Trou noir

[teddelyon]

Meuh non, c'était bon enfant

[Lolo]

Pascal Meheu,

 

Je trouve vos réponses méprisantes, surtout lorsque vous parlez de « Lolo » à la troisième personne en vous adressant à moi à la première personne. Je veux bien continuer à essayer de vous faire comprendre ce qui vous échappe, mais seulement si vous faites preuve de plus de respect envers la personne derrière mon avatar. Dans le cas contraire, inutile d'attendre encore une réponse de ma part.

 

Les preuves observationnelles se sont pas mal accumulées ces dernières années allant jusqu'à l'observation de l'absorption d'une géante rouge par l'équipe de Suvi Gezari.

Cela ne prouve rien. Il y a d'autres explications plausibles que les trous noirs.

 

Le problème est que la conviction d'un anonyme qui fait des affirmations gratuites comme celle plus haut sans la nuancer n'a aucune valeur.

Cela a de la valeur : cela permet de faire prendre conscience à l'auteur du fil que l'objet dont il demande une description n'existe peut-être pas. Il lui appartient bien sûr de vérifier cette information, quitte à demander des précisions. De plus, cela pousse à réfléchir et à faire preuve d'esprit critique.

 

Faire des affirmations gratuites comme plus haut n'est pas entamer un débat scientifique, juste polluer un fil.

Cela n'était pas gratuit et n'avait pas pour but de polluer. Je suis d'ailleurs revenu pour voir si des précisions étaient demandées. Mais encore une fois, ce que vous dites montre un certain état d'esprit et certains préjugés de votre part...

 

L'argument est fallacieux à l'extrème : on interpose les scientifiques parce que qu'un anonyme fait une affirmation sans preuve et contraire à ce que dit la Science.

Si Lolo se met à dire "Andromède n'est pas vraiment une galaxie, c'est un nuage de gaz dans la voie Lactée", on ira aussi chercher le consensus scientifique.

Non, quand une personne (anonyme ou pas) fait une affirmation sans preuve et contraire à ce que dit la Science, on lui fournit une preuve scientifique qu'elle se trompe. Il est ridicule de lui répondre en lui disant « la quasi totalité des scientifiques sont certains que c'est ainsi. » Même à un enfant, on n'a pas intérêt à répondre de cette dernière façon : si la preuve formelle est difficile à donner, on peut au moins donner des indications ou lui chercher une référence.

 

Autre argument fallacieux : quelque soit le domaine, on trouve tjs 1 scientifique qui ne croit pas à l'explication largement adoptée.

On trouve des scientifiques qui ne croient pas que le VIH cause le Sida, on trouve des scientifiques qui ne croient pas au big bang et j'en passe...

Cela ne permet pas d'affirmer "on n'a pas de preuve".

Mon argument n'est pas fallacieux, mais le votre oui. Si le scientifique ne croit pas en l'explication largement adopté, c'est soit qu'il se trompe, soit qu'il n'y a pas de preuve de l'explication largement adoptée. Cela vaut en particulier pour le VIH et le Big Bang.

 

Vous me direz qu'alors on ne sera plus certain de grand chose. Certes, et alors ? Pourquoi devrait-on être sûr de ce qui est juste très plausible ?

 

Que pensez-vous de l'Hypothèse de Riemann ? La plupart des mathématiciens pensent qu'elle est vraie, mais aucun ne va sérieusement l'affirmer avec certitude (d'un point de vue scientifique). Pas avant d'avoir une démonstration. Je pense que les trous noirs existent parce la Relativité Générale est magnifique, qu'elle les prédit, et qu'il y a beaucoup de signes indirects de leur existence. Toutefois, je n'ai pas de certitude car je n'ai pas de preuve.

 

L'invocation de la philosophie et du bon sens sont peu convaincante surtout quand elles suivent autant d'erreurs de raisonnement.

Il n'y pas d'erreur de raisonnement de ma part, mais d'une certaine façon vous concevez la Science comme une sorte de religion : vous accordez une valeur de certitude à ce qui n'est pas certains quand on vous dit que c'est ce que les scientifiques pensent. Vous savez, il n'est jamais trop tard pour vous ouvrir sur le monde et faire preuve d'esprit critique. Vous devriez revoir vos certitudes scientifiques à la baisse. Vous avez visiblement une belle culture scientifique, c'est dommage de la gâcher avec des dogmes.

 

Idem. Il n'a pas émis des doutes sur leur existence mais sur le concept d'horizon tel qu'il est compris jusqu'à maintenant.

Avant de donner son avis sur un sujet, il est souvent recommandé de le suivre un peu. Sinon, on en revient toujours au même point "Lolo croit ou Lolo ne croit pas" ce qui n'a pas de valeur sauf pour Lolo.

Précision : j'ai pris soin de mettre entre parenthèses que je ne savais pas si sa pensée n'avait pas été déformée par rapport à ce que j'avais lu. Cela dit, je ne parlais pas de la définition de l'horizon, mais d'une interview plus récente (trop récente pour être suivie correctement facilement).

 

Oui, j'ai bien compris que le concept de domaine de validité vous échappe un peu.

La théorie prédit leur existence, on a des preuves observationnelles qui correspondent aux prédictions donc sauf à avoir de très bonnes raisons de remettre le tout en question, on est exactement dans le domaine de validité.

Non, il ne m'échappe pas. On n'a aucune preuve concernant leur existence.

 

Là aussi, on peut dire "la théorie prédit le Boson de Higgs, on construit un accélérateur pour le trouver, on le trouve mais en fait peut-être que la théorie n'est pas vraiment valide là..."

On peut appliquer cela à toute observation et cela revient à dire en effet "c'est vrai si Lolo y croit".

Non. Il y a plusieurs nuances de gris entre le blanc (certitude) et le noir (certitude du contraire). Le double du nombre entier naturel 1 est le nombre entier naturel 2, c'est tout blanc (et encore, certains philosophes disent que ce blanc dépend de celui qui fait le calcul ). Le double du nombre entier naturel 1 est le nombre entier naturel 3, c'est tout noir. Les trous noirs sont gris très clairs, mais pas blanc. Et il y a des choses pas blanches et néanmoins franchement plus claires que les trous noirs.

 

J'aimerais bien une citation des gens qui ne "ne disent vraisemblablement pas ce que vous dites qu'ils disent". Parce que puisqu'on parle de méthode scientifique, de philosophie, de bon sens et de ne pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit, inventer le point de vue d'une catégorie avec un "vraisemblablement" est très fort.

Vous affirmez que « la quasi-totalité des scientifiques concernés par le sujet sont certains de l'existence des trous noirs ». Donnez-moi la preuve de cela. NB : « Certains », c'est blanc comme 1+1=2. Il n'est pas vraisemblable que vous ayez parlé à chacun d'entre eux de ce sujet.

Modifié 13 novembre 2014 par Lolo

[Fred_76]

Puis je me permettre de rappeler que la question posée est :

 

 

Bonsoir

 

Qu'est ce que la ligne d'horizon d'un trou noir ?

 

Votre dialogue, Lolo et Pascal, pourrait être tenu en MP... et vous pourriez ensuite nous en faire un résumé de la teneur, en toute rigueur académique et épistemiologique.

[teddelyon]

On peut dire que tu lâches pas l'affaire

 

Avec de tels raisonnements, il aurait fallu attendre les missions Appolo pour certifier que la Terre était ronde alors que de nombreuses preuves de la rotondité de la Terre avaient été accumulées depuis des lustres.

 

De même, pour les trous noirs de nombreuses preuves se sont accumulées et il est autant ridicule de nier l'existence des trous noirs que de douter de la rotondité de la Terre (à moins qu'on nous ait menti).

 

EDIT : Oups Fred a raison, le sujet a légèrement dévié

Modifié 13 novembre 2014 par teddelyon

[Lolo]

Jastro57, veux-tu parler de l'horizon des événements du trou noir ?

[Fred_76]

De même, pour les trous noirs de nombreuses preuves se sont accumulées et il est autant ridicule de nier l'existence des trous noirs que de douter de la rotondité de la Terre (à moins qu'on nous ait menti)

 

Justement, il y a des détracteurs à cette théorie, puisque ce n'est qu'une théorie et non un fait démontré de façon scientifique, il suffit de lire ça :

 

http://theflatearthsociety.org/

[pascal_meheut]

Je ne suis pas méprisant, j'essaie juste de vous faire remarquer que vous parlez de sujets que clairement vous ne maitrisez pas.

 

Un exemple typique est de parler d'une conjecture mathématique comme exemple alors qu'on parle de théories physiques et que le concept de preuve est très différent entre les 2 et que vous faites une confusion importante en parlant de "preuve scientifique" en maths.

 

Et depuis la remarque plus haut sur les personnes "censées et informées" suivi maintenant de celle sur les dogmes, il est clair que le mépris est plus que largement partagé.

 

Pour ce qui est des preuves concernant l'existence des trous noirs, j'ai cité l'observation la plus récente. Il y a en d'autres qui sont toutes accessibles d'un simple clic.

Continuer à affirmer "il n'y a aucune preuve" contre tout évidence sans jamais citer aucune référence est le point où j'arrête toute tentative de dialogue.

[pascal_meheut]

Puis je me permettre de rappeler que la question posée est :

 

Le poseur de question est parti...

 

Votre dialogue, Lolo et Pascal, pourrait être tenu en MP...

 

Je te prie de bien vouloir nous excuser de polluer la discussion sur "Lolo et Aréole" qui effectivement devait profiter à tout le forum et s'éloigne beaucoup moins du sujet que celle sur l'existence des trous noirs.

 

et vous pourriez ensuite nous en faire un résumé de la teneur, en toute rigueur académique et épistemiologique.

 

S'il y avait un minimum de rigueur académique et épistemiologique, la discussion n'aurait pas lieu puisque comme dit plusieurs fois, il existe de nombreuses preuves et que répéter "non ca ne prouve rien" sans aucune référence, développement, exemple, argument ou autre est l'inverse même de la rigueur.

[Sobiesky]

 

- l'explication que de suivre notre conseil détruirait toute créativité littéraire

 

L'exemple se voulait plus nuancé. Je voulais juste montrer qu'en fonction de la source, on avait des reponses differentes, pas forcement sur le fond mais sur la forme.

Par exemple la reponse du Renard m'a marqué alors que j'etais minot et je m'en souviens encore. La reponse de wiki, bien qu'au final plus precise , je l'ai deja oublié.

 

Jastro aime bien poser ce genre de question, parfois un peu naivement, mais il le dit dans sa presentation, ce qu'il veut , c'est avant tout discuter.

Modifié 14 novembre 2014 par Sobiesky

[Lolo]

On peut dire que tu lâches pas l'affaire

 

Avec de tels raisonnements, il aurait fallu attendre les missions Appolo pour certifier que la Terre était ronde alors que de nombreuses preuves de la rotondité de la Terre avaient été accumulées depuis des lustres.

 

Cela n'est pas encore certain. J'attends qu'on fabrique un miroir spatial pour calculez l'angle en regardant dedans. (là, je plaisante évidemment ).

 

De même, pour les trous noirs de nombreuses preuves se sont accumulées et il est autant ridicule de nier l'existence des trous noirs que de douter de la rotondité de la Terre (à moins qu'on nous ait menti).

Justement. Je ne pense pas que ces deux choses soient comparables. Nous n'avons pas vraiment de preuve de l'existence des trous noirs. Remarque que je ne nie pas leur existence. D'ailleurs, ils sont l'explication la plus plausible à mon sens et je crois volontiers à leur existence. Mais de là à dire que leur existence est certaine, il y a encore un pas.

 

Je suis d'ailleurs surpris que tant de monde sur ce forum semble aussi convaincu de leur existence avec certitude.

 

Je ne suis pas méprisant, [...]

 

[...] il est clair que le mépris est plus que largement partagé.

Bref, vous ne voulez pas paraître méprisant,.. mais vous l'êtes au fond.

 

Moi par contre, je n'étais pas méprisant. La remarque sur les personnes censée ne vous visaient pas. Elle visait le scientifique lambda en général, et elle avait justement pour but de montrer que, comme ce scientifique est censé, il ne va pas croire comme étant certaine une chose qui ne l'est pas. Quant à la remarque sur les dogmes, elle ne fait que décrire ce que j'observe et elle était accompagnée d'un compliment sur votre culture.

 

Je ne suis pas méprisant, j'essaie juste de vous faire remarquer que vous parlez de sujets que clairement vous ne maitrisez pas.

Vous trouvez que je ne maîtrise pas ? Je trouve pourtant que le sujet vole à un niveau très bas au niveau de l'abstraction et inexistant au niveau des équations. N'hésitez pas à monter le niveau.

 

Un exemple typique est de parler d'une conjecture mathématique comme exemple alors qu'on parle de théories physiques et que le concept de preuve est très différent entre les 2 et que vous faites une confusion importante en parlant de "preuve scientifique" en maths.

Je ne fais pas de confusion, c'est vous qui faites des sophismes. Vous prenez des différences entre deux concepts pour dire que je mélange tout, alors qu'il y a des points communs aussi entre les deux et que c'est ça qui compte ici. Bref, si c'est à cause de ce genre de chose que vous trouvez que je ne maîtrise pas, on n'est pas sorti de l'auberge. Soyez un peu honnête, s'il vous plaît.

 

Pour ce qui est des preuves concernant l'existence des trous noirs, j'ai cité l'observation la plus récente.

La preuve que vous avez cité n'est pas une preuve parce tout simplement la matière de la géante rouge à pu disparaître dans un étoile à neutron au lieu d'un trou noir. Si vous avez une objection, notamment sur la masse totale en jeu, on peut en discuter, et vous verrez qu'il n'est pas nécessaire qu'un trou noir soit présent, qu'il y a des alternatives.

[Poussin38]

Parler de l'horizon du trou noir necessite de préciser certaines caractéristiques dudit objet, voici donc un élément de vulgarisation par un inconnu du domaine : https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=CUZlVNbODszsaIPrgfAE&url=http://www.ihes.fr/~damour/Articles/these1.pdf&ved=0CDMQFjAJ&usg=AFQjCNHFLnwbZQy_pVtlOjqUCP6jsH3XKg

 

la réponse à la question est p12 et il y en a pour tout le monde

[pascal_meheut]

voici donc un élément de vulgarisation par un inconnu du domaine

 

Oui, j'ai regardé son CV et je ne suis pas impressionné : moi aussi, ça m'arrive d'être invité à enseigner au Cnam

Pour l'IHES, je refuse d'y mettre les pieds par solidarité avec Grothendieck (j'aimerais bien en tout cas ), surtout un jour comme aujourd'hui (pensée émue ceci dit).

 

 

la réponse à la question est p12 et il y en a pour tout le monde

 

Comme tu dis. Au delà du fond, c'est la forme qui m'impressionne : tout à la machine à écrire avec les équations à la main...

Modifié 14 novembre 2014 par pascal_meheut

[Lolo]

Grothendieck

Un grand mathématicien et un grand homme. Paix à son âme.

 

 

Comme tu dis. Au delà du fond, c'est la forme qui m'impressionne : tout à la machine à écrire avec les équations à la main...

J'allais dire la même chose : c'est clair que cela change des thèses modernes tapées en LaTeX.

[YAC5]

Pauvre JAstro57 qui était venu poser une simple question

Voici le lien qui t'a été donné à chercher : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir

Ca ne commence pas très bien car il y est dit que cet objet théorique n'émet rien, ce qui est contraire à la théorie développée pas S. Hawking comme indiqué quelques lignes plus loin

Donc Wikipedia est riche mais n'est pas très fiable car on y trouve tout et son contraire comme ici.

Ceci dit, tu y trouveras la genèse de "l'horizon" à partir du calcul en coordonnées polaires faite par Schwarzschild dans le cas imaginé d'un objet immobile et sans charge électrique. Il y est aussi dit que "l'horizon" est la dernière orbite stable.

C'est la seule singularité intéressante, celle dite "centrale" ne devant pas être prise en compte puisqu'elle fait partie de la supposition initiale classique de la masse rapportée en un point.

Or il est certain que tout objet tourne sur lui-même, les trous noirs comme les autres. Mais alors là ça se complique car il y a un effet d'entraînement de l'espace lui-même dans la rotation (prédit par Lense et Thiring en 1918). Donc dis-toi que c'est plus compliqué qu'il n'y paraît et qu'il y a beaucoup à apprendre. La modestie est de rigueur aussi en ce qui concerne la réponse à ta question sur la forme. Par exemple regarde cette thèse : http://arxiv.org/abs/astro-ph/0004051 où l'horizon ressemble à un beignet de pomme.

Toutes les observations faites démontrent une très très grande probabilité d’existence de ces objets occlus comme on les appelait autrefois.

Bonne journée.

YAC5

[pascal_meheut]

Ben oui, quand quelqu'un demande "c'est quoi l'horizon d'un trou noir ?", il faut introduire le rayonnement de Hawking le plus vite possible parce que comme la Relativité est trop simple, on ne va pas se priver d'un peu de mécanique quantique.

 

Personne n'a jamais essayé d'expliquer un concept en commençant par une version simple, ou la représentation historique avant d'introduire des théories plus récentes et plus compliquées.

Ceci dit, je te suggère d'aller corriger Wikipedia : c'est fait pour ça.

[Jean-ClaudeP]

Pauvre JAstro57 qui était venu poser une simple question

Effectivement, si au lieu de se déchirer pour savoir qui a raison ou tort sur je ne sais plus trop quel sujet on avait simplement répondu à JAstro57, cela aurait fait perdre moins de temps et fait plaisir à l'intéressé : Faire de la Pédagogie c'est bien, et sachez, au cas ou certains ne le sauraient pas, que la base fondamentale de la Pédagogie est la répétition. Modifié 16 novembre 2014 par Jean-ClaudeP

[pascal_meheut]

Oui, on a bien compris puisqu'ici, il y a plein de gens qui expliquent en boucle comment il aurait fallu répondre à la question mais qui ne le font pas quand elles sont posées.

 

Ça doit être de la meta pédagogie : on explique ce qu'il faut faire sans avoir jamais essayé de le faire et qu'il faut surtout répondre avec des concepts plus avancés que la question et le niveau de la personne qui les pose.

[teddelyon]

Réponse très simple à la question posée dés le 3ème message... le reste ben comme d'hab...

[popov]

Un trou noir est une boule ou un disque ?

Quelqu'un est il en mesure d'expliquer pourquoi le trou noir est plutot l'un que l'autre (pour autant qu'il soit possible de rapprocher dedit objet d'une de ces figures géométriques) sans d'abord suggérer à JAstro de se documenter un minimum sur ce qu'est un trou noir ? S'il plait à un intervenant de réécrire ici aves ses propres mots le fonctionnement d'un trou noir alors que les explications existent sur le net (cf différents liens donnés), qu'il n'hésite pas

[Poussin38]

L'horizon d'un TN immobile est sphérique, si on considère son disque d'accrétion, il a plutôt effectivement tendance à s'aplatir (d'où le terme "disque" ).

 

Si on considère un TN qui tourne notablement (dit TN de Kerr), l'horizon se complexifie quelque peu car l'espace temps acquiert une dynamique au voisinage du TN :

 

pour ces TN qui tournent, une discussion ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=114297

 

Une vidéo référence matière de TN :

 

Est ce correct comme pédagogie ?

Modifié 16 novembre 2014 par Poussin38

[Jean-ClaudeP]

Est ce correct comme pédagogie ?

Parfait. C'est comme cela que l'on peut concevoir l'utilité d'un forum grand public comme WB. Il s'agit de partager des connaissances en temps réel qui peuvent amener les différents membres à en débattre et à les préciser. Quand aux répétitions et aux discussions identiques, ce ne sont pas des inconvénients : Cela servira toujours aux petits nouveaux qui viennent d'arriver.

Modifié 17 novembre 2014 par Jean-ClaudeP

[pascal_meheut]

L'horizon d'un TN immobile est sphérique, si on considère son disque d'accrétion, il a plutôt effectivement tendance à s'aplatir (d'où le terme "disque" ).

 

Comme tout corps en rotation non ?

 

pour ces TN qui tournent, une discussion ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=114297

 

J'ai repensé à cette discussion sur l'ergosphère et je me demande toujours comment vulgariser le concept.

C'est un peu bizarre de parler de la rotation d'une singularité.

 

Mais si on imagine une masse en mouvement, elle emmène en effet avec elle sa déformation de l'espace-temps.

Et si on suppose un volume au trou noir, alors chacun de ses points fait tourner sa petite déformation. Si on fait le total (en intégrant sur le volume), on arrive à imaginer effectivement l'espace temps déformé par tous ces puits gravitationnels en rotation.

 

 

Est ce correct comme pédagogie ?

 

Perso, ça me va mais par rapport aux normes ici, il y a 2 erreurs :

- tu as donné des liens à lire

- tu as expliqué au lieu de critiquer tes prédécesseurs sans expliquer Mais tu as eu une bonne note avec commentaire flatteur sur ta copie de ceux qui le font alors tu peux être fier.

[Poussin38]

Comme tout corps en rotation non ?

tout à fait, le disque d'accrétion gardera sa forme que le TN soit immobile (i.e. sphérique) ou pas.

 

 

Perso, ça me va mais par rapport aux normes ici, il y a 2 erreurs :

- tu as donné des liens à lire

- tu as expliqué au lieu de critiquer tes prédécesseurs sans expliquer Mais tu as eu une bonne note avec commentaire flatteur sur ta copie de ceux qui le font alors tu peux être fier.

 

C'est vrai qu'on a le topic de référence sur le big bang, peut être en faudrait-il un sur les trous noirs (s'il existe, il sort rarement du bois )?

[Mago67]

Sauf que Alain Riazuelo ( l'auteur de la vidéo que tu donnes ) explique justement dans la conférence, dont j'ai donné le lien en première page de ce sujet, que la forme d'un trou noir en rotation n'est pas aplatie, mais allongée et asymétrique.

 

Voir à 1:47:00 :

http://www.canal-u.tv/video/cerimes/voyage_autour_et_a_l_interieur_d_un_trou_noir.7888

Modifié 17 novembre 2014 par Mago67

[pascal_meheut]

En effet. Mais pourtant, la plupart des représentations d'un trou noir de Kerr montrent l'ergosphère comme sur l'image donnée par Poussin38.

 

Ceci dit, l'asymétrie est compréhensible si on le regarde par la tranche puisqu'un coté, l'espace-temps est entrainé vers nous et de l'autre il s'éloigne.

[Poussin38]

Effectivement, comme dit Pascal, A. Riazuelo a raison dans son graphique (en toute humilité ) : un TN de Kerr éclairé par derrière entrainera la lumière de la source dans le sens de sa rotation (n'oublions pas que c'est l'espace temps qui tourne au voisinage du TN), ainsi sa forme "visuelle" ne sera pas symétrique (même si l'ergosphère l'est mais dans le référentiel du TN) mais bien aplatie du coté où la lumière est doublement entrainée, par l'effet Lense-Thirring.

 

cf diapo 32 : http://www-cosmosaf.iap.fr/trous_noirs_kerr.pdf

[pascal_meheut]

cf diapo 32 : http://www-cosmosaf.iap.fr/trous_noirs_kerr.pdf

 

Merci pour le lien, ça me donne envie d'en refaire mais je crois qu'il faudra attendre la retraite pour avoir le temps

 

Ils parlent de ce problème du moment cinétique de la singularité avec quelques réponses.

Ceci dit, j'aime bien cette hypothèse :

 

http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2014/02/etoiles-de-planck-la-fin-des-trous-noirs.html

 

Cela règlerait le problème puisqu'on aurait toujours un trou noir mais sans singularité. Je me demande aussi si cela ne règle pas le problème de l'information puisqu'elle ressort au moment du rebond (il faut juste être patient).

Ceci dit, je n'ai pas creusé plus que ça non plus (et c'est un peu/beaucoup trop loin de mon niveau actuel).

[Zod]

L'horizon des événements d'un trou noir est la région spatiale qui marque la limite entre le trou noir et le reste de l'univers, c'est une surface sphérique (de par la loi uniforme de la gravitation).

[bang*gib]

La vision du trou noir a bien changé.

 

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