Aller au contenu

Trou noir

JAstro57

Par JAstro57
dans Astronomie & Astrophysique

 Partager

Messages recommandés

Patrick Sogorb

Patrick Sogorb

Posté
Posté

Plus un astre et lourd, plus il faut aller vite pour échapper à sa gravité. Sur la Terre, la vitesse théorique de libération au niveau du sol est de 11 km/s. Évidement, si on est plus loin de la Terre, la vitesse de libération diminue.

 

Dans le cas d'un trou noir à très forte gravité, à une certaine distance, la vitesse de libération peu atteindre celle de la lumière. Donc, tout ce qui est plus près du trou noir ne peut s'en échapper, pas même la lumière. La surface sphérique situé à cette distance du trou noir est nommée horizon des événements.

econseil

econseil

Posté
Posté
Plus un astre et lourd, plus il faut aller vite pour échapper à sa gravité.

 

Pas tout à fait. On peut être très lourd, mais avoir un gros rayon et le problème ne se pose pas.

Aux RCE ce Dimanche, Eric Gourgoulhon a rappelé que ce n'est ni la masse, ni la densité (masse divisée par le rayon au cube) qui jouent mais la compacité (masse divisée par le rayon).

On le voit dans la formule de la vitesse de libération: racine (2GM/R)

 

--> Plus un astre est compact, plus il faut aller vite pour échapper à sa gravité.

pascal_meheut

pascal_meheut

Posté
Posté (modifié)

Puis je savoir pourquoi tu refuses absolument de lire Wikipedia ou de faire une recherche Google ?

Il est plus facile de répondre à des questions de quelqu'un qui cherche des précisions que de tout expliquer depuis le début surtout quand c'est très largement documenté.

Modifié par pascal_meheut
JAstro57

JAstro57

Posté
  • Auteur
Posté (modifié)

Pas de problème je vais voir ailleurs.

C'est simplement que je préférais en apprendre plus venant de la part de passionés :)

Modifié par JAstro57
Sobiesky

Sobiesky

Posté
Posté (modifié)

Le petit prince: S'il vous plait, dessine-moi un mouton

 

Saint Ex: T'as qu'a chercher sur google image!

 

 

Le petit prince: Qu'est ce que ca signifie apprivoiser?

 

Le renard:

(xiii e siècle) De l’ancien français aprivoisier, « familiariser », du latin apprivatiare de même sens. → voir privé et privauté

 

et voila comment on aurait foutu en l'air les plus belles pages de la littérature francaise:confused:

Modifié par Sobiesky
popov

popov

Posté
Posté

Salut JAstro !

 

Pas de problème je vais voir ailleurs.

C'est simplement que je préférais en apprendre plus venant de la part de passionés :)

 

Je comprend un peu Pascal, mets toi à sa place... Si tu veux qu'on t'explique ce qu'est un trou noir on peut en faire un monologue pendant des heures. Mais on ne dira rien de plus à te les détailler en long et en large que les info que tu trouveras sur internet sans même trop chercher. Souvent d'ailleurs dans un langage parfaitement accessibles et bien illustré. Du coup tu nous demande d'y consacrer du temps alors que ces info brutes existent déjà. A quoi sert alors le forum vas tu me dire ? Ben à régler les questions pas claires, chercher des info difficiles à trouver par ses moyens, approfondir ou débattre des sujets non tranchés, ... Moi je veux bien répondre à ta question fermée : un trou noir est plus une boule qu'un disque. Mais le fait que tu poses cette question laisse penser que tu n'as pas compris ce qu'est un trou noir, donc d'abord te renseigner un peu sur la base semble nécessaire. Qu'est ce que t'auras appris aujourd'hui ? Un trou noir ben c'est plutôt une boule. Y'a tellement plus à apprendre moyennant un tout petit effort de recherche de ta part. As tu consulté la page wiki que j'évoquais dans ma première réponse ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir (y'a une autre page spéciale pour l'horizon du trou noir).

 

Si quelque chose n'est pas clair n'hésites pas à revenir avec des questions précises ;)

pascal_meheut

pascal_meheut

Posté
Posté
. As tu consulté la page wiki que j'évoquais dans ma première réponse ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir (y'a une autre page spéciale pour l'horizon du trou noir).

 

Lire cette page permet par exemple de savoir que :

 

"leur existence — prédite par la relativité générale — est une certitude pour la quasi-totalité de la communauté scientifique concernée (astrophysiciens et physiciens théoriciens)."

 

Alors qu'ici on lit :

 

On n'est même pas sûr qu'ils existent. :D

 

L'autre intérêt des sites de vulgarisation (ici, Wikipedia est un poil aride pour un pur débutant), c'est les illustrations qui aident largement à comprendre et qu'on a du mal à redonner sur un forum.

 

Mais je me demande pourquoi on se retrouve à devoir justifier qu'on conseille à quelqu'un de lire des choses bien faites et accessibles sur un sujet qui l'intéresse... La magie des forums je suppose donc ce fil a été un exemple protéiforme...

Lolo

Lolo

Posté
Posté
leur existence — prédite par la relativité générale — est une certitude pour la quasi-totalité de la communauté scientifique concernée (astrophysiciens et physiciens théoriciens).

 

Comment une personne sensée et informée peut-elle avoir une telle certitude dans l'état actuel de nos connaissances et de nos observations ? Si c'était le cas de la quasi-totalité de la communauté scientifique concernée, ce serait assez effrayant... Mais je pense que ce n'est pas du tout le cas et que la phrase citée devrait au minimum être assouplie comme ceci (voire même supprimée) :

leur existence — prédite par la relativité générale — est une quasi-certitude pour la quasi-totalité de la communauté scientifique concernée (astrophysiciens et physiciens théoriciens).

1) Cela change déjà tout !

2) C'est de toute façon dangereux de vouloir parler au nom de tous ou de quasi tous.

 

Les scientifiques peuvent se baser sur des observations et ont des connaissances sur l'état de l'art en la matière, mais ils ne sont pas des devins et ils n'ont pas d'aptitudes particulières pour deviner comment fonctionne l'inconnu. Rien ne dit que l'existence des trous noirs est encore dans le domaine de validité de la relativité générale. Il se passe peut-être un phénomène spécial et on manque justement d'observations.

pascal_meheut

pascal_meheut

Posté
Posté
Comment une personne sensée et informée peut-elle avoir une telle certitude dans l'état actuel de nos connaissances et de nos observations ? Si c'était le cas de la quasi-totalité de la communauté scientifique concernée, ce serait assez effrayant...

 

Ben, parce qu'entre les prédictions d'une théorie largement validée et les observations qui confirment, on acquière une quasi-certitude.

 

Mais effectivement, l'avis d'un anonyme au pseudo "Lolo" sur un forum d'astronomie amateur est intéressant aussi et entre lui et les astrophysiciens, on peut choisir de le croire.

 

Les scientifiques peuvent se baser sur des observations et ont des connaissances sur l'état de l'art en la matière, mais ils ne sont pas des devins et ils n'ont pas d'aptitudes particulières pour deviner comment fonctionne l'inconnu.

Alors que Lolo sur Webastro peut donner un avis éclairé sur ce qu'on sait avec certitude ou pas.

 

Vu que cette phrase s'applique à plein de domaines, peut on avoir l'avis de Lolo sur :

- l'existence du Boson de Higgs ?

- celle du Big-Bang ?

- tout autre théorie scientifique ?

 

En gros, à partir de quand considère t'on qu'un phénomène est avéré ? Quand la communauté scientifique le dit ou quand Lolo est convaincu ?

 

Rien ne dit que l'existence des trous noirs est encore dans le domaine de validité de la relativité générale. Il se passe peut-être un phénomène spécial et on manque justement d'observations.

 

Cette phrase est magnifique parce que c'est l'inverse absolu : les trous noirs ne sont que du domaine de validité de la Relativité Générale et c'est elle qui les prédit et les décrit.

Les autres théories ont nettement plus de mal...

 

Ce qui m'amène à la conclusion que pour le moment, entre les affirmations des gens qui travaillent sur le sujet et celles d'un anonyme qui commet des erreurs flagrantes, ma confiance va aller aux premiers.

 

Mais comme je le disais plus haut, la magie des forums jouant, je ne doute pas que cette attitude ne manquera d'engendrer de nombreuses critiques.

Areole Garner

Areole Garner

Posté
Posté
On n'est même pas sûr qu'ils existent. :D

 

C'est vrai qu'un trou noir c'est troublant :

 

Citation attribué à tort a Albert Einstein ou a Stephan Hawkins - à tort parce qu'en anglais le jeu de mot ne fonctionne pas.

dharkan

dharkan

Posté
Posté (modifié)

En ce qui concerne les trou noir, je les voit plutôt comme un boule de plasma, plutot qu'un bête trou "sans fond" (si je puis dire), à l'instar de la "soupe primordiale" avant que les photons ne permettent la transparence de l'univers.

Ai-je un bon raisonnement ?

Modifié par dharkan
Lolo

Lolo

Posté
Posté
Ben, parce qu'entre les prédictions d'une théorie largement validée et les observations qui confirment, on acquière une quasi-certitude.

 

Je note que vous parler ici de quasi-certitude. Tout à l'heure, c'était une certitude (pour presque quasi tous les scientifiques concernés). Il y a une différence et j'ai justement dit que cela changeait tout.

 

La théorie de la Relativité Générale a effectivement prédit plusieurs choses qui ont été validées par l'expérience, mais cela ne signifie pas qu'elle décrit parfaitement le monde dans tous les cas de figure (et on sait d'ailleurs que cela n'est pas le cas). Elle prédit effectivement l'existence des trous noirs, mais leur existence n'a pas été validée avec certitude (même si on dispose de candidat séreux).

 

Sur un plan personnel et scientifique, je pense que les trous noirs existent, mais je n'en suis pas convaincu à 100 % et je ne vois pas comment je pourrais l'être sans preuve.

 

Mais effectivement, l'avis d'un anonyme au pseudo "Lolo" sur un forum d'astronomie amateur est intéressant aussi et entre lui et les astrophysiciens, on peut choisir de le croire.

 

Alors que Lolo sur Webastro peut donner un avis éclairé sur ce qu'on sait avec certitude ou pas.

 

Vu que cette phrase s'applique à plein de domaines, peut on avoir l'avis de Lolo sur :

- l'existence du Boson de Higgs ?

- celle du Big-Bang ?

- tout autre théorie scientifique ?

 

En gros, à partir de quand considère t'on qu'un phénomène est avéré ? Quand la communauté scientifique le dit ou quand Lolo est convaincu ?

 

Primo, vous me prêtez des attitudes qui ne sont pas les miennes. C'est un comportement déplacé et indigne d'un débat scientifique, mais il en dit long sur vous.

 

Secundo, l'un des messages que j'ai mis en évidence dans ma réponse est : « C'est de toute façon dangereux de vouloir parler au nom de tous ou de quasi tous. » Je n'ai pas devant moi la totalité des scientifiques concernés se disant quasi tous certains de l'existence des trous noirs. J'ai juste une information indirecte selon laquelle ces personnes en sont quasi-toutes certaines. J'émets des doutes avant tout sur la véracité du fait que la quasi-totalité des scientifiques sont certains qu'ils existent. Moi je pense plutôt que si on discutait avec chacun d'entre eux un par un, on se rendrait compte que quasi-tous pensent qu'ils existent mais sans en avoir une certitude. Je dis bien que je le pense, mais je ne suis pas à leur place, c'est à eux de répondre. Je sais par contre que Stephen Hawking a récemment émis des doutes sur leur existence (je n'ai cependant pas de certitude de si sa pensée a été déformée ou pas).

 

Tertio, si on avait vraiment la preuve que les trous noirs existent, on en parlerait comme du Soleil ou de la Galaxie d'Andromède, et on n'aurait pas besoin d'interposer la quasi-totalité des scientifiques concernés par le domaine. Plus important encore, si on avait vraiment cette preuve, ce serait bizarre qu'un seul scientifique concerné par le domaine doute encore de leur existence. Et si on ne dispose pas de cette preuve, ce serait alors bizarre qu'un seul scientifique puisse en avoir la certitude. Il ne s'agit pas de science mais de philosophie et de bons sens. Ceci me fait dire que la phrase de wikipedia est incorecte.

 

Rien ne dit que l'existence des trous noirs est encore dans le domaine de validité de la relativité générale
Cette phrase est magnifique parce que c'est l'inverse absolu : les trous noirs ne sont que du domaine de validité de la Relativité Générale et c'est elle qui les prédit et les décrit.

 

Ce qui est surtout magnifique, c'est que vous êtes tellement convaincu qu'une anonyme au nom de « Lolo » ne va rien dire d'intéressant, que vous n'avez rien compris à ce qu'il a dit et que vous essayez de lui faire dire le contraire de ce qu'il a dit...

 

Je parle du domaine de validité de la Relativité Générale, c'est-à-dire des cas où elle décrit correctement le monde, et je dis qu'on ne sait pas si les trous noirs (dont elle prédit l'existence) font partie de ces cas-là.

 

Ce qui m'amène à la conclusion que pour le moment, entre les affirmations des gens qui travaillent sur le sujet et celles d'un anonyme qui commet des erreurs flagrantes, ma confiance va aller aux premiers.

 

Sauf que je n'ai pas commis d'erreur flagrante et que les gens qui travaillent sur le sujet ne disent vraisemblablement pas ce que vous dites qu'ils disent.

 

Mais comme je le disais plus haut, la magie des forums jouant, je ne doute pas que cette attitude ne manquera d'engendrer de nombreuses critiques.

Il y a des débats sur les forums. C'est cela qui en fait la magie. Pour le meilleur et pour le pire.

Fred_76

Fred_76

Posté
Posté (modifié)

J'aimerai habiter dans un coin perdu, sans une once de pollution lumineuse : un trou noir en quelque sorte ;)

 

... mais Pr. Lolo vient de démontrer que ça n'existe peut etre pas :cry:

Modifié par Fred_76
Lolo

Lolo

Posté
Posté
J'aimerai habiter dans un coin perdu, sans une once de pollution lumineuse

Parisien ? :be:

 

... mais Pr. Lolo vient de démontrer que ça n'existe peut etre pas :cry:

Lolo n'a jamais dit cela. Il a juste dit qu'il n'y a aucune certitude, faute de preuves. ;)

pascal_meheut

pascal_meheut

Posté
Posté

La théorie de la Relativité Générale a effectivement prédit plusieurs choses qui ont été validées par l'expérience, mais cela ne signifie pas qu'elle décrit parfaitement le monde dans tous les cas de figure (et on sait d'ailleurs que cela n'est pas le cas). Elle prédit effectivement l'existence des trous noirs, mais leur existence n'a pas été validée avec certitude (même si on dispose de candidat séreux).

 

Les preuves observationnelles se sont pas mal accumulées ces dernières années allant jusqu'à l'observation de l'absorption d'une géante rouge par l'équipe de Suvi Gezari.

 

Sur un plan personnel et scientifique, je pense que les trous noirs existent, mais je n'en suis pas convaincu à 100 % et je ne vois pas comment je pourrais l'être sans preuve.

 

Le problème est que la conviction d'un anonyme qui fait des affirmations gratuites comme celle plus haut sans la nuancer n'a aucune valeur.

 

Primo, vous me prêtez des attitudes qui ne sont pas les miennes. C'est un comportement déplacé et indigne d'un débat scientifique, mais il en dit long sur vous.

 

Faire des affirmations gratuites comme plus haut n'est pas entamer un débat scientifique, juste polluer un fil.

 

Tertio, si on avait vraiment la preuve que les trous noirs existent, on en parlerait comme du Soleil ou de la Galaxie d'Andromède, et on n'aurait pas besoin d'interposer la quasi-totalité des scientifiques concernés par le domaine.

 

L'argument est fallacieux à l'extrème : on interpose les scientifiques parce que qu'un anonyme fait une affirmation sans preuve et contraire à ce que dit la Science.

Si Lolo se met à dire "Andromède n'est pas vraiment une galaxie, c'est un nuage de gaz dans la voie Lactée", on ira aussi chercher le consensus scientifique.

 

Plus important encore, si on avait vraiment cette preuve, ce serait bizarre qu'un seul scientifique concerné par le domaine doute encore de leur existence.

 

Autre argument fallacieux : quelque soit le domaine, on trouve tjs 1 scientifique qui ne croit pas à l'explication largement adoptée.

On trouve des scientifiques qui ne croient pas que le VIH cause le Sida, on trouve des scientifiques qui ne croient pas au big bang et j'en passe...

Cela ne permet pas d'affirmer "on n'a pas de preuve".

 

Et si on ne dispose pas de cette preuve, ce serait alors bizarre qu'un seul scientifique puisse en avoir la certitude. Il ne s'agit pas de science mais de philosophie et de bons sens. Ceci me fait dire que la phrase de wikipedia est incorecte.

 

L'invocation de la philosophie et du bon sens sont peu convaincante surtout quand elles suivent autant d'erreurs de raisonnement.

 

Je sais par contre que Stephen Hawking a récemment émis des doutes sur leur existence .

 

Idem. Il n'a pas émis des doutes sur leur existence mais sur le concept d'horizon tel qu'il est compris jusqu'à maintenant.

Avant de donner son avis sur un sujet, il est souvent recommandé de le suivre un peu. Sinon, on en revient toujours au même point "Lolo croit ou Lolo ne croit pas" ce qui n'a pas de valeur sauf pour Lolo.

 

Je parle du domaine de validité de la Relativité Générale, c'est-à-dire des cas où elle décrit correctement le monde, et je dis qu'on ne sait pas si les trous noirs (dont elle prédit l'existence) font partie de ces cas-là.

 

Oui, j'ai bien compris que le concept de domaine de validité vous échappe un peu.

La théorie prédit leur existence, on a des preuves observationnelles qui correspondent aux prédictions donc sauf à avoir de très bonnes raisons de remettre le tout en question, on est exactement dans le domaine de validité.

 

Là aussi, on peut dire "la théorie prédit le Boson de Higgs, on construit un accélérateur pour le trouver, on le trouve mais en fait peut-être que la théorie n'est pas vraiment valide là..."

On peut appliquer cela à toute observation et cela revient à dire en effet "c'est vrai si Lolo y croit".

 

 

Sauf que je n'ai pas commis d'erreur flagrante et que les gens qui travaillent sur le sujet ne disent vraisemblablement pas ce que vous dites qu'ils disent.

 

J'aimerais bien une citation des gens qui ne "ne disent vraisemblablement pas ce que vous dites qu'ils disent". Parce que puisqu'on parle de méthode scientifique, de philosophie, de bon sens et de ne pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit, inventer le point de vue d'une catégorie avec un "vraisemblablement" est très fort.

Fred_76

Fred_76

Posté
Posté
Envoyé par Fred_76:

J'aimerai habiter dans un coin perdu, sans une once de pollution lumineuse

 

Parisien ? :be:

 

Bien sur : 76 = Paris !!!

Areole Garner

Areole Garner

Posté
Posté

Juste deux réflexions comme ça en passant

 

Voilà qu'on invoque le "bon sens" à présent. Voici une notion qui n'a rien à voir avec la science, mais surtout voila qui n'a surtout rien à voir avec la philosophie. Schopenhauer a réglé son compte au bon sens depuis lurette...

"Le bon sens" c'est la première impression que l'on a d'un sujet sans y avoir réfléchi à fond.

 

La deuxième observation que je ferais, c'est que nous sommes sur un forum multi niveaux, il vient ici des scientifiques confirmés, des personnes ayant dans un domaine fait des études poussées, mais aussi de simples amateurs très différents des uns des autres aussi bien au niveau de la culture générale, que de la culture astronomique, que de la culture de la démarche scientifique. Et certains sont simplement de simples curieux en pleine période de découvertes. Cette mosaïque devrait faire la richesse de ce site et fonctionnait parfaitement en 2005i. Or j'ai l'impression qu'aujourd'hui cela finit par faire problème : Je ne pense pas que Lolo pollue ce site, (l'expression a été employé !) il est tout simplement maladroit dans sa démarche et dans ses formulations et se plante complètement.. Mais l'envoyer dans ses cordes d'un ton aussi péremptoire est-ce vraiment donner une bonne image de notre communauté ?

Invité

Invité

Posté
Posté
Juste deux réflexions comme ça en passant

 

Voilà qu'on invoque le "bon sens" à présent. Voici une notion qui n'a rien à voir avec la science, mais surtout voila qui n'a surtout rien à voir avec la philosophie. Schopenhauer a réglé son compte au bon sens depuis lurette...

"Le bon sens" c'est la première impression que l'on a d'un sujet sans y avoir réfléchi à fond.

 

La deuxième observation que je ferais, c'est que nous sommes sur un forum multi niveaux, il vient ici des scientifiques confirmés, des personnes ayant dans un domaine fait des études poussées, mais aussi de simples amateurs très différents des uns des autres aussi bien au niveau de la culture générale, que de la culture astronomique, que de la culture de la démarche scientifique. Et certains sont simplement de simples curieux en pleine période de découvertes. Cette mosaïque devrait faire la richesse de ce site et fonctionnait parfaitement en 2005i. Or j'ai l'impression qu'aujourd'hui cela finit par faire problème : Je ne pense pas que Lolo pollue ce site, (l'expression a été employé !) il est tout simplement maladroit dans sa démarche et dans ses formulations et se plante complètement.. Mais l'envoyer dans ses cordes d'un ton aussi péremptoire est-ce vraiment donner une bonne image de notre communauté ?

 

Tu te base sur la superbe réponse (encore une fois) de Mr Vache? C'est dans son style, pas représentatif, il me semble,du forum.

Il faut de tout pour faire un monde, et on le retrouve ici. :)

pascal_meheut

pascal_meheut

Posté
Posté

. Cette mosaïque devrait faire la richesse de ce site et fonctionnait parfaitement en 2005i. Or j'ai l'impression qu'aujourd'hui cela finit par faire problème

Mais l'envoyer dans ses cordes d'un ton aussi péremptoire est-ce vraiment donner une bonne image de notre communauté ?

 

Cher Areole, il y a ici quelqu'un qui a posé des questions. Avec Popov, nous lui avons conseillé de lire sur le sujet pour lui permettre d'obtenir ses réponses plus efficacement.

 

Cela nous a donné :

 

- une remarque désagréable de la personne en question qui apparemment veut apprendre sans lire

- l'explication que de suivre notre conseil détruirait toute créativité littéraire

- une remarque sur la non existence du sujet, non expliquée, non étayée et contraire à tout ce qu'on peut lire de sérieux

- l'explication que tout opinion contraire est due à des gens qui ne peuvent pas être "censés et informés"

- des leçons de comportement de gens arrivés après la bataille, qui n'ont pas participé à la conversation (+ un réglage de compte personnel)

 

Si vous voulez que la dite communauté donne une bonne image, je me demande si vous ne vous trompez pas de cible et surtout si votre regret de l'age d'or de 2005 ne vous empèche pas de voir ce qu'est le forum et que le problème n'est peut-être pas ceux qui essaient de répondre aux questions quand ils le peuvent...

Rejoignez la conversation !

Vous pouvez répondre maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous pour poster avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

×
 Partager
Aller sur la liste des sujets

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    • Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.
×
×
  • Créer...

Information importante

Nous avons placé des cookies sur votre appareil pour aider à améliorer ce site. Vous pouvez choisir d’ajuster vos paramètres de cookie, sinon nous supposerons que vous êtes d’accord pour continuer.