Conception du barillet pour un T300 : besoin de votre aide!

[CDLC]

Bonjour à tous,

 

Tout nouveau sur le forum, voici mon premier post, et non des moindre en fait :

Je suis en train de réaliser un Strock T300 à partir d'un Meade Lightbridge 305.

Je pensais à l'origine récupérer l’araignée et les triangles du barillet, mais plus j'avance, plus j'ai envie de faire un truc vraiment bien.

 

En regardant le barillet d'origine, je constate qu'il est réalisé sur la base de triangles équilatéraux, chose donc non conforme, ni aux conseils de P Strock, ni aux résultats des calculs de PLOP : je dois donc en réaliser par moi même.

 

En modélisant mon miroir sur PLOP (305mm de diamètre, 38mm d'épaisseur, 70mm d'obstruction, 1524mm de focale, j'obtiens donc le résultat ci-dessous:

Ce qui donne donc la déformation suivante:

 

Je suis un peu décontenancé par ces grosses variations.

Lorsque je fais une modélisation pour un barillet 18 points, j'obtiens alors:

ce qui donne la déformation suivante:

 

Le résultat est donc nettement plus homogène. Mais le jeu en vaut-il la chandelle?

Ensuite vient la question de comment réaliser un éventuel barillet en 18 points:

Le système Strock est le suivant:

1 point de base d'un triangle est fixe, et les 2 autres sont ajustés par des barres incrustées (mais libres) dans le fond de la caisse du télescope).

 

Pour ce qui est d'un barillet 18 points, je trouve 2 types d'architectures :

1- Un triangle, avec 2 triangles mobiles par côté :

2- une architecture où chaque paire de triangle est libre par rapport au triangle principal:

 

J'ajoute que la contrainte "poids / épaisseur" propre aux télescopes Strock n'est pas ma priorité : en effet, je sais d'ores et déjà que j'ai de fortes chances de dépasser les 12kg limite puisque le miroir pèse 6,6kg.

 

La question donc de la "contrainte d'épaisseur" propre au montage n'est donc pas gravissime en soi. Mon objectif est de tirer le maximum de mes optiques. Elles ne sont pas parfaites, mais si au moins je peux éviter d'ajouter des distorsions supplémentaires, pourquoi s'en priver?

 

D'avance merci pour vos avis éclairés.

 

Voici

[PierreDesvaux]

Normalement, sur un 300, 9 points suffisent amplement, surtout si ton miroir fait 38 mm d'épaisseur.

 

D'autant plus que la qualité de ton miroir n'est sans doute pas à un niveau tel qu'il faille absolument un barillet ultra hyper chiadé.

 

Mais si tu veux absolument réaliser un 18 points, et si intimement, tu penses que tu te sentiras plus à l'aise avec, pourquoi pas...

 

Dans ce cas, si tu veux rester sur la configuration strock (avec deux barres qui pivotent et une barre transversale fixe à l'avant et collimation par l'avant), il suffit de remplacer chacun des triangles d'origine par un jeu composé d'une barre balancier et de deux triangles.

Tu positionnes le tout selon les résultats de ta modélisation plop.

[gerard33]

Salut

il me semble que les deux 18 points sont de conceptions identiques

même sur l'avant dernier, les balanciers sont sur axes même si ce n'est pas très visible

je me goure peut-être

j'ai fait mon 400 en 18 points mais beaucoup m'ont dit à posteriori que j'aurais pu me contenter d'un 9 points

[CDLC]

Normalement, sur un 300, 9 points suffisent amplement, surtout si ton miroir fait 38 mm d'épaisseur.

 

D'autant plus que la qualité de ton miroir n'est sans doute pas à un niveau tel qu'il faille absolument un barillet ultra hyper chiadé.

 

Mais si tu veux absolument réaliser un 18 points, et si intimement, tu penses que tu te sentiras plus à l'aise avec, pourquoi pas...

 

Dans ce cas, si tu veux rester sur la configuration strock (avec deux barres qui pivotent et une barre transversale fixe à l'avant et collimation par l'avant), il suffit de remplacer chacun des triangles d'origine par un jeu composé d'une barre balancier et de deux triangles.

Tu positionnes le tout selon les résultats de ta modélisation plop.

 

Merci Pierre,

 

Je vais dans le même sens que toi : si je fais un triangle complet, les points de réglage de collimation vont se trouver très proches, voire "dans" les bords de la caisse (33cm * 33cm si je veux respecter les dimensions avion..).

 

Utiliser les points de fixations des triangles "Strock", mais pour fixer une paire de triangles est la meilleure solution, c'est évident!

Reste alors une question : où dois-je mettre des articulations, et où est-ce inutile?

Je m'explique:

1- articulation caisse vers paire de triangles du bas : une bille,

2- articulation barre de support vers chaque paire de triangles : une bille,

3- ensuite est-ce que chaque triangle doit être indépendant vis à vis de son binôme? Si je prends une plaque d'alu de 4mm d'épaisseur et 3 cm de largeur, est-ce suffisant? Ou dois-je impérativement prendre des sections de tubes carrés?

 

D'avance merci, je crois que nous ne sommes pas loin!

[PierreDesvaux]

Tout doit être articulé, en effet, les balanciers, et les triangles sur les balanciers.

Pour les balanciers, il vaut mieux prendre du profilé carré (du 20 mm) qu'une plaque alu. Bien sur, pour les triangles, prendre une plaque alu.

 

Pour que les triangles et les balanciers ne prennent pas n'importe quelle position, relier les points des triangles qui sont vers le centre par un cercle en plastique un peu dur (6 points d'attache).

 

Mais encore une fois, pas certain qu'un 18 points soit nécessaire pour un 300 de cette épaisseur. Il vaut mieux un 9 points bien fait qu'un 18 points mal fait...

[CDLC]

A priori, les résultats de PLOP sont 3 fois supérieurs. J'articulerai tout, et je verrai quoi utiliser pour relier les paires.

 

Pour éviter la trop grande liberté de l'ensemble, P. Strock conseille d'utiliser les clous (tête ronde) qui font point de contact avec le miroir : on perce le fond de la caisse et le clou est dans ce trou, et empêche donc la rotation libre de tout l'ensemble...

 

Merci pour tes conseils.

[PierreDesvaux]

3 fois supérieurs, peut-être, mais si le 9 points est déjà suffisant ?

 

En tout cas, dans la "vraie pratique de tous les jours du monde vrai" (et toutes les nuits), je peux te dire que c'est le cas... J'ai fait plusieurs dizaines de 300 en 9 points, et je n'ai jamais eu de problème. Faut se méfier des simulations et des chiffres, parfois.

 

Les clous, cela peut aller pour un étage de triangles 9 points comme sur le Strock. Avec l'étage des balanciers, cela va être beaucoup plus difficile (trop haut). Le cercle de plastique est beaucoup plus simple et pratique à mettre en oeuvre.

 

Mes deux sous...

[CDLC]

En tant que tel, comme tu le dis, je peux utiliser les 3 points d'encrage du système Strock pour placer les balancers, donc je pourrai facilement revenir en arrière. Je vais donc essayer.

Reste à trouver un moyen de quantifier le gain obtenu... Je pourrai toujours pointer sur une étoile et regarder la diffraction, mais çà ne fait pas tout...

 

La suite au prochain épisode... J'attaque ce soir...

[PierreDesvaux]

Attention, le positionnement optimisé des 3 points supports (et l'écartement des tiges mobiles du barillet strock) ne sont pas les mêmes sur un 9 points et sur un 18 points.

[CDLC]

Attention, le positionnement optimisé des 3 points supports (et l'écartement des tiges mobiles du barillet strock) ne sont pas les mêmes sur un 9 points et sur un 18 points.

 

En fait, j'ai repris la base du barillet d'origine de mon Meade : les 3 billes sont distantes de 15cm. J'ai donc retracé ces 3 points sur le fond (aucune découpe pour l'instant).

Je suis sur un 300 et non un 250, je ne peux donc prendre directement les cotes de P. Strock, sauf à travailler en proportions ce que je n'ai pas fait.

 

J'ai ensuite pris le modèle 18 points donné par PLOP et l'ai imprimé à l'échelle : les 3 points d'encrages correspondent à 1mm près avec les points d'ancrage d'origine de Meade. A noter que ce sont surtout les triangles d'origine qui ne sont pas de forme correcte (triangles équilatéraux).

 

Qu'en penses-tu?

[PierreDesvaux]

il vaut mieux reprendre exactement ce que te dit plop.

[Leimury]

Bonjour,

 

Si tu montais les triangles directement sur le chassis tu ne peux pas réaliser un 18 points mais ton barillet devient un 9 points toupourri car la face arrière du miroir ira choisir les trois points (trois rotules) qui la suivent.

Tu t'es trompé en regardant cette photo:

 

Pour ce qui est d'un barillet 18 points, je trouve 2 types d'architectures :

1- Un triangle, avec 2 triangles mobiles par côté :

 

Si tu fais plus attention et si tu lis tu verras que les appuis des triangles sont montés sur des balanciers à l'intérieur des carrés d'allu - ingénieux: ça évite de multiplier les étages pour arriver aux 18 points !

http://astro.dob.free.fr/index.php/construction-t400/realisation-barillet

La photo d'un des trois balanciers avant montage

Le balancier est ensuite placé à l'intérieur du carré d'allu et monté sur pivot

Si tu appuyais sur la boule de droite, la boule de gauche remonterait.

C'est bien un balancier, exactement comme sur l'autre mais en plus astucieux.

 

En fait les deux barillets 18 points sont basés sur le même principe:

3 balanciers qui portent chacun deux triangles montés sur rotule.

 

Bon ciel

Modifié 4 novembre 2014 par Leimury

[CDLC]

Merci pour l'explication. çà m'étonnait aussi...

En effet c'est très astucieux.

 

Pour les balanciers, je pense prendre des plaques.. les mêmes que pour les triangles.

Je verrai bien ce que çà donne. L'avantage quan dtu fais par toi même, c'est que tu peux défaire et refaire... ;-)

[Leimury]

Attention à la charge !

 

Un des 18 points d'appui est étudié pour ramasser 1/18e du poids

Un triangle ramassera 1/6e du poids, c'est déjà plus lourd

Un des pivots ce sera 1/3 du poids.

Modifié 4 novembre 2014 par Leimury

[PierreDesvaux]

En effet,il faut des balanciers!! C'était expliqué plus haut déjà! Et je l'ai déjà dit plus haut, les balanciers, il faut du profilé alu, du carré de 20 mm. Si tu fais les balanciers dans un plaque d'alu de 4 ou 5 mm, cela va plier.

[Leimury]

Le profilé de 20 résiste pratiquement comme une plaque de 20 à la flexion mais sans les inconvénients.

 

Si tu veux travailler des plaques parce que tu as ça sous la main prévois alors de les plier pour en faire des cornières.

 

et pourquoi pas du profilé en U ?

 

L'avantage du carré, du tube ou du profilé en U c'est que ton pivot n'est pas en porte à faux, il est équilibré et c'est une des conditions pour réduire au maximum les frottements.

 

Bon ciel

[CDLC]

Merci pour votre aide à tous:

Je pense donc faire comme pour celle-ci:

 

Je vais donc utiliser des profilés carrés en support, et un profilé en U inversé les chevauchera pour faire les balanciers. Je vous fais un plan estimatif ce soir.

[eroyer]

Bonjour,

le résultat de plop pour le 9 points que tu donnes dans ton premier message montre une erreur P-V de 6nm sur le verre (ou 12 nm sur l'onde), ce qui fait lambda/40 sur l'onde. Le 9 points est donc largement suffisant. Il n'y a donc aucun intérêt à faire un 18 points pour ce miroir. Si l'objectif est de gagner en poids ou en compacité, le 9 points n'a que des avantages.

 

Eric

[Leimury]

En regardant le barillet d'origine, je constate qu'il est réalisé sur la base de triangles équilatéraux, chose donc non conforme, ni aux conseils de P Strock, ni aux résultats des calculs de PLOP : je dois donc en réaliser par moi même.

 

Et si tu modélises les appuis du barillet existant sous PLOP ça donne quoi ?

 

Parce que bon, si c'est une déformation d'un ordre de L/30 tu peux peut être vivre avec non ?

 

Bon ciel

[CDLC]

Bonsoir à tous,

 

@Leomury, je ne sais pas faire de simulation du barillet d'origine, mais voici une photo du barillet d'origine de Meade, tu verras qu'en périphérie, les points d'appuis ne sont pas réguliers, et donc, les "trous" rouges que l'on voit dans la modélisation d'un 9 points idéal sont forcément empirés avec le barillet d'origine:

 

Étant donné que je reprends l'astronomie après 20ans d'arrêt, je ne me rends pas bien compte... Peux-tu me dire à combien un miroir industriel est polit (en L/x), et à combien on est sur des miroirs d'artisans (type Mirrosphère)?

 

Si je reste sur une architecture à 18 points: personnellement, je vois 2 possibilités:

1- j'utilise les barres en positionnement "Strock", Les balanciers doivent donc se trouver en diagonal par rapport aux 2 supports de réglage. Si je veux éviter de gros problèmes d'épaisseur, je pense réaliser les balanciers avec des plaques d'alu de 4mm d'épaisseur et 2,4cm de large. Elles sont à la découpe ce soir (collègues de boulot!), et je les récupèrerai demain. A voir donc si gros risque de déformation il y a ou non considérant la longueur et la largeur des plaques (volontairement de 2,4cm de large). En tant que tel, je ne m'attends pas à une déformation énorme, mais si nécessaire, je les renforcerai avec un 2ème morceau d'alu. A noter, si l'on réfléchit bien, que la déformation éventuelle des balanciers serait similaire sur les 3 balanciers, donc ne devrait pas avoir un gros impact.

 

2- le réalise des supports selon le plan suivant:

Alors, je peux chevaucher les balanciers par dessus les barres de renfort. Ils seront donc fatalement plus rigides. (quoi que mes U sont des 1mm d'épaisseur).

Le problème est que la découpe de la caisse est différente : je crains alors une perte de la rigidité de l'ensemble de la caisse, même si en plus de la première planche de CP de 8mm, j'ajoute une 2ème planche de 5mm qui ne sera percée (comme la 8mm) qu'en son centre (pour le ventilateur). Le ventilateur fait 7cm de côté. Voici l'emplacement qu'il prendrait:

 

Au final, que dois-je faire? Sachant que je pense faire reprendre mon miroir principal chez Mirrosphère dans 1 ou 2 ans?

[PierreDesvaux]

On te dit qu'un 9 points est parfaitement suffisant, tu ne nous écoutes pas.

 

On te dit que des balanciers réalisés dans une plaque de 4 mm, cela pas plier, tu ne nous écoutes pas...

 

Qu'est qu'on fait ?

[CDLC]

J'essaye de comprendre les tenants et les aboutissants Pierre, mais effectivement, je viens de voir que MirroSphère annonce un L/11, donc si on est à L/30 avec un 9 points c'est amplement suffisant. J'avais juste quelques craintes car je suis sur un 300 et non un 250 comme les Strocks habituels.

 

J'opte donc pour un 9 points.

 

Concernant les triangles, que me conseilles-tu comme épaisseur?

 

D'avance merci.

[PierreDesvaux]

Ok

 

Du 5 mm pour les triangles, cela ira très bien. Ils ne sont pas très grands.

[CDLC]

Merci.

 

Je vais verifier, Mais,je chains de n'avoir que du 4...

[spacetimepictures]

Un truc bête auquel je n'avais pas pensé lors de la construction du mien : avoir mis les leviers de collimation vers le bas (lorsqu'on incline le miroir ils sont vers le bas du miroir), et donc le point fixe vers le haut.

 

Il y avait du coup un effort important sur les butées latérales lors de la collimation télescope incliné, et mes points de contact n'étaient pas assez "glissants" pour donner un mouvement fluide du miroir le long de sa tranche. Ca coinçait!

 

Si ça peut t'éviter des modifs après coup...

[CDLC]

Bonjour alarmclock,

 

En effet, le point est tout bête, mais à te lire, évident!

P. Strock préconise les leviers vers le haut pour une facilité de collimation. C'est bien ce que j'ai prévu de faire. Merci du conseil.

 

a+

[Leimury]

Bonsoir à tous,

 

@tu verras qu'en périphérie, les points d'appuis ne sont pas réguliers, et donc, les "trous" rouges que l'on voit dans la modélisation d'un 9 points idéal sont forcément empirés avec le barillet d'origine:

 

Étant donné que je reprends l'astronomie après 20ans d'arrêt, je ne me rends pas bien compte... Peux-tu me dire à combien un miroir industriel est polit (en L/x), et à combien on est sur des miroirs d'artisans (type Mirrosphère)?

 

Au final, que dois-je faire? Sachant que je pense faire reprendre mon miroir principal chez Mirrosphère dans 1 ou 2 ans?

 

Bonjour,

 

Changes juste les points d'appui sur le barillet d'origine et tu fais un test sur étoiles.

 

A propos de la qualité des miroirs il faut tout de même voir qu'un gros défaut en optique c'est le quart de micron !

 

En fait dans la qualité d'un miroir tu as le respect de la forme générale et l'état de surface.

Bien souvent un miroir industriel présentera un bord rabattu et une zone centrale négligée.

Côté état de surface ça fait un peu peau d'orange face à un miroir d'artisan.

 

Au test sur étoiles il arrive bien souvent que seul un côté soit lisible.

Par exemple tu vois bien les cercles en intra focale mais tu as un disque de purée lumineuse en extra focale.

 

Oui mais encore une fois il faut tout de même voir qu'on parle d'un défaut de l'ordre du quart de micron !

Les miroirs industriels font tout de même le boulot mais le miroir d'artisan le fait mieux.

 

Pour les mesures Chonum t'en parlera mieux que moi, tu peux compter sur un L/3 et un Strehl de l'ordre de 0,8

Un miroir d'artisan c'est un L/8 mini et un Strehl qui est beaucoup plus proche de 1 que de 0,8

 

Gardes ton barillet d'origine, dégages les appuis qui sont plutôt collants.

Ensuite tu remplaces par quelque chose de glissant et ponctuel.

Le problème des patins en teflon pour meuble c'est que c'est trop large, ça réalise à lui tout seul un appui plan: il faut non seulement que ce soit glissant mais aussi que la surface de contact soit petite.

Ça peut être trois bouts de vis nylon ou trois bouts de bois que tu auras passé au papier de verre pour les arrondir.

 

Le barillet d'origine fait bien le boulot, épargnes toi des souffrances et gardes le tel quel.

Fais très attention au remontage: ne serres pas le kiki à ton miroir !

Autour du miroir tu as trois brides de maintient.

Quand tu tires dessus elles doivent décoller du bord du miroir, elles ne doivent surtout pas serrer sinon tu introduis des contraintes.

 

Enfin règles soigneusement le secondaire.

Pour ce faire achètes toi un cheshire ou un laser car un outil est nécessaire pour le secondaire.

Une fois que ton secondaire est bien placé et bien orienté là tu peux faire le primaire à l'oeilleton.

Par contre un secondaire de traviolle ne permet pas un bon réglage du primaire.

 

Sur un scope neuf et sans rien changer rien que le fait de desserrer les brides et bien régler le secondaire permet de gagner au point que tu as l'impression d'avoir les oculaires de la gamme d'au dessus.

 

Laisses tomber ces histoires de barillet, tu es en train de perdre beaucoup d'énergie pour un gain nul.

 

Bon ciel

[PierreDesvaux]

Garder le barillet d'origine est une solution fort simple, certes, mais il est lourd et la collimation se fait par dessous. Ce n'est peut-être pas ce que veut le monsieur... Il veut faire quelque chose qui ressemble à un Strock...

[gerard33]

Laisses tomber ces histoires de barillet, tu es en train de perdre beaucoup d'énergie pour un gain nul.

 

non, pas nul

c'est toujours intéressant de "rentrer" dans la mécanique de son télescope, on le comprend mieux

[CDLC]

Merci encore à tous pour vos apports.

 

Le barillet d'origne est effectivement extrêmement lourd, mais les triangles et les billes peuvent être réutilisés sans ajout considérable de poids. Je me demande si je ne vais pas adopter cette solution, tout au moins temporairement parce que j'ai envie de le faire marcher rapidement!

 

Mais effectivement, je les monterai sur les points de montage type "Strock".

 

Concernant la collimation, j'ai lu sur le net qu'il était possible de collimater le primaire en se positionnant en face à quelques mètres, en veillant d'abord à superposer les arêtes de l'arraignée et leurs reflets. Alors on peut voir si le reflet du secondaire est centré ou non.

On peut aussi alors se faire une très bonne idée de l'alignement du secondaire sur le porte oculaire (mais pas de la perpendicularité) puisqu'on voit le porte oculaire. (NB : j'ai vérifié la hauteur du secondaire depuis le porte oculaire, mais uniquement à vue.

Enfin, une fois centré, il faut alors régler le secondaire ce qui se fait par un cheshire pour but d'aligner l'axe de l'oculaire avec son propre reflet dans les miroirs (secondaire - primaire - secondaire). A noter que le centre de mon primaire est marqué par un petit cercle blanc.

 

Est-ce que ma démarche est correcte?

Je l'ai essayée (avant démontage et sans cheshire, mais avec une jumelle pour être le plus précis possible) sur le Meade lorsque je l'ai reçu, et pour le peu d'observations faites, j'avais des images propres à un grossissement x217.

Modifié 5 novembre 2014 par CDLC