singularité initiale

[shum]

Bonjour

 

Si avant la singularité initiale (big bang) c'est le néant , personne ne sera capable d'expliquer cela..ou alors il faudrait mettre ou associer des propriétés à ce néant ? Et si on associe des propriétés dans ce cas , cela pourrais laisser supposer qu'avant notre singularité initiale il y aurait eu non pas du néant, mais un autre univers avec lui aussi sa singularité ?..infini tout ça...

[pascal_meheut]

Bonjour

 

Si avant la singularité initiale (big bang) c'est le néant , personne ne sera capable d'expliquer cela..ou alors il faudrait mettre ou associer des propriétés à ce néant ? Et si on associe des propriétés dans ce cas , cela pourrais laisser supposer qu'avant notre singularité initiale il y aurait eu non pas du néant, mais un autre univers avec lui aussi sa singularité ?..infini tout ça...

 

Le sujet est régulièrement abordé avec les différentes hypothèses et ce serait bien de lire les fils en question ou l'un des nombreux sites de vulgarisation sur le sujet.

 

Cela éviterait de parler de singularité initiale et de néant et de "avant", concepts qui ne sont pas du tout pertinents quand présentés tels quels.

[Kelthuzad]

Salut,

 

Je pense pas qu'il soit sérieux de parler de "néant", aujourd'hui on constate qu'aucune information n'est récupérable, en parler amènera automatiquement à des affirmations erronées !!

J'ai une boite près de moi, tu ne peux pas la voir, ni la peser, ni connaitre sa taille bref à part le fait que j'ai une boite tu ne connais rien. A notre connaissance actuelle rien ne te permet de déterminer ce qu'il y a dedans. Bon remonter plus loin que l'époque du big bang c'est pareil

[shum]

merci Kelthuzad

[charleon]

Peut-être que si "avant" il n'y a physiquement, même philosophiquement rien il n'y a pas d'"avant"

[shum]

Comme dirait certains comment partir d absence de choses pour arriver à quelque chose :-)

[charleon]

Comme tu le dis au début, il faudrait savoir ce qu'on entend par néant.

 

Si le néant n'est pas rien il y a forcément présence de quelque chose dont on ignore tout, certes, mais quelque chose. Dans ce cas, big-bang ou autre chose ce n'est qu'un problème de temps pour comprendre ou ne jamais comprendre.

 

À mon humble avis, il y a toujours eu quelque chose c'est-à-dire pas de début, difficile à conceptualiser bien que je trouve ça tout à fait rigolo, mais ils ne peut naître quelque chose de rien (mais vraiment rien )

 

Même un "pseudo créateur" ne peut venir de rien

[shum]

Oui le mal de tête n'est pas loin..on serait peut être déçu si cela se trouve de découvrir nos origines :-)

[Lolo]

Comme dirait certains comment partir d absence de choses pour arriver à quelque chose :-)

 

Voici une tentative de réponse. C'est de la métaphysique, pas de la physique.

 

Le temps n'existe que si l'univers existe. Avant, le début de l'univers, le temps lui même n'existait pas. Donc cela n'a pas de sens de considérer une époque avant le début de l'univers, ni même de dire qu'il y avait du néant avant ce début. La question de savoir comment l'univers apparaît à partir du néant ne se pose alors plus, puisqu'il n'y avait pas de néant avant, puisqu'il n'y avait pas d'avant.

 

J'espère que cela pourra t'éclairer un peu.

[pascal_meheut]

Ce qui est sympa, c'est de regarder les conférence d'Étienne Klein sur Youtube par ex.

Parce qu'il explique bien la difficulté d'en parler dans ces termes.

 

Notamment dire "avant le temps n'existe pas" est compliqué puisque s'il n'y a pas de temps, comment définir "avant" ? Comment définir un point de "début du temps" sans concept de temps alors que le concept de "début" y est irrévocablement lié ?

[R V]

Ce qui est sympa, c'est de regarder les conférence d'Étienne Klein sur Youtube par ex.

Parce qu'il explique bien la difficulté d'en parler dans ces termes.

 

Notamment dire "avant le temps n'existe pas" est compliqué puisque s'il n'y a pas de temps, comment définir "avant" ? Comment définir un point de "début du temps" sans concept de temps alors que le concept de "début" y est irrévocablement lié ?

 

Merci de ta réponse, j'aurais eu un mal fou pour espérer de l'expliquer aussi bien que tu l'as fait. Tu es vraiment doué avec les mots et en français, bravo à toi.

 

Ah oui, le temps ! Ah la la... Oui, j'arrête ici. :D

[pas03410]

Pour E.Klein, il me semble même qu'il va encore plus loin dans son "Discours sur l'origine de l'Univers", le Big Bang n'étant plus une singularité mais une phase de "transition" d'un univers vers un autre (pour simplifier).

 

A lire, interview accordée en 2012 : http://www.tv5monde.com/cms/chaine-francophone/info/Les-dossiers-de-la-redaction/Etienne-Klein-l-origine-de-l-univers/p-23489-L-univers-ne-commence-pas-avec-le-Big-Bang-entretien-avec-Etienne-Klein.htm

 

C'est-à-dire que le Big Bang n'est plus l'origine explosive qui aurait créé tout ce qui existe, l'espace, le temps, la matière, l'énergie, mais il devient une sorte de transition de phase qui fait passer d'une situation antérieure à une situation postérieure qui correspondrait à notre univers. On n'a donc plus le droit de parler d'origine. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'origine, cela veut dire que l'origine est constamment déplacée, jamais saisie, et que la question de savoir si il y en a vraiment eu une, se pose.

[pascal_meheut]

Merci de ta réponse, j'aurais eu un mal fou pour espérer de l'expliquer aussi bien que tu l'as fait. Tu es vraiment doué avec les mots et en français, bravo à toi.

 

Le compliment fait plaisir mais je ne peux pas l'accepter : c'est surtout Etienne Klein que je paraphrase et qui comprends et explique cette problématique du temps bien mieux que je ne saurais le faire.

 

 

Pour E.Klein, il me semble même qu'il va encore plus loin dans son "Discours sur l'origine de l'Univers", le Big Bang n'étant plus une singularité mais une phase de "transition" d'un univers vers un autre (pour

 

C'est l'une des hypothèses en effet mais il y en a plusieurs voire un "certain nombre" et actuellement, nous n'avons pas du tout les moyens de valider l'une ou l'autre.

[Gilgamesh]

Bonjours à tous,

 

Dans ce genre de débat il y a 3 notions distinctes qu'il ne faut pas confondre :

 

1 Le néant qui représente l'absence d'espace, de temps et plus généralement de tout ce qui pourrait représenter quoique ce soit d'intelligible. Le néant est une notion métaphysique, et non physique, c'est çà dire qu'il réside dans sa simple définition : c'est n'est rien. On ne doit en droit le faire correspondre avec rien d'existant, par définition.

 

2 Le vide, qui n'est pas rien. Le vide se définit comme l'état d'énergie minimal des champs. Il n'est donc pas absolu dans le sens de "pas absolument vide", même fondamentalement. Une particule est ou n'est pas. Alors qu'un champ existe même à l'état d'énergie nulle et élucider ses lois occupent les jours et les nuits des théoriciens. Le vide héberge "en potentiel" absolument tout le bestiaire des particules. Il suffit d'agiter le tapis, de lui injecter de l'énergie, pour provoquer une profusion des particules, comme une pluie tombant du pommier que l'on secoue. La notion de vide devient relative : il y a "quelque chose" formant ce vide manifestement, muni de lois précises et non triviales. Formé de champs couplés qui se répartissent l'énergie de manière très inégales. Le nombre et le couplage possibles des champs sont absolument inépuisables.

 

Note : le nombre zéro en mathématique n'est pas rien non plus. Etant un nombre, il est pourvu de nombreuses propriétés. Ayant des propriétés... ce n'est pas rien.

 

3 L'espace-temps, le contenant géométrique du vide, que l'on pourrait supposer coïncider avec un "vide absolu" (un vide sans les champs qui composent le vide réel). Cet espace-temps est décrit par la Relativité générale et même si on le "vide de son vide" il conserve des propriété qui n'ont rien de naïves :

- l'espace fait bloc avec le temps, au sens que toute mesure des distances entre deux évènement doit faire intervenir la coordonnées temporelle pour être invariante d'un référentiel à un autre;

- en présence d'énergie-impulsion il adopte une courbure ;

- envisagé dans son ensemble il ne possède pas de solution statique stable : il ne peut être qu'en expansion ou en contraction ;

- il possède possiblement une topologie complexe (espace non simplement connexes) ;

- il est possible d'envisager un nombre plus grand que 3+1 dimension (dimensions compactifiées requise par la théorie des cordes...) ;

 

L'espace n'a donc rien d'un objet simple et sa complexité structurale pourrait être mise à l'origine de la fécondité du vide.

 

Ces deux dernières notions de vide quantique et d'espace-temps représentent quelque chose de physique, et elles font l'objet de spéculations de haut niveau, car elle sont testables.

Modifié 27 novembre 2014 par Gilgamesh

[pascal_meheut]

Bienvenu et sympa pour un 1er post.

 

Pour le point 3, on pourrait toutefois remarquer qu'une fois que tu as vidé l'espace temps, quels sont les évènements que tu mesures ?

Et que tu dois le "remplir" d'énergie-impulsion pour obtenir une courbure.

Que sa topologie et son nombre de dimensions n'ont pas grand chose à voir avec le vide/néant... Sauf si on parle à très petite échelle et qu'on part sur les hypothèses de type "mousse d'espace temps" peut-être ?

 

P.S : pour ce qui est du vide, l'avant-propos d'Etienne Klein dans le dossier spécial de "Pour la Science" sur la physique des particules est intéressant.

[Gilgamesh]

Bienvenu et sympa pour un 1er post.

 

Merci pour ton accueil

 

Pour le point 3, on pourrait toutefois remarquer qu'une fois que tu as vidé l'espace temps, quels sont les évènements que tu mesures ?

Et que tu dois le "remplir" d'énergie-impulsion pour obtenir une courbure.

Que sa topologie et son nombre de dimensions n'ont pas grand chose à voir avec le vide/néant... Sauf si on parle à très petite échelle et qu'on part sur les hypothèses de type "mousse d'espace temps" peut-être ?

 

P.S : pour ce qui est du vide, l'avant-propos d'Etienne Klein dans le dossier spécial de "Pour la Science" sur la physique des particules est intéressant.

 

Oui mais même plat, c'est quand même de l'espace, et du temps : on peut placer un point ici et un autre là, plus tôt, plus tard. Cette simple disponibilité à accueillir des événements est une caractéristique remarquable, que ne possède évidemment pas le néant.

 

Par ailleurs, on a le choix, au plan théorique, d'identifier la constante cosmologique soit à une caractéristique du "contenant", une constante d'espace-temps (ayant la dimension de l'inverse du carré d'une longueur), soit à une caractéristique du "contenu" (ayant la dimension d'une densité d'énergie). Pour la cosmologie actuelle, c'est plutôt cette dernière interprétation qui prévaut (énergie sombre). Mais on peut "légalement" construire un espace temps parfaitement vide de contenu, avec une constante cosmologique non nulle et présentant les caractéristiques d'un espace en expansion ; historiquement c'est même un des premiers modèles d'univers dérivés des équations d'Einstein qui ait été construit (De Sitter, 1917).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_de_de_Sitter

 

Concernant sa topologie, hypothétiquement non simplement connexe, et les toutes aussi hypothétiques dimensions enroulées à l'échelle subatomique c'est vrai que c'est hors cadre de la Relativité générale, mais ça formerait quand même une caractéristique intrinsèque de l'espace temps. Et la topologie est une caractéristique globale, pouvant se manifester par une signature à grande échelle (Luminet et al. ont cherché des traces de ce genre de topologie dans les motifs du fond diffus cosmologique).

Modifié 24 novembre 2014 par Gilgamesh

[Smith]

Merci pour la clarté des explications et bienvenue sur WA ...sympa de passer nous voir depuis FS

 

Une question complémentaire : A propos de topologie, est ce que les résultats de Planck permettent d'en écarter certaines ?

[pascal_meheut]

Concernant sa topologie, hypothétiquement non simplement connexe, et les toutes aussi hypothétiques dimensions enroulées à l'échelle subatomique c'est vrai que c'est hors cadre de la Relativité générale, mais ça formerait quand même une caractéristique intrinsèque de l'espace temps. Et la topologie est une caractéristique globale, pouvant se manifester par une signature à grande échelle (Luminet et al. ont cherché des traces de ce genre de topologie dans les motifs du fond diffus cosmologique).

 

Oui, je ne dis pas le contraire, juste que le lien avec les concepts de vide et de néant est plus ténu.

 

Je suppose que tu fais notamment référence à l'espace docadédrique de Poincaré ?

[Dodgson]

Merci pour ton accueil

 

 

 

Oui mais même plat, c'est quand même de l'espace, et du temps : on peut placer un point ici et un autre là, plus tôt, plus tard. Cette simple disponibilité à accueillir des événements est une caractéristique remarquable, que ne possède évidemment pas le néant.

 

Par ailleurs, on a le choix, au plan théorique, d'identifier la constante cosmologique soit à une caractéristique du "contenant", une constante d'espace-temps (ayant la dimension de l'inverse du carré d'une longueur), soit à une caractéristique du "contenu" (ayant la dimension d'une densité d'énergie). Pour la cosmologie actuelle, c'est plutôt cette dernière interprétation qui prévaut (énergie sombre). Mais on peut "légalement" construire un espace temps parfaitement vide de contenu, avec une constante cosmologique non nulle et présentant les caractéristiques d'un espace en expansion ; historiquement c'est même un des premiers modèles d'univers dérivés des équations d'Einstein qui ait été construit (De Sitter, 1917).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_de_de_Sitter

 

Concernant sa topologie, hypothétiquement non simplement connexe, et les toutes aussi hypothétiques dimensions enroulées à l'échelle subatomique c'est vrai que c'est hors cadre de la Relativité générale, mais ça formerait quand même une caractéristique intrinsèque de l'espace temps. Et la topologie est une caractéristique globale, pouvant se manifester par une signature à grande échelle (Luminet et al. ont cherché des traces de ce genre de topologie dans les motifs du fond diffus cosmologique).

 

La qualité de ces interventions me fait penser à un certain Gilgamesh dont j'avais remarqué les messages sur je ne sais plus quel site ou forum...

 

A propos de cette caractérisation ontologique de l'espace-temps, que faut-il penser de cette phrase de Nicolas Gisin : "Pour le dire de façon crue : ces corrélations non locales semblent, en quelque sorte, surgir de l'extérieur de l'espace-temps !" (L'Impensable Hasard, Odile Jacob, 2012).

[pascal_meheut]

La qualité de ces interventions me fait penser à un certain Gilgamesh dont j'avais remarqué les messages sur je ne sais plus quel site ou forum...

 

Comme dit plus haut, Futura Sciences je crois.

[Gilgamesh]

Oui, je ne dis pas le contraire, juste que le lien avec les concepts de vide et de néant est plus ténu.

 

Je suppose que tu fais notamment référence à l'espace docadédrique de Poincaré ?

 

Oui, c'est bien ça.

 

Et pour répondre à Smith : y'a un papier de 2013 abondamment signé disponible sur arXiv sur la recherche des alternative topologique, et laréponse générale peut être résumée par : "choux blanc"

 

Planck 2013 results. XXVI. Background geometry and topology of

the Universe

 

Pour une explication de la méthode de recherche par les cercles de correlation : http://public.planck.fr/outils/physique/topologie

 

(sinon, oui, mon pseudo est transparent je suis bien le même Gilgamesh que sur Futura)

[Leimury]

Bonjour,

 

Tu as ta casserole d'eau froide.

Tu la chauffes

Dans la casserole d'un coup tu as de petites bulle et ensuite de grosses bulles.

 

Imaginons qu'une de ces bulles soit tout notre univers.

 

Avant l'ébullition tu n'as rien de cet univers là.

Pendant l'ébullition ce qui était autour y est encore mais tu n'y as pas accès car tu es dans la bulle.

 

Cette image n'est pas juste d'un point de vue physique mais si tu te voies comme un habitant d'une bulle tu peux tout à fait concevoir que tu sois parti du néant.

 

Maintenant entre la matière noire et la possibilité qu'il y'ait plusieurs dimensions, le néant c'est relatif.

 

Bon ciel

[Gilgamesh]

Bonjour,

 

Tu as ta casserole d'eau froide.

Tu la chauffes

Dans la casserole d'un coup tu as de petites bulle et ensuite de grosses bulles.

 

Imaginons qu'une de ces bulles soit tout notre univers.

 

Avant l'ébullition tu n'as rien de cet univers là.

Pendant l'ébullition ce qui était autour y est encore mais tu n'y as pas accès car tu es dans la bulle.

 

Cette image n'est pas juste d'un point de vue physique mais si tu te voies comme un habitant d'une bulle tu peux tout à fait concevoir que tu sois parti du néant.

 

Maintenant entre la matière noire et la possibilité qu'il y'ait plusieurs dimensions, le néant c'est relatif.

 

Bon ciel

 

L'image de la bulle (changement de phase) est correct mais cela concerne plutôt l'état du vide, donc la fraction "énergie sombre" plutôt que "matière noire"

 

Dans le "Modèle standard" cosmologique actuel la matière noire n'est qu'une une simple particule de plus (supersymétrique, certes)

[pascal_meheut]

L'image de la bulle (changement de phase) est correct mais cela concerne plutôt l'état du vide, donc la fraction "énergie sombre" plutôt que "matière noire"

 

Je me demande s'il prenait l'image de la bulle pour parler des transitions de phase ou des "Univers-bulle" ceci dit.

 

Dans le "Modèle standard" cosmologique actuel la matière noire n'est qu'une une simple particule de plus (supersymétrique, certes)

 

Hypothèse dominante qui aimerait bien un début de confirmation... Quid des axions et des résultats positifs récents ?

[Gilgamesh]

Je me demande s'il prenait l'image de la bulle pour parler des transitions de phase ou des "Univers-bulle" ceci dit.

 

C'est assez lié, non ? L'univers bulle fait référence à l'hypothèse inflationnaire, qui elle même se base sur la transition de phase d'un champ scalaire.

 

Hypothèse dominante qui aimerait bien un début de confirmation... Quid des axions et des résultats positifs récents ?

 

J'aurais du mentionner les axions, effectivement. Mais là encore, il ne s'agit dans cette hypothèse que de particules cad de simples fossiles de l'univers chaud des débuts.

[pascal_meheut]

C'est assez lié, non ? L'univers bulle fait référence à l'hypothèse inflationnaire, qui elle même se base sur la transition de phase d'un champ scalaire.

 

Oui, c'est lié. Je me posais juste la question de la volonté de Leimury en me demandant s'il voulait aller jusqu'à la transition de phase.

[Dodgson]

 

Dans le "Modèle standard" cosmologique actuel la matière noire n'est qu'une une simple particule de plus (supersymétrique, certes)

 

Il fallait en effet préciser "cosmologique". D'après ce que j'ai compris, SuSy ne fait pas partie du Modèle standard en physique des particules élémentaires, et n'a pas actuellement le vent en poupe (une référence très récente : "La miraculeuse efficacité de la théorie quantique", de Philippe Miné et Jean-Pierre Pharabod, Odile Jacob, 2014, chapitre 17).

[tictactoc]

Tu as ta casserole d'eau froide.

Tu la chauffes

 

Dans la casserole d'un coup tu as de petites bulle et ensuite de grosses bulles. ok exact aprés

 

A ébullition, y plonger doucement les œufs. Compter 8 minutes dès la reprise de l'ébullition.

Au bout de ce temps, sortir les œufs à l'aide d'un écumoir et les rafraîchir sous l'eau.

Les faire rouler sur le plan de travail afin de fêler la coquille et les écaler sous l'eau du robinet. bon ap:p

[Gilgamesh]

Il fallait en effet préciser "cosmologique". D'après ce que j'ai compris, SuSy ne fait pas partie du Modèle standard en physique des particules élémentaires, et n'a pas actuellement le vent en poupe (une référence très récente : "La miraculeuse efficacité de la théorie quantique", de Philippe Miné et Jean-Pierre Pharabod, Odile Jacob, 2014, chapitre 17).

 

Susy est une extension du Modèle Standard (MS), disons son extension "standard" et c'est une famille de modèles (il y en as des dizaines). La question n'est pas tellement "on prend ou on prend pas" mais : quelle version prendre ? Quelle version a été implémentée par la Nature ?

 

Après effectivement, il existe un modèle standard supersymétrique minimal (MSSM), c'est celui dont il est question en général quand on parle de Susy. Le MSSM est supposé le plus simple, au sens où il est le plus proche du MS : il ajoute un nombre minimal de superparticules : une (parfois deux), par particule du Modèle Standard, + 4 bosons de Higgs. C'est aussi le modèle le plus exhaustif, au sens où il prend en compte un maximum de paramètres possible - soit 124. Ce qui pose évidemment un soucis en soi...

 

De tout ce que j'ai pu lire, il est vrai qu'un sentiment de piétinement commence à se faire sentir, mais il est encore trop tôt pour prendre sa pelle et enterrer le MSSM.

 

Mais il y a d'autre candidats sur les rangs :

 

GMSB (Gauge-Mediated Supersymmetry Breaking soit : brisure de symétrie par l'intermédiaire de la jauge), avec une expérience sur Atlas. Suppose que les échanges de bosons associés aux trois interactions fondamentales du modèle standard (les interactions faibles, fortes et l'électromagnétisme) relient le « secteur inconnu » - celui des particules supersymétriques - au « secteur connu » -, celui des particules élémentaires.

 

mSugra ("supergravité minimale"), il considère que ce sont les échanges de bosons associés à la gravitation - les gravitons - qui relient les particules et leurs superpartenaires, et expliquent la différence de masse entre les deux.

[pascal_meheut]

De tout ce que j'ai pu lire, il est vrai qu'un sentiment de piétinement commence à se faire sentir, mais il est encore trop tôt pour prendre sa pelle et enterrer le MSSM.

 

Oui, c'est tôt. Ceci dit, si la prochaine campagne du LHC après l'augmentation de puissance ne trouve toujours rien, MSSM risque de perde beaucoup de son attractivité.