tous

Bertrand

[cpeg]

Bonjour,

 

Eh bien voilà une série de messages qui résume bien la problématique du dessin. Un fil d'anthologie

 

L'accord dans la diversité?

 

Yann je me retrouve bien dans ta réflexion sur la "dimension apparente" des étoiles à l'oculaire. Je dois "bénéficier" du même type d'optique mais j'ajouterai que l’œil de l'observateur doit jouer aussi un grand rôle dans la vision ponctuelle ou non des étoiles.

 

Une optique et un œil parfaits ne doivent pas donner le même résultat qu'une optique moyenne et un œil légèrement astigmate...

 

Cordialement,

Claude

[serge vieillard]

Ha Yann, les coucougnettes ne touchera point !

et castration, fut-elle dessinatoire, hors sujet. Yakà regarder le regard triste des boeufs se remémorant d'autres temps où ils étaient entiers.

Du poil vous dis-je !!!! et yena-t-il point sur les...

 

bon, tout ça pour dire que j'aime "quand on se lache", quand on ose, quand on ne ressent plus de complexe quant à la perception d'une chose quasi hypothétique. Tout est dans le "quasi".... Ce fil de rasoir si ténu, assurément vertigineux, qu'on a souvent peine à savoir si l'on est dans le songe ou le réel de la réalité hautement tangible.

C'est par exemple ça que j'adore chez notre ami Rainer : ya pu de références iconographiques, juste un formidable ressenti de stimuli homéopathiques retranscri de main de maître .

Ou des contrastes exacerbés de notre ami Nicolas, ki assurément voit ds trucs impossibles (pour moi). Que j'aime à dessiner à leurs côtés, souvent dans l'expécative, mais aussi bien souvent me révèlant un formidable potentiel que je croyais illusoire.

Me souviens d'une soirée à la grande lunette Arago de Paris, sur Ganymède : " mais tu vois pas un truc ? - ha oui... - et il a pas une forme ce truc ?- ben à bien y regarder, oui.... - et ça ressemble à quoi ? - on dirait comme une tulipe.... - ben tu vois que tu vois !!!"

Ce sont des moments (rares) qui font aller au-delà, c'est tout simplement magnifique.

Bon, ya eu aussi la réciproque : "- mais c'est où c'que tu dessines ?????????? - ben là, entre ces 2 étoiles, et ca dégouline plus bas par ici.... - heu non, j'vois pas.... - mais siiiiiiiiiiiiiiiiiii, regardes bien par là................. - Nicolas, tu fais chier !!!!" c'était sur la nébuleuse obscure de la Trompe à Valdrôme.... Coquin de Nicolas ! Et bien sûr sur son dessin, il aurait DU n'être qu'une feuille noire contellée d'étoiles. Et bien sur que les nébulosités étaient foutrement réhaussées, au risque de ne rien voir du tout, comme tout à chacun ce soir là.....

 

Bon j'va me coucher, non sur le divan du psy, mais dans mon lit car il est temps....

[PierreDesvaux]

Ben, de toute façon, la "réalité", cela n'existe pas...

 

Il y a des perceptions, et la manière de rendre ces perceptions, c'est tout...

 

Van Gogh, Vermeer, Bacon ou Warhol n'avaient pas les mêmes perceptions, et pas non plus les mêmes outils permettant leur rendu et pourtant, ils faisaient des portraits. Cela ne va pas plus loin... Donc, y a des dessinateurs différents, et des styles, des rendus différents, et y en pas qui sont plus "réalistiques" que d'autres...

[Vakoran]

Au-delà de ce débat récurrent et toujours intéressant (même s'il aboutit à une conclusion finalement classique : à chacun de se poser les bonnes questions et de faire en sorte de tirer plaisir de son dessin), le dessin est remarquable ! Les nébuleuses sombres, je ne les connaissais pas, en effet... et les voir ainsi représentées avec précision donne envie d'analyser précisément cette Lagune riche en détails.

 

Et puis bon, moi j'aime à peu près toutes les méthodes de dessin, des filaments innombrables de Serge au rendu doux et moelleux de Bertrand. Dans tous les cas, c'est un vrai plaisir de contempler leurs œuvres.