Pourquoi la Terre n’a pas des milliards d’années, proposé par L. Glauzy

[pascal_meheut]

C'est aux USA. Tout ce qui fait du fric est bon à prendre. Ceux qui clament haut et fort ces idées sont ultra-riches grâce à leurs positions. Ce sont ceux qui croient ce qu'ils disent qui tombent dans le panneau... et payent le prix fort pour acheter leurs livres, payer pour leurs conférences ou pour visiter leur musée.

 

 

Un con ça ose tout, et c'est fou ce que les américains osent faire pour de l'argent !

 

Ne prendre qu'un seul principe explicatif simple pour traiter un mécanisme social compliqué, qui existe ailleurs qu'aux USA et notamment du coté de l'Islam extrémiste (qui pourtant semble nettement moins préoccupé par l'argent ) ne semble pas être ceci dit la chose la plus intelligente que j'ai vu non plus.

[Fred_76]

Peut-être, mais le fait est que les ténors américains (berceau historique du renouveau de ce mouvement) de ces inepties sont devenus riches grâce à leurs propos.

[pascal_meheut]

Peut-être, mais le fait est que les ténors américains (berceau historique du renouveau de ce mouvement) de ces inepties sont devenus riches grâce à leurs propos.

 

Plein de gens sont devenus riches en faisant plein de choses différentes aux USA.

Un type est devenu riche en voulant partager ses favoris de navigation avec ses amis et ça a donné Yahoo.

2 types ont fait un peu de bricolage ou de recherche dans un domaine qui les intéressait, sont allé voir la société leader dans leur domaine qui n'a pas acheté et se sont mis à leur compte. Ca a donné Apple dans les années 70 et Google dans les années 2000.

 

Devenir riche est une conséquence. Est ce ce que c'est une cause ? Une motivation ? La seule ? La principale ? Quelle est la part de l'idéologie ?

 

Disons que poser ces questions plutôt que de faire une affirmation gratuite et ignorer le contre-exemple (créationnisme en terre d'Islam) serait rassurant de la part de quelqu'un qui parle beaucoup des "cons".

[Fred_76]

Ça Pascal, c'est de l'amalgame.

[pascal_meheut]

Ça Pascal, c'est de l'amalgame.

 

Non, cela s'appelle t'expliquer que tu as confondu conséquence et cause/motivation et ignoré un contre-exemple.

J'arrête là.

[Cyrilounet]

La première moitié est complètement hors de

propos, j'ai pas compris pourquoi ils parlent tout le temps du

carbone 14, c'est quoi le rapport avec l'age de la terre ?

 

S'ils basent leur argumentaire sur l'imprécision de la datation au carbone 14. C'est plutôt maigre... Sauf erreur de ma part, je pense qu'une estimation de l'âge de la Terre a été donnée grâce à cette méthode. Cependant, l'âge a été déterminé par bien d'autres méthodes afin de valider la première estimation. Visiblement, ce n'est pas prit en compte dans la position soutenue dans la vidéo.

 

J'ai appris plein de trucs : Créationnisme Jeune-Terre/Vieille-Terre, Dessein Intelligent, etc... Y'a plein de théories qui ont été avancées pour essayer de valider l'origine du monde selon la Genèse. ça fait un peu peur ! Enfin, c'est mon point de vue mais ça me dérange que la Bible soit prise comme un livre d'histoire basé sur des faits plutôt qu'un livre philosophique et religieux.

Modifié 5 novembre 2014 par Cyrilounet

[Smith]

La méthode du carbone14 ne permet pas de dater la terre, cette méthode est limitée pour des ages de quelques dizaines de milliers d'année je crois me souvenir. Pour des durées très longues on utilise des éléments comme l'uranium, le plomb, le thorium...

[popov]

C'est une question de demi-vie de l'élément radioactif. Le carbone 14 c'est plutot court à l'echelle historique, donc parfaitement adapté aux contextes archéologiques (fondations d'habitats préhistoriques en bois, mobiliers du moyen age, ...). Alors forcément le carbone 14 pour l'age de la terre, ça risque pas d'être précis. Pour les roches faut des trucs à la demi vie beaucoup plus longue. Je crois que c'est le rapport uranium/plomb mentionné par Smith qui fait habituellement foi.

[Fred_76]

Les ratios K/Ar, Rb/Sr et Ar40/Ar39 sont aussi très souvent utilisés aussi pour les datations sur des longues périodes.

[SagiLeSage]

Haha c'est une belle blague !

La datation C14 (non non ce n'est pas un celestron de 14" ) sert à dater les composés carbonés... les traces du vivant donc. Et d'ailleurs ils en parlent eux mêmes, cette technique est donc d'une inutilité totale pour tenter de déterminer l'age de la Terre.

 

Le fait que tes amis soient chrétiens n'est pas le problème, les astronomes de l'Observatoire du Vatican sont d'éminents scientifiques et je connais des cosmologues qui sont à l'église tous les dimanches. Apres créationnistes...c'est plus problématique.

 

Ce serai remettre en cause le fait (accompli, démontré par de grands spécialistes, connu de tous) que la pyramide de Kheops a été construite par des australopithèques chevauchant des ptérodactyles. Pour preuves les desseins de la grotte Chauvet qui sont on ne peu plus explicites!

Je tiens à dire que cette histoire ne précise pas comment les australopithèques ont découvert la Delorean de Doc ni comment les Homo Sapiens de Chauvet se servaient de Photoshop...

 

Bref avoir la foi c'est une chose, prendre mot pour mot des bouquins écris il y a 6 ou 2 mille ans pour vérité vraie s'en est une autre.

[Ygogo]

Merci pour ces précisions archéo-astronomiques.

Pour les compléter, je donne une précision.

Dans le Tassili n'Ajjer au sud-est de l'Algérie actuelle, il y avait (il y a 9000 ou 10000 ans) un club astro très actif.

Voici une peinture rupestre bien connue qui le prouve

 

 

A propos du Tassili n'Ajjer : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tassili_n%27Ajjer

Modifié 5 novembre 2014 par Ygogo

[xs_man]

...

Bref avoir la foi c'est une chose, prendre mot pour mot des bouquins écris il y a 6 ou 2 mille ans pour vérité vraie s'en est une autre.

 

Ah, zut... L'astrologie a des milliers d'années, ca ne lui donne pas une absolue légitimité ? Plus c'est vieux, plus c'est la vraie vérité ?

 

S'il n'y avait pas des millions de photos satellite et les voyages en avion à haute altitude pour le prouver, je suis

certain que les créationnistes proneraient que la Terre est plate !

 

 

Albéric

Modifié 5 novembre 2014 par xs_man

[Ygogo]

(...)S'il n'y avait pas des millions de photos satellite et les voyages en avion à haute altitude pour le prouver, je suis

certain que les créationnistes proneraient que la Terre est plate ! Albéric

 

Hélas, trois fois hélas, malgré tout ça il existe aux USA une "Flat Earth Society" qui proclame haut et fort qu'il y a un vaste complot mondial pour dire que la terre est sphérique, et que grâce à eux la vérité pourra triompher :mad: :mad:

 

Pour en savoir plus sur ces élucubrations :

en français http://fr.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society

le vrai site de la vraie vérité à ce sujet : http://theflatearthsociety.org/cms/

 

A propos des groupes de pression qui colportent des inepties :

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/03/04/la-terre-serait-elle-plate-a-l-institut-de-france_1487945_3232.html

 

Bonnes lectures...

[xs_man]

Hélas, trois fois hélas, malgré tout ça il existe aux USA une "Flat Earth Society" qui proclame haut et fort qu'il y a un vaste complot mondial pour dire que la terre est sphérique, et que grâce à eux la vérité pourra triompher :mad: :mad:

...

 

 

Oui, ça date du bing-bang il y a 6000 ans 14 milliards d'années :

matière - anti-matière

intelligence - bêtise aveugle

 

Albéric

[Paul_Wi11iams]

...il existe aux USA une "Flat Earth Society"....

et aussi un flat universe society et le modèle de l'univers plat connaît quelques succès. Actuellement.

 

Une terre plate était raisonnable un jour, mais ne l'est plus. L'univers plat est raisonnable aujourd'hui... mais demain le sera-t-il ?

 

Et s'il ne l'est pas quelle nouvelle révolution copernicienne viendra nous secouer, et pas que pour la forme de l'univers ?

Nous ou nos descendants ou leurs ayant-droits.

 

De quoi aurions-nous l'air avec nos certitudes lorsqu'on lit ces lignes dans cent ans... mille ans ?

Modifié 5 novembre 2014 par Paul_Wi11iams

[xs_man]

...

De quoi aurions-nous l'air avec nos certitudes lorsqu'on lit ces lignes dans cent ans... mille ans ?

 

3 scénarios possibles :

 

1- Les créationistes asservissent puis dominent le monde dans cent ans... Mille ans :

Pas de problème, aucune évolution des théories, il n'est restera qu'un seule, l'Univers aura

encore et toujours 6000 ans et adam et Eve seront toujours apparu ex-nihilo !

 

2- Les créationistes restent au stade de 'gratte-poil' sans visée hégémonique mondiale:

On aura l'air très ringard, c'est certain !

Les créationistes seront plus que totalement ridicules... Ils seront considérés avec une infinie condescendance.

 

3- Un gros astéroïde de 15 km de diamètre que rien n'aura pu détourner de sa trajectoire,

surtout pas le tout dernier Iphone 96 avec cure-nez intégré :

Match nul, tout le monde est mort !

 

What else ?

 

Albéric

[pascal_meheut]

Et s'il ne l'est pas quelle nouvelle révolution copernicienne viendra nous secouer, et pas que pour la forme de l'univers ?

Nous ou nos descendants ou leurs ayant-droits.

 

De quoi aurions-nous l'air avec nos certitudes lorsqu'on lit ces lignes dans cent ans... mille ans ?

 

Le principe d'une théorie scientifique est d'être réfutable. Toutes les affirmations qu'on fait scientifiquement aujourd'hui sont de dire "dans l'état actuel de nos connaissances, la meilleure théorie est que...".

 

C'est très loin de certitudes.

De plus, un certain nombre de raisonnements et expériences plusieurs fois millénaires ne nous semblent pas du tout ridicules à commencer par la mesure du rayon de la Terre par Erathostène ou le principe d'Archimède par ex.

[VNA]

Sidérant... toutes ces conneries! On dirait qu'il y'a vraiment un retour l'obscurantisme...:(

 

Difficile de comprendre mais plus de 50% des américains ne croient pas à l'évolution!

 

Et ils vont sur la lune!

[Paul_Wi11iams]

Le principe d'une théorie scientifique est d'être réfutable.

Disons l'un des principes. Je suis 100% d'accord bien sûr pour la réfutabilité de Popper que j'évoque de temps en temps sur ce forum.

Toutes les affirmations qu'on fait scientifiquement aujourd'hui sont de dire "dans l'état actuel de nos connaissances, la meilleure théorie est que...".

C'est très loin de certitudes.

Je veux bien, mais quand on annonce l'âge de l'univers qui "a" 13,798 milliards d'années, la fausse certitude nous guette. C'est l'interprétation de la mesure qui pourrait facilement nous enfermer dans une nouvelle forme de créationnisme. D'une part, on annonce ce qui est perçu comme étant une "vérité", et dépasse la notion d'un simple modèle. D'autre part, on peut facilement retomber dans le travers "ex nihilo" car on peut vite oublier que nous n'avons fourni que le description mais pas la raison d'être de l'ensemble. C'est à dire la question de ce qui génère l'espace-temps. A ce propos, j'ai déjà parlé de quelques belles pages du site everything for ever que je propose parce que (même s'il a quelques lives à vendre) il ne fait pas la promotion du positionnement philosophique qui est le mien.

 

 

 

De plus, un certain nombre de raisonnements et expériences plusieurs fois millénaires ne nous semblent pas du tout ridicules à commencer par la mesure du rayon de la Terre par Erathostène ou le principe d'Archimède par ex.

oui bien sûr... et les autres pionniers comme Mendel ou Freud. Tous ces travaux ont besoin d'être continués et affinés. Mais ils pourront se trouver, du jour au lendemain, contenus dans le contexte d'une théorie plus vaste qui était inimaginable à l'époque, et à notre époque aussi.

Modifié 6 novembre 2014 par Paul_Wi11iams

[julon2000]

 

Bonsoir j'en appel à vous pour me donner de bons arguments pour essayer de démontrer que cette vidéo est un gros mensonge......... car j'ai pas mal d'amis qui sont convaincu hélas....

 

Pour revenir au post original, comme tes potes aiment manifestement les vidéos tu peux essayer de leur suggérer la série documentaire Cosmos: les images sont somptueuses, et Neil DeGrasse Tyson y fait un excellent travail de vulgarisation. Tu peux même les appâter en leur disant que c'est produit par la chaîne FOX, qui a tendance à donner la parole aux créationnistes et autres fondamentalistes chrétiens.

[charleon]

D'autre part, on peut facilement retomber dans le travers "ex nihilo" car on peut vite oublier que nous n'avons fourni que le description mais pas la raison d'être de l'ensemble.

Pourquoi faut-il une raison d'être ? Ça est ... Essayer d'en comprendre les mécanismes n'est-il pas suffisant ?

[Tannhauser]

Je n'ai même pas ouvert le lien de la vidéo.

 

[pascal_meheut]

Pourquoi faut-il une raison d'être ? Ça est ... Essayer d'en comprendre les mécanismes n'est-il pas suffisant ?

 

+1. Je ne vois pas ce que le concept de "raison d'être" vient faire ici. Antropomorphiser l'Univers est étonnant.

[Paul_Wi11iams]

Bon soir.

C'est tard, mais je réponds maintenant parce que je ne sais pas quand je vais pouvoir repasser.

 

+1. Je ne vois pas ce que le concept de "raison d'être" vient faire ici. Antropomorphiser l'Univers est étonnant.

 

Souvent on n'entend pas ce que son interlocuteur a dit, mais ce qu'on pense qu'il devait dire selon un cadre qu'on lui a attribué. Par exemple, il semble que quand j'ai dit "raison d'être", tu as entendu "volonté" puis as enchaîné sur l'anthropomorphisme.

 

Je reprends, mais si tu lis autre chose que ce que j'écris, on serait encore dans un dialogue de sourds !

 

Je pourrais écrire plus gros ou parler plus fort, mais bon, je garde la même police de caractères et commence comme suite:

 

Une rivière a son origine qui est de la pluie en amont. La pluie son origine qui est l'évaporation des océans, dont l'origine est la radiation solaire, dont son origine est la transformation d'hydrogène en hélium. L'origine de l'hydrogène est dans la soupe de quarks sortis du big bang.

 

A ce point, nous sommes sur ce qui génère l'espace-temps, donc on n'es plus dans le questionnement de ce qui s'est passé avant. Dans le "mainstream physics", il y a un t=0 mais pas un t= -1. Notre vue doit être extra-temporelle comme pour les schémas classiques décrivant l'expansion de l'univers.

 

Il ne serait tout aussi légitime de supposer que la chaîne de causalité s'arrête là... que de supposer qu'elle continue indéfiniment. Mais dans les deux cas, on peut se demander la raison d'être de toute la chaîne quel que soit son point de départ.

 

Cela s'applique aussi si on envisage une volonté suprême, un créateur. Il se trouverait lui-même dans le rôle d'un simple maillon dans la chaîne. Certains envisagent un autre schéma avec l'univers comme une simulation qui tourne dans un ordinateur (le film Matrix...). Vu que l'ordinateur doit être installé quelque part, on redémarre dans la même chaîne (ordinateur sur une planète, dans un système solaire...) et ce n'est pas une explication.

 

Si on s'interdit de poursuivre cette expérience de pensée, alors on est enfermé dans une forme de créationnisme. L'existant est là puisqu'on le constate. L'état de néant ou rien n'est pas parce que les deux états sont incompatibles.

 

Si au contraire on s'autorise de poursuivre cette pensée, on se permet de se demander pourquoi nous sommes dans un état d'existence plutôt qu'un état d'inexistence.

 

Si tu veux bien vivre sans te poser cette question, c'est très bien. Ta curiosité ne dépasse pas le cadre du descriptif de ce qui t'entoure et je continue ma réflexion avec d'autres qui ont un peu plus de curiosité. Il y a aussi des conducteurs de tram qui gagnent leur vie sans jamais se demander ce qui est sous les rails. Mais moi, j'ai posé des rails, ce qui donne une différence d'approche.

 

Mon cheminement consiste à poser rien comme état de départ et ensuite voir comment ce rien se comporte. Si ta réponse évidente est "il ne comporte pas", ce n'est pas ma réponse, et récemment, j'ai appris que un certain Gevin Gorbian a suivi cette ligne de pensée.

 

Pour aller jusqu'au bout du raisonnement, j'y serais encore dans une heure. Pour la question de l'existence, Gorbian a fait un meilleur travail que moi et j'ai donné un lien dans un post précédent. Et je promets de faire la traduction quand je peux (les sujets épineux se prêtent mal aux logiciels de traduction automatique).

 

J'espère que j'ai déjà assez expliqué pour dire pourquoi la compréhension des mécanismes ne suffit pas: Je peux expliquer comment marche mon camion, mais tu peux toujours demander pourquoi il est là ! De même l'univers qui existe a besoin de sa raison d'être. Sans vouloir faire un sophisme. Si rien n'était (état de néant), alors ce rien aurait besoin de sa raison de non-être. Ce rien ou état de néant ne serait pas pourvu de "principes de conservation" empêchant des choses de jaillir. Je crois que c'est exactement pour cela que nous sommes là pour en parler.

 

Bon, la traduc sera pour un autre jour. Pas demain, j'aide des amis à emménager.

Modifié 10 novembre 2014 par Paul_Wi11iams

[pascal_meheut]

Bon soir.

Souvent on n'entend pas ce que son interlocuteur a dit, mais ce qu'on pense qu'il devait dire selon un cadre qu'on lui a attribué. Par exemple, il semble que quand j'ai dit "raison d'être", tu as entendu "volonté" puis as enchaîné sur l'anthropomorphisme.

 

Ce qui peut également arriver, c'est que quelqu'un ne s'exprime pas clairement, ne soit pas compris et qu'il explique que le problème est bien sur du coté du receveur plutôt que du sien...

 

Par exemple, la chaîne de causalité est une chose, la "raison d'être" me semble être tout autre, un concept qui suppose une finalité, un but... Ce qui me semble plus relever des affaires humaines que de la Physique.

 

Si on parle de se poser des questions allant au delà de la chaîne de causalité telle que décrite actuellement, il me semble là aussi qu'employer le terme "forme de créationnisme" pour l'attitude inverse est imprécis et inadapté.

Cela s'appelle le principe anthropique et cela mérite autre chose que ce balaiement d'un revers de la main en employant une comparaison avec des gens pronant l'obscurantisme.

 

Idem pour les remarques sur la curiosité et "toi qui a posé des rails" et j'en passe.

 

En gros, j'ai l'impression que tu poses comme principe que ton approche (refus du principe anthropique) est la bonne, que tu l'expliques avec des mots inadaptés (raison d'être de l'Univers) et qu'au final, tu laisses entendre que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sur ces 2 points ont un problème de compréhension et de curiosité...

 

Je peux me tromper mais j'ai souvent vu cette attitude qui effectivement ne permet pas la discussion mais pas pour les raisons que tu indiques.

['Bruno]

Comme Pascal (je crois) je trouve que l'expression « raison d'être » est trompeuse parce que dans le langage courant elle implique une volonté. Si j'ai bien compris il s'agit plutôt d'une cause première.

 

J'ai lu avec intérêt l'intervention de Paul Wi11iams, et je crois que je fais partie de ceux qui ne sont pas assez curieux. En fait, je suis curieux à propos des choses qu'on connaît [1] (je veux comprendre ce que la science a à dire du monde) mais pas trop des choses qu'on ne connaît pas encore [2] (parce que je sais que je ne suis pas vraiment compétent pour dire des choses pertinentes). Et je trouve parfois "curieux" (bizarre) que certaines personnes s'intéressent au [2] mais pas au [1]...

[Lolo]

Et je trouve parfois "curieux" (bizarre) que certaines personnes s'intéressent au [2] mais pas au [1]...

Dans le [2] on est acteur et dans le [1] on trouve de l'inspiration pour jouer son rôle. Les deux sont amusants' date=' mais je préfère personnellement le [2'].

 

Ce rien ou état de néant ne serait pas pourvu de "principes de conservation" empêchant des choses de jaillir.

Je me suis fait le même genre de réflexion (métaphysique) l'autre jour. La même idée, mais avec mes mots à moi. Mais je ne suis pas vraiment convaincu par cette idée, même si je la trouve belle et ait essayé de m'en convaincre.

 

Je m'interroge aussi beaucoup sur la conscience et son rôle dans notre perception du monde au niveau fondamental et du temps en particulier.

Modifié 14 novembre 2014 par Lolo