Décalage vers le rouge

[skud]

bonsoir tout le monde

je sais que Hubble a découvert que les galaxies lointaines s'eloignaient de notre Voie Lactée. Mais comment n'a-t-il pas pensé que cela pouvait être l'inverse? Comme les plus lointaines sont les plus vieilles, pourquoi ce n'est pas nous qui nous éloignons?

[Ygogo]

bonsoir

 

Ce n'est pas l'un OU l'autre, c'est l'un ET l'autre : l'effet Doppler-Fizeau était interprété par Hubble comme un éloignement mutuel, "les galaxies s'éloignent les unes des autres" mais sans prétendre que "nous" sommes fixes et que "les autres" bougent...

[pascal_meheut]

+1. Et si c'était nous, il y aurait une direction hors on constate qu'elles s'éloignent toutes quelque soit leur position. D'où l'idée d'une expansion de l'Univers.

[skud]

merci. Et est ce que les scientifiques utilisent seulement le decalage vers le rouge ou il y a d'autres éléments qui prouve cet éloignement mutuel?

[pascal_meheut]

Oui, on utilise un certain type de supernovaes dont on connait la luminosité absolue. C'et comme cela qu'on calibre et qu'on a détecté l'accélération de l'expansion (de mémoire).

 

Une explication simple :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chandelle_standard

[bongibong]

Pour être plus précis, l'utilisation des supernovae ne permet pas de voir de mouvement (ni les Céphéides). C'est vraiment par la spectroscopie que l'on arrive à détecter un "mouvement" comme l'expansion.

 

J'ai mis mouvement entre guillemets parce que ce n'est pas un mouvement à proprement parlé, mais une expansion de l'espace.

 

Et je confirme bien que ce sont avec les supernovae de type Ia que l'on est arrivé à observer l'accélération de l'expansion. Je rajoute que c'est justement en couplant la mesure de la luminosité de ces supernovae (pour être plus précis, la distance de luminosité), et en mesurant le spectre (et donc le décalage vers le rouge).

['Bruno]

L'éloignement mutuel des galaxies n'est détecté que par le décalage vers le rouge, il me semble. Mais il faut noter qu'il est prévu (comme possibilité) dans la théorie de la relativité générale : l'observation est compatible avec la théorie.

[Jean-Baptiste_Paris]

Petite question additionnelle : sur quels éléments (observationnels ou théoriques) a été écartée la théorie de la "fatigue de la lumière" pour expliquer le décalage vers le rouge des galaxies ?

 

Lors de RCE, Hubert Reeves a évoqué rapidement la question mais l'a évacuée assez rapidement en présentant un diagramme qui montrait que cette théorie ne "collait" pas avec l'observation, mais j'ai rien compris !

[Kelthuzad]

Salut,

 

Avec la précision d'observation aujourd'hui on voit bien que la lumière "ne fatigue pas" (fatigue : c'est-à-dire perd de l'énergie dans cette théorie). La lumière de galaxies lointaines ou même du fond diffus devraient alors perdre son énergie et ce n'est pas ce qu'on observe puisqu'on constate qu'elle est équivalente à un corps noir (corps théorique parfait). D'ailleurs tout ça en admettant que quelque chose fatigue la lumière, on ne voit pas bien quoi... c'était déjà mal parti

[Ygogo]

Petite question additionnelle : sur quels éléments (observationnels ou théoriques) a été écartée la théorie de la "fatigue de la lumière" (...)

 

De mémoire, (et il faudrait que je trouve de quoi la rafraichir ) la théorie de la "fatigue de la lumière" tentait d'expliquer le décalage vers le rouge, donc la perte d'énergie des photons, par les interactions de ceux-ci avec des particules rencontrées sur leur chemin...

 

Si cela se produisait, il y aurait pour une source donnée des fluctuations statistiquement calculables (pas par moi ) dans le nombre d'interactions. Pas de raison a priori pour que tous les photons se "fatiguent" de la même façon...

 

Il en résulterait un élargissement des raies spectrales, d'autant plus grand que le trajet serait long, et que la théorie permettrait de modéliser.

 

Or cet élargissement des raies n'est pas constaté.

 

Donc la théorie de la "fatigue" n'est pas validée... pour la lumière !

[Ygogo]

Bon, j'ai un peu révisé, et j'ai trouvé une page (in English, of course) qui donne des précisions : http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm

 

En plus de ce que a été déjà dit ci-dessus, la théorie en question n'est pas compatible avec la modification des courbes de lumière des supernovae très très lointaines (effet de "dilatation temporelle" ) et il y aurait un "flou" dans les images de sources très petites et très lointaines comme les quasars, ce qui est contraire aux observations.

 

J'ajoute que la théorie en question avait été formulée AVANT la découverte des quasars et avant qu'il soit possible d'observer des supernovae dans des galaxies à fort Redshift.

[bongibong]

Petite question additionnelle : sur quels éléments (observationnels ou théoriques) a été écartée la théorie de la "fatigue de la lumière" pour expliquer le décalage vers le rouge des galaxies ? [/Quote]Comme dit, il n'y a aucune observation de fatigue de la lumière lors de la propagation d'un faisceau lumineux.

Alors que le redshift a une explication naturelle dans le cadre de la relativité générale.

 

De plus, c'est compliqué de conserver le spectre de corps noir pour l'effet de fatigue, alors qu'un spectre de corps noir redshifté est un spectre de corps noir.

 

Lors de RCE, Hubert Reeves a évoqué rapidement la question mais l'a évacuée assez rapidement en présentant un diagramme qui montrait que cette théorie ne "collait" pas avec l'observation, mais j'ai rien compris !

Je pense que c'est souvent compliqué pour un scientifique de balayer les questions insistantes un peu trop farfelues.

 

J'ai vu Roland Lehoucq faire de manière très élégante.

De même, Etienne Klein, mais il ne prend pas de gant

[Fred_76]

Nos lumières nationales ont parfois un petit coup de fatigue, pourtant..., même s'ils ne dédaignement pas un petit décallage vers le rouge !

 

Modifié 20 novembre 2014 par Fred_76

[Gilgamesh]

La théorie de la lumière fatiguée, implique en toutes hypothèse une perte d'énergie du rayonnement qu'il faut expliquer d'une manière ou d'une autre, sinon elle perd tout intérêt dans le débat.

 

Et aucun des mécanismes proposés ne conservent le spectre du corps noir. La théorie ne supporte pas la mesure du spectre du CMB qui est celui d'un corps noir d'une perfection impressionnante.

 

Certains des mécanisme de la "fatigue" sont basé sur une interaction du rayonnement avec un contenu quelconque de l'univers, ce qui se traduirait par une diffusion des photons. De ce fait, l'espace perdrait progressivement de sa limpidité avec la distance et l'image des galaxie lointaines seraient floutée. On dispose maintenant de l'image de galaxies situées à des distances réellement cosmologiques (avec le champ profond de Hubble notamment, qui a l'intérêt de ne subir aucun brouillage atmosphérique) et ce n'est pas ce que l'on observe.

 

En gros l'hypothèse n'a pas survécu à l’avènement de la cosmologie de précision.