Pourquoi la Terre n’a pas des milliards d’années, proposé par L. Glauzy

[dio889]

 

Bonsoir j'en appel à vous pour me donner de bons arguments pour essayer de démontrer que cette vidéo est un gros mensonge......... car j'ai pas mal d'amis qui sont convaincu hélas....

[benjamindenantes]

Tes potes devraient ouvrir des bouquins plutôt que de regarder les conneries qu'on trouve sur Youtube...

[dio889]

Tes potes devraient ouvrir des bouquins plutôt que de regarder les conneries qu'on trouve sur Youtube...

 

ils sont chrétiens très pratiquant donc difficile à convaincre

 

ça fait peur quand même comment on peut être manipuler, j'ai pourtant montré le superbe documentaire "notre univers" et un peu expliqué la création de l univers mais je m 'y suis mal pris alors si qq1 pouvait m'aider avec de bon argument.....

[Astrofloflo]

Sur Youtube on trouve pleins de trucs hypers intéressants (je pense à un documentaire édifiant sur Aaron Schwartz qui n'était dispo que sur Youtube par exemple). Tout comme on y trouve des trucs nazes...

 

Par contre perso je n'irais pas perdre mon temps et mon énergie à essayer de convaincre tes amis en question, j'ai connu des cas similaires, et je préfère laisser croire les gens ce qu'ils veulent. Du moment qu'ils sont heureux et ne nuisent pas à leur entourage.

Modifié 2 novembre 2014 par Astrofloflo
mise en forme

[popov]

Elle a quel age cette vidéo ? 30 ans ?

['Bruno]

ils sont chrétiens très pratiquant donc difficile à convaincre

Dans ce cas, pour quoi faire les convaincre ? Parlez entre vous d'autres sujets : politique, sport, émissions de télé...

[popov]

Moi ça me choque pas Bruno, tout dépend bien sûr de l'ouverture d'esprit

des personnes en question. On peut avoir une croyance religieuse sans nier

les réalités du monde qui nous entoure (opposition progressistes/intégristes)

[Poussin38]

La vidéo est pleine de contradictions non étayées sur l'âge établi de notre planète : "des études ont montré", "j'ai évalué "...OK comment, quand, qu'elle approche suivie etc?

Comme dans certaines discussions astrophysique sur le forum , c'est en pointant et contre-argumentant les approximations et autres biais cognitifs qu'on peut arriver à montrer la fausseté des raisonnements (et ne pas hésiter à sortir occam de sa boite). Si tu restes sur des croyances générales, le débat est vain.

Bon courage

[Poussin38]

Et j'ai oublié un autre argument, celui de la validation par les pairs : très souvent les illuminés ne sont guère enclins à soumettre leurs travaux aux critiques des comités de lecture scientifiques.

[popov]

Par une sorte de curiosité morbide j'ai quand meme survolé

le reportage. La première moitié est complètement hors de

propos, j'ai pas compris pourquoi ils parlent tout le temps du

carbone 14, c'est quoi le rapport avec l'age de la terre ? Les

quinze dernières minutes valent le détour si on veut se marrer

un peu. Mention spéciale aux comètes (18' à 20') et à la taille

du soleil (21'30 à 23'). Au sujet des intervenants, j'ai relevé

le nom de quelques uns : http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_G._Barnes

et http://en.wikipedia.org/wiki/Melvin_A._Cook.

Bref, c'est du lourd coté créationniste...

[pascal_meheut]

ils sont chrétiens très pratiquant donc difficile à convaincre

 

Tu leur fais lire ça par ex :

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/10/31/01016-20141031ARTFIG00225-l-eglise-d-accord-avec-le-big-bang-rien-de-nouveau-sous-le-soleil.php

 

S'ils sont catholiques, tu leur demandes s'ils remettent aussi en cause le dogme de l'infaillibilité papale...

Sinon ou si cela n'est pas suffisant, c'est plus compliqué et je suis d'accord avec l'argument cité plus haut : autant parler d'autre chose.

[Fred_76]

Tu leur rappelles juste ce que vient de dire François (le pape, pas Flamby) mardi dernier, que le Big Bang et l'évolution dans la nature ne sont pas en contradiction avec la notion divine :

 

Le Big Bang et l'évolution sont non seulement cohérents avec les enseignements de la Bible, ils sont essentiels pour comprendre Dieu.

 

Après, inutile d'ajouter des vues à cette vidéo de YouTube, cela accroit la popularité dont ses auteurs se targuent pour ensuite conforter leurs hypothèses infernales...

Modifié 3 novembre 2014 par Fred_76

[Ygogo]

ils sont chrétiens très pratiquant donc difficile à convaincre (...)

 

Bonjour

 

Je me permets de dire que le mot "donc" est peut-être inapproprié car il existe (heureusement ) des chrétiens pratiquants qui ne sont pas du tout "créationnistes"

 

Cela dit, tu as raison, il existe des personnes dont les modes de raisonnement sont quelque peu "bétonnés"

 

Bien sûr, je ne veux pas faire dériver la discussion sur des propos "hors charte". Etant à la fois chrétien pratiquant, et fervent pratiquant de l'histoire des sciences, de l'astronomie et de l'astrophysique il m'arrive assez souvent d'être amener à discuter de ces questions.

Et il m'arrive de temps en temps de tomber sur des personnes qui considèrent que je ne suis pas fréquentable

[Paul_Wi11iams]

Ce fil serait mieux dans le rubrique "on fait une pause" avec son règlement adapté. Ici je ne fais que rajouter une vue épistémologique aux différentes remarques, assez complètes, ci dessus.

 

 

Elle a quel age cette vidéo ? 30 ans ?

 

MCMLXXII = 1972 oui 32 ans

 

ils sont chrétiens très pratiquant donc difficile à convaincre

 

ça fait peur quand même comment on peut être manipuler, j'ai pourtant montré le superbe documentaire "notre univers" et un peu expliqué la création de l univers mais je m 'y suis mal pris alors si qq1 pouvait m'aider avec de bon argument.....

 

Sans avoir pris le temps pour visionner toute la vidéo, je peux affirmer que j'ai reconnu le style de quelques amis qui ont un discours créationniste assez embarrassant, mais c'est plutôt marginal. ♎1% Je pense à quelqu'un en particulier, à qui je vais peut-être envoyer un lien vers ce fil, qui, pendant une promenade dans une région à vestiges paléontologiques, a commencé à mettre en doute l'évolution, parlant à un étudiant en médecine . Je suis loin du courant dit "libéral" mais j'ai réagi en disant que son discours était en décalage avec le contexte actuel.

 

Cependant, et comme dit Ygogo

il existe (heureusement des chrétiens pratiquants qui ne sont pas du tout "créationnistes"

Je confirme, et pas que des chrétiens.

 

Je n'ai pas visionné "notre univers" non plus, mais méfiance en opposant le choix de deux menus complets. En jouant "pile ou face", on peut faire le jeu de l'adversaire ! Il vaut mieux s'occuper de la méthode scientifique d'abord et ensuite du modèle qui est issu de l'observation.

 

Je vais chercher la traduction, mais Monsieur Wilder-Smith (22 December 1915 – 14 September 1995), fait usage de la méthode dite "God of the gaps" qui, au lieu améliorer un modèle existant à partir de ses faiblesses, tentent de le casser sur des prétextes douteuses pour ensuite substituer un modèle complet bien à lui.

Edit. C'était le Dieu des lacunes ou moins joliment "Dieu bouche-trou".

 

Je peux affirmer qu'il existe deux groupes de personnes qui semblent s'opposer mais qui, bien malgré eux, mettent en place place sorte de "grand détournement" (ou hi-jack).

D'un côté les Wilder-Smith, et de l'autre des Richard Dawkins. Et Richard Dawkins est un ami bien embarrassant pour tout athée normalement constitué.

 

Je vais chercher la traduction, mais la position des Wilder-Smith est celle du "God of the Gaps". Au lieu d'utiliser les failles d'une théorie pour l’améliorer, il s'en sert pour la mettre par terre et tenter d'y substituer son hypothèse à lui au complet, à prendre ou à laisser. Richard Dawkins (qui est par ailleurs l'auteur du modèle magnifique qui est "le gêne égoïste") ressemble beaucoup à... disons un "athée monothéiste". Il ne croit pas... en quelque chose de précis.

 

A eux deux, ces deux groupes effectuent ce que l'on peut nommer "le détournement du siècle": En faisant fi des autres grands courants philosophiques qui concernent la majorité des humains (Bouddhisme...), ils nous font croire qu'il faut choisir entre un athéisme matérialiste d'un côté et un créationnisme né-de-nouveau de l'autre (on peut adhérer au second et rejeter le premier!).

 

Pas seulement c'est un mépris complet des philosophies, mais en les mettant hors usage dans une discussion scientifique, on se prive d'un outillage important (notion d’impermanence etc) dont on aura peut-être besoin dans les sciences cognitives par exemple en cherchant à comprendre la sentience dans le cadre d'un réseau neuronal.

 

Personnellement, je tends vers deux les deux suggestions suivants:

1/ Evitons de nous laisser embarquer dans un opposition de caricatures qui finissent par exclure un tas d'hypothèses possibles et testables.

2/ Étendons le "rasoir d'Occam" (que j'ai souvent évoqué) à partir de sa vocation initiale qui exige que toute hypothèse reste dans les limites des faits que l'on cherche à expliquer. Cette extension ou "lame supplémentaire" serait de dire qu'il ne faut pas réfuter pas une hypothèse spécifique sans avoir accepté l'hypothèse générale dont elle fait partie.

 

 

Comme j'ai dit ce fil est vraiment du "on fait une pause", donc je laisse

qui est malheureusement en anglais, mais le vocabulaire est assez accessible. C'est aussi pour démontrer que malgré tout ce qui est mauvais sur Youtube, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Modifié 3 novembre 2014 par Paul_Wi11iams

[Ygogo]

Merci Paul pour avoir "pris de la hauteur" et rappelé que la parole n'appartient pas seulement au matérialisme et au créationnisme

 

Et cette idée de transformer le rasoir en bilame me semble fort intéressante, j'en parlerai demain à mes collègues du bureau d'à côté, qui sont branchés "100% épistémologie"

 

Bon, avec tout ça je ne suis pas sûr que Dio889 soit mieux armé pour la prochaine discussion...

[fanstea]

Pour mettre tout le monde d'accord il suffit de reprendre ce que le Pape (du moment) avait conclu sur une discussion avec Stephen Hawking (a quelque chose pret) : " Alors disons que je me charge de tout ce qui precede le Big Bang, et vous de tout ce qui en suit "

[Paul_Wi11iams]

Je m'excuse d'avance pour l'emphase de ma réponse, mais c'est venu comme ça !

Pour mettre tout le monde d'accord il suffit de reprendre ce que le Pape (du moment) avait conclu sur une discussion avec Stephen Hawking (a quelque chose pret) : " Alors disons que je me charge de tout ce qui precede le Big Bang, et vous de tout ce qui en suit "

 

En fait tout le monde n'est pas d'accord, mais on invente une armistice intellectuelle qui évite surtout de penser.

 

Petit exemple de tout le monde d'accord: l'homéopathie. Les scientifiques invalident la mémoire de l'eau mais les laboratoires pharmaceutiques continuent à fabriquer des médicaments homéopathiques. Chacun est "d'accord" pour s'occuper dans son coin. Et de temps en temps quelqu'un pensant pouvoir se soigner par l'homéopathie, tarde de consulter pour quelque chose qui, diagnostiqué par IRM, se soigne à la chimiothérapie. Et finit par être soigné par la chirurgie.

 

Il y a donc un risque dans notre inaction si confortable qui pousse finalement à une sorte de schizophrénie de la société. Il est vrai que la confrontation des idées est dangereuse. Mais encore faut-il voir cela dans le contexte du niveau du danger ambiant, et pas seulement pour des patients précités. Le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) dit qu'il faut stopper nos émissions charbonnées et on continue notre petit débat sur le gaz de schiste alors que la question ne devait plus se poser.

Ou la télécommunication: On installe les liaisons "fibre" jusqu'à dans les villages avec la décentralisation radicale que cela implique, mais on se comporte comme si les zones urbaines vont continuer à croître.

 

On est peut-être à deux doigts de créer une intelligence artificielle sans réfléchir ni sur ses conséquences ni sa nature. Parlons-nous bien d'une intelligence qui revendiquerai son existence propre et si oui, selon quelle modalité ?

 

Existe-il une relation profonde entre univers et intelligence ?

Si oui, est-ce la relation des deux est à l'origine de l'absence de détection de civilisations extraterrestres ?

 

Sommes-nous dans un progrès exponentiel technologique et sociétale ? Si oui, approchons-nous d'une asymptote technologique (point de rupture graphique) ?

 

Même si je me trompe dans un ou deux exemples ci dessus, les enjeux sont trop importants pour argumenter par des sophismes ou se réfugier derrière nos petites lignes de démarcation, se contenter d'une réunion Œcuménique une fois par an pour ne froisser personne .

 

De toute façon la science est la confrontation des idées et des faits dont beaucoup expérimentaux.

 

Il est difficile de croire que les débats nécessaires permettront de maintenir un tabou autour des sujets évoqués dans ce fil !

On a surtout besoin d'une échange entre gens informés avec une vue globale et ayant des bases scientifiques et sociales.

 

Si notre biosphère a bien des milliards d'années, comme l'ouverture du topic le suggère, on a quand même envie que son prolongement puisse se compter en milliers d'années voire plus si affinités.

 

a nous de jouer.

Modifié 3 novembre 2014 par Paul_Wi11iams

[Astrofloflo]

Le problème de tout ça c'est l'ignorance de l'être humain en général qui est récupérée par certaines doctrines plus ou moins bien intentionnées.

['Bruno]

MCMLXXII = 1972 oui 32 ans

Plutôt 42 ans.

[Paul_Wi11iams]

Le problème de tout ça c'est l'ignorance de l'être humain en général qui est récupérée par certaines doctrines plus ou moins bien intentionnées.

Quoi par exemple ? Ah oui sûrement la doctrine de la dissuasion nucléaire, plus ou moins bien intentionnée.

 

Plutôt 42 ans.

J'étais plus fort pour les fonctions différentielles que pour l'arithmétique que j'effectue d'habitude avec une feuille de calcul. En tout cas l'augmentation du chiffre conforte l'opinion que, avec le reportage, on avait bien à faire à un produit périmé

Modifié 3 novembre 2014 par Paul_Wi11iams

[Fred_76]

Inutile de polémiquer plus sur ce sujet qui a été tranché par le pape mardi dernier :

 

Le Big Bang et l'évolution sont non seulement cohérents avec les enseignements de la Bible, ils sont essentiels pour comprendre Dieu.

 

Que certains groupuscules (essentiellement protestants américains) se targuent du créationnisme, les catholiques sont désormais sur la ligne moderne définie par le Vatican. S'ils ne sont pas d'accord, qu'ils schistent !!!

[Astrofloflo]

Quoi par exemple ? Ah oui sûrement la doctrine de la dissuasion nucléaire, plus ou moins bien intentionnée.

 

Ben ça marche beaucoup de choses, spirituelles ou non.

[Paul_Wi11iams]

Inutile de polémiquer plus sur ce sujet qui a été tranché par le pape mardi dernier .../...

d'acc

[Areole Garner]

Tu leur fais lire ça par ex :

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/10/31/01016-20141031ARTFIG00225-l-eglise-d-accord-avec-le-big-bang-rien-de-nouveau-sous-le-soleil.php

 

S'ils sont catholiques, tu leur demandes s'ils remettent aussi en cause le dogme de l'infaillibilité papale...

Sinon ou si cela n'est pas suffisant, c'est plus compliqué et je suis d'accord avec l'argument cité plus haut : autant parler d'autre chose.

 

Sauf que les créationnistes ne sont pas catholiques, donc l'avis du Pape, ils s'en tapent !

Pour information les théories créationnistes sont surtout véhiculé par les "églises évangélistes"

[shum]

donc les dinosaures ont disparu avant l'apparition de l'univers

[dio889]

donc les dinosaures ont disparu avant l'apparition de l'univers

 

lol

[VNA]

Si vous voulez vraiment rire et "apprendre":

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Creation_Museum

 

Ce musée si je me souviens bien a couté plus de $110 millions! Il faut y croire!

[dio889]

Si vous voulez vraiment rire et "apprendre":

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Creation_Museum

 

Ce musée si je me souviens bien a couté plus de $110 millions! Il faut y croire!

 

L'évolution y est rejetée, la Terre et les formes de vie qui s'y trouvent ayant, aux yeux des concepteurs du musée, été créées en six jours il y a environ six mille ans. On peut ainsi y voir coexister les hommes et les dinosaures. Les théories exposées au Creation Museum contredisent l'avis de l'immense majorité de la communauté scientifique qui a vivement critiqué la construction du musée.

 

même un premier avril j'oserai pas le dire.........

[Astro89]

Sidérant... toutes ces conneries! On dirait qu'il y'a vraiment un retour l'obscurantisme...:(

[Fred_76]

C'est aux USA où tout ce qui fait du fric est bon à prendre. Ceux qui clament haut et fort ces idées sont ultra-riches grâce à leurs positions. Ce sont ceux qui croient ce qu'ils disent qui tombent dans le panneau... et payent le prix fort pour acheter leurs livres, payer pour leurs conférences ou pour visiter leur musée.

 

 

Un con ça ose tout, et c'est fou ce que les américains osent faire pour de l'argent !

Modifié 5 novembre 2014 par Fred_76