réalisation d'un T600 Calédonien

[PierreDesvaux]

Serge, je ne suis pas trop certain de ton calcul sur les tensions: Je verrais plutôt cela comme le "haut d'une grue", le primaire et sa boite, etc, d'un coté, comme le contre poids de la grue, l'anneau sup de l'autre, au bout de la flèche de la grue, et le câble de maintient qui relie les deux cotés, et est donc soumis aux forces de tension des deux cotés, non ?

 

En tout cas, ce que je sais, c'est que sur un 600, cela tire très fort...

[PierreDesvaux]

Ah, au fait, autre chose: Faut bien réfléchir à l'intérêt de relier 6 des tubes ensemble. Cela peut aller sur un petit téléscope, mais sur un 600, mettre en place ou démonter un système de 6 gros tubes reliés, de presque 2 m de long, c'est très difficile, surtout si on est seul...

[serge vieillard]

Merci Pierre pour tes remarques,

 

crois-le bien, elles ne m'ont pas échappées lors de la conception....

dans le désordre :

- le fagot. C'est 6 tubes de 150cm pour la plus longue paire, avé une gestion d'installation très proche de mon T400-c (dons les tubes font eux aussi 150cm). Le fait d'avoir divisé ça en 2 lots (grand compas d'un part, et fagot de 6 d'autre part) me semble vachte jouable et pratique. On verra sur le terrain mais on est dans la même ergonomie que mon bazzard qui donne vraiment satisfaction de ce coté-là (des autres aussi d'ailleurs)

- le calclul, je te l'accorde est à l'arrache, car de toute façon très délicat à modéliser car hysperstatique tout en ayant des accroches assez délicates à définir mécaniquement.

C'est comme tu dis l'image de la grue, sauf que le point d'articulation de la chose est celui en haut des tourillons (là, fô du sactément balèze !!!!), d'un coté la cage, de l'autre la caisse primare où sont accrochés les tubes en traction, ceux objet du calcul pifométrique.

Dans le pire des cas, un truc totalement articulé, et à l'horizontal, on peut dire (enfin, je pense) que les barres du haut et celle du bas ne servent qu'à maintenir la bascule de la cage secondaire (ca fait un parallélograme), et seuls les 2 compas latéraux travaillent en traction compression pure, ce qui fait par calcul environ 13daN en considérant une cage de 10kg et un angle symétrique de 11°. A la grosse louche en prenant l'antibasculement au pif, ça nous fera du 15daN tout cuit.... Dans la vraie vie, on doit être quelque part entre les 2 valeurs 15 et 9 daN, ça me semble gérable....

- maintenant oui, mille fois oui !!!!! une chape est sans commune mesure bien meilleure théoriquement (ce que j'ai sur mon T400-c). mais pour ca, fô un bel usinage précis de la fourche (ou un assemblage gendre Géa T1000). Sauf que ya un bémol : comme tu le dis, c'est l'axe qui encaisse la qualité de l'articulation et tout jeu sera nefaste (le cone n'y fera rien !), d'où la nécessité d'une très grande qualité de fabrication (que je n'ai pas dispo ici).

tes rotules sont un superbe choix, un truc facile à mettre en oeuvre et de concept parfait. Seul bémol à mes zyeux, le truc que ça ne maintient pas la géométrie au montage (c'est un aspect que j'aime bien) et que par principe même, ça diminue le degré d'hyperstatisme, donc intrinsèquement moins rigide.

 

Donc de tout ça, et après avoir mouliné la chose dans bien des sens, j'ai opté pour ce concept-là, simple à réaliser. Le truc repose notamment sur l'emploi du serrage conique (sinon en effet, ça ne serait pas à la hauteur).

au résultat, je verrais comment ça se comporte. Au besoin, je peux doubler la cornière.... ou mettre un carré.... ou à bine regarder la déformée engendrée, un gousset soudé au plus près des vis empèchant le "pincement" de la cornière

 

Mais encore une fois, vachte en phase avé tes considérations.

Et les point d'attaches sont trop souvent négligés ou sous-estimés dans beaucoup de constructions.

Mais à, je l'sens plutôt bien, avé de la compacité, de la bonne camelotte, le serrage conique, et l'autorigidité (chère à Eric) de l'ensemble caisse-barillet-cornière.

Modifié 16 juin 2015 par serge vieillard

[maire]

Ah tiens sur le fagot en accordéon, je suis un peu sur la même ligne que Pierre. Oui oui ça arrive Je n’aime pas beaucoup ce genre de solution même si le concept est intéressant pour un télescope moyen jusqu’à T400. Pour un grand diamètre je préfère 4 paquets de deux tubes associés entre eux que l’on pose et que l’on serre un par un à la base de manière à ce que la cage secondaire (10,6 kg) se pose comme une fleur au sommet. Ceci étant je suis comme Serge, je suis pour la recherche de la conservation de la géométrie au montage… Tout doit se faire dans l’ordre pour retrouver la collimation à un pouième près, c’est d’un confort inestimable. Pour ma part, j’ai des chapes en T et j’en suis très satisfait… même si je dois bien reconnaitre que pour rattraper mes erreurs je suis passé par des solutions non conventionnelles pour rattraper le coup… Rien qu’à voir les regards dubitatifs parfaitement compréhensibles dans les rassemblements astro sur mes attaches… Un gousset sur mes attaches aux extrémités de tube avec un morceau de tube carré avec 3 vis pour le mettre en tension…

Mais bon, mes chapes c’est quand même des T avec des épaisseurs 12mm pour l’ergot central. Fabriqués avec de la cornière bien entendu… En fait c’est la première chose que je faite quand j’ai voulu faire ce télescope, je suis allé acheter de la grosse cornière au mètre. Il est évident que j’avais à refaire ce 600, je ferai un peu autrement.

En tout cas bonne continuation!

[Invité]

Metolux pour aluminium. Au début on peut en rater une ou deux. Faire des essais. La pâte ne doit pas être initialement trop épaisse. Poncer initialement et grossièrement au gros grain les deux surfaces. Si c'est pour des pièces mécanique stratégiques, on peut y mettre vis et boulons le cas échéant (Ou des rivets mais ça je ne pratique pas, donc je ne peux le confirmer par la pratique). C'est mieux quand la surface de contact est importante. Mettre masque et gant, ce n'est pas forcément un produit très sympa... mais avec l'habitude on peut travailler vite et bien.

 

Merci , je vais essayer ce produit.

[Invité]

Serge,

 

Certes, de la cornière de 5 mm, c'est bien épais, donc bien rigide, pas de problème de ce coté la. Et si la vis est fixée à demeure dans la cornière, avec deux écrous dont un conique, c'est déjà bien mieux.

 

Mais même ainsi, j'ai peur que les 5 mm d'épaisseur ne soit pas suffisants pour maintenir en place la vis. Sur mes fixations sur le cadre du barillet (horreur, n'est ce pas, Eric ? ;) ), la vis est prise dans toute l'épaisseur du profilé, soit 60 mm ! c'est pas vraiment pareil.

 

 

[Edit: en fait, dans votre cas, plutôt qu'une cornière, j'aurais mis un bout de profilé carré vertical: la vis dans ce cas, pourrait être prise sur toute l'épaisseur du profilé, et cela serait vraiment bien rigide, exactement comme je les fais.]

 

 

Donc, à voir à l'usage, comme déjà dit, il y a plein de choses qui ne devraient pas marcher et qui marchent quand même...

 

 

Voici quelques schémas explicitant mieux mon raisonnement au sujet des attaches:

 

Le risque de cisaillement:

 

 

 

Le principe de la chape en U ou la boule prise dans des machoires:

 

 

 

 

 

Le systeme de la boule semble en effet être le plus fiable.

La chape en U me laisse dubitatif quant au serrage et au jeu.

Dans le premier cas, on peut quasi annuler le risque de cisaillement en taraudant dans de l'alu epais, 10mm par exemple. C'est la voie que j'ai choisit pour mon scope.

[fred-burgeot]

Salut Serge,

 

vraiment du beau boulot, très soigné.

Si vous continuez à avancer comme ça, vous allez finir par terminer votre structure avant l'arrivée du miroir

Vous avez une date prévisionnelle pour le miroir ?

 

Fred.

[serge vieillard]

..........Arffff, le miroir.......... Ben disons qu'on attend, et qu'on encourage notre maître-artisan de faire pour le mieux, il a toute notre confiance........... Mais c'est sûr que sortir une telle galette de verre polie n'est pas trivial. Pi mieux vô quelques délais supplémentaires que quelque chose qui sera fait dans des contraintes pouvant nuire à la qualité finale. Vu d'ici, un problème de SAV ou de garantie serait assez problématique à résoudre.

[CATLUC]

Bonjour

Ah quel beau travail.

Pour le fagot de tube c'est la solution que j'ai sur le 625 mais il est vrai que ce n'est pas facile quand on est seul surtout avec des tubes longs. On y arrive quand même mais vaut mieux embauché du monde si c'est possible.

Bonne journée

Luc;)

[fred-burgeot]

Ah les opticiens, ils savent se faire attendre

On va dire que cette attente fait partie du plaisir de la construction.

 

Pour être un peu philosophe en ce jour de l'épreuve du bac du même nom, je sais plus qui a dit un truc du style (ça c'est précis) : "quand on sait qu'on va obtenir quelque-chose, les instants qui précèdent l'acquisition sont plus forts que l'acquisition elle-même".

C'est beau ça, non ?

 

Fred.

[Moraldo]

Serge hier :

"- le fagot. C'est 6 tubes de 150cm pour la plus longue paire, avé une gestion d'installation très proche de mon T400-c (dons les tubes font eux aussi 150cm). Le fait d'avoir divisé ça en 2 lots (grand compas d'une part, et fagot de 6 d'autre part) me semble vachte jouable et pratique. On verra sur le terrain mais on est dans la même ergonomie que mon bazar qui donne vraiment satisfaction de ce coté-là (des autres aussi d'ailleurs)"

Il semble se dégager un consensus sur le fait que les fagots de 8 tubes tels qu'ils sont construits actuellement, sur des scopes de 400 et +, ce n'est pas fonctionnel.

Dû aux articulations uni-axiales rigides et perpendiculaires des chapes, qui par construction se plient et se déplient avec difficulté si on ne s'appelle pas Shiva pour déployer simultanément les 4 compas sans qu'ils s'obstinent à s'arc-bouter de guingois (car c'est forcément assemblé avec un minimum de jeu ces bêtes-là, si on veut assurer derrière une géométrie correcte et plus ou moins reproductible).

C'est surtout au déploiement que ça coince, juste quand il faudrait justement que ce soit bien fluide pour tout mettre en place d'un geste sans se faire ch...

Alors séparer les compas en deux lots distincts au moins, reste pour le moment le plus pratique à l'usage.

Cependant j'ai conçu un autre système de chapes qui devraient permettre au poor lonesome cowboy de conserver le principe et les avantages d'un fagot unique sans en présenter les inconvénients, même sur du gros

Sur le papier, ça marche impec. (Ouarf ! Ouarf ! : imaginez, j'en ai même la queue qui remue !:))

Mais je n'ai pas encore pu le réaliser ni le tester grandeur nature, donc je ne vais pas vendre la peau du grizzli avant de l'avoir tué (sinon j'entends d'ici hurler de rire dans les chaumières, au cas où mon truc ne vaudrait même pas une peau de lapin crétin ! )

Suite au prochain épisode, quand j'aurai trouvé le temps de valider la chose (ou pas ) sur un proto

Et inutile de tenter de me tirer les vers du nez en attendant : je ne vais quand même pas divulguer tous mes petits secrets de fabrication (enfin peut-être, quand j'aurai testé - ou alors à celui qui acceptera de jouer les "cow-bayes" solitaires, mais sans l'appui de la cavalerie, ni aucune garantie du gouvernement

Modifié 17 juin 2015 par Moraldo

[serge vieillard]

Pour le fagot, on est d'accord.

Mais encore une fois, les plus longs tubes ne font que 150cm, et c'est en 2 lots >>>> que du confort !!!!

Pour avoir manipulé le 600 3.3 de tonton Rolf (un des premiers dobson de ce diamètre et une sacrément belle mécanique), ben son système de fagot 8 tubes est assez remarquable. Comme quoi fô voir comment c'est fait, et si c'est bien fait.

 

Sinon, hier soir belle séance de bricollage. Ca avance bellement, bientôt quelques nouvelles images.

[Poussin38]

Bravo Serge pour l'avancement de ce beau projet.

 

Tu ne parles jamais de l'humidité : il n'y en a pas tant que ça ou bien ce n'est pas un vrai problème?

[serge vieillard]

L'humidité ?

oui, le lagon est humide, mais bien agréablement, tout comme le rhum du soir.

Sinon oui, il arrive AUSSI qu'ici, l'humidité sevisse sous les optiques, mais c'est assez rare et un coup de sèche cheveux arrange les choses.

Sinon oui, ce télescope est réalisé en tenant compte de l'humidité tropicale maritime ; vernis marine 7 couches (siyouplait), laiton, inox, alu, carbone. Ya pas d'acier (ou très peu).

 

Sinon,

site mis à jour des derniers travaux,

et une image de détail des trucs aux angles, avé rondelle d'appui conique :

,,,,,des trucs d'assemblage tourillons-caisse, avé inserts, filetage imperdable et bouton de manoeuvre :

....et des douilles de collimation, avé contact écrou borgne laiton sur chanfrein alu anodisé, le tout généreusement rodé :

 

les débats sur les attaches étant passionnants (y compris sur AS), je compte faire un p'tit topo étayé sur les concepts retenus ici (affaire à suivre)

Modifié 18 juin 2015 par serge vieillard

[maire]

Oui vraiment intéressant ce débat sur les attaches. Pour ma part j'utilse des manettes indexables achetées chez e-boutet. Je me demande si le serrage conique, qui certes est très pertinent, est vraiment alors indispensable. Les manettes indexables sauf erreur de ma part on en trouve sur le T1000 de Frédéric Géa.

 

L'humidité ?

oui, le lagon est humide, mais bien agréablement, tout comme le rhum du soir.

Sinon oui, il arrive AUSSI qu'ici, l'humidité sevisse sous les optiques, mais c'est assez rare et un coup de sèche cheveux arrange les choses.

Sinon oui, ce télescope est réalisé en tenant compte de l'humidité tropicale maritime ; vernis marine 7 couches (siyouplait), laiton, inox, alu, carbone. Ya pas d'acier (ou très peu).

 

Sinon,

site mis à jour des derniers travaux,

et une image de détail des trucs aux angles, avé rondelle d'appui conique :

,,,,,des trucs d'assemblage tourillons-caisse, avé inserts, filetage imperdable et bouton de manoeuvre :

....et des douilles de collimation, avé contact écrou borgne laiton sur chanfrein alu anodisé, le tout généreusement rodé :

 

les débats sur les attaches étant passionnants (y compris sur AS), je compte faire un p'tit topo étayé sur les concepts retenus ici (affaire à suivre)

[serge vieillard]

....oui mais avé des appuis coniques !!!!!!

[serge vieillard]

Yo !

 

quelques nouvelles :

la caisse du primaire est achevée, champagne !!!

 

Ca veut dire qu'elle est, après fin ponçage, vernie, teintée de noir, et accastillée de façon définitive : le cadre du barillet et l'assemblage de cette balance :

 

 

pour la coquetterie du détail (mais pas seulement), les triangles flottants sont équilibrés avé des masselotes car celui-ci a des proprotions volontairement déséquilibrées : le cenre est moins porté, provoquant une dépression pile dans l'ombre du secondaire, pour mieux porter la partie visible de la surface optique. Le centre de gravité desdits triangles n'est donc pas confondu avé la rotule d'articulation. Moralité, si on ne veut pas que le déséquilibre des triangles influe sur les déformées théoriques, ben fo équilibrer :

 

 

Nous attaquons rocker et socle, et ça avance pépère.

[PierreDesvaux]

Siouperb!! A quoi ressemblent (ou vont ressembler) les supports de tranche ?

[Moraldo]

Voui, vraiment siouperb !!

Ce n'est pas une coquetterie l'équilibrage des triangles, si on veut que les forces appliquées sous le miroir soient bien conformes à celles qui ont été calculées dans un design à forces variables : Plop néglige dans tous les cas le poids des triangles.

C'est juste un peu de finesse dans un monde de brutes

Cela importe certes peu quand chaque triangle repose sur son barycentre : seul un léger couple apparaît quand s'incline le barillet, le pivot d'appui du triangle étant généralement situé hors du plan de son propre centre de gravité.

La variation résultante des forces appliquées reste alors assez faible pour être négligée - en tout cas devant les autres perturbations généralement mal maîtrisées (adhérences en particulier ).

Mais quand les forces à appliquer sur chaque point entre couronnes 1 & 2 comme ici sont assez différentes, le déséquilibre des triangles au repos et à l'horizontale peut vite atteindre 10 à 20% de leur poids.

S'ils sont construits dans un matériau bien mastoc (ma spécialité - je hais les flexions - c'est pourquoi j'intègre ce paramètre ), on peut se retrouver avec des forces réelles trop éloignées de l'optimum calculé pour négliger le pb.

Cet écart se calcule facilement au préalable ; on peut alors simuler dans Plop ses conséquences sur la déformation du miroir, pour décider s'il sera nécessaire et pertinent d'équilibrer dès leur conception les triangles ou pas (et sur 3 axes ou pas ).

Ce serait dommage de peaufiner une belle optimisation toute théorique sous Plop, puis d'oublier un point pratique aussi trivial à la réalisation concrète ! (c'est pourquoi certains ne jurent ici que par la pratique - au risque parfois d'agir avant d'avoir assez réfléchi - mais c'est toujours plus formateur que de belles simulations non validées par l'expérience )

[maire]

Très belle caisse primaire, simple et efficace. Principe des fixations de tube via cornières très à mon goût d'autant qu'elle sont à l'intérieur de l’encombrement de la caisse. Elles ont quelle épaisseur là?

Les masselottes sur les triangles j'adore mais n'y avait-il pas moyen de décaler un chouille le barycentre des axes des triangles plutôt que de rajouter du poids ?

[Moraldo]

@ Eric : non il n'y a pas moyen si on veut optimiser au mieux le soutien du primaire à l'ombre d'une obstruction de l'ordre de 25% qui permet un peu de planquer la misère sous le tapis - le print-through de la couronne interne, sous la partie la plus mince du miroir très ouvert

J'ai exploré ça en détail pour le 600 f/D 3.3 - un 12 points seulement au lieu de 18 ici, donc un peu plus exigeant à épaisseur égale - mais ça ne change rien fondamentalement : la forme s'avère meilleure et le RMS plus robuste en allégeant significativement la couronne interne.

On s'en rend compte sous Plop en faisant varier les forces jusqu'à découvrir les "îlots de stabilité" : les valeurs et la géométrie pour lesquelles une même imprécision sur le placement des points ou sur la valeur des forces appliquées, ont le moins d'effet sur l'image. Il suffit de fixer tous les paramètres géométriques pour explorer la sensibilité aux forces, et réciproquement pour la sensibilité aux tolérances de fabrication.

Bref : il s'agit non seulement de trouver la configuration la plus performante "sur le papier", mais aussi la plus tolérante aux imprécisions et contraintes mécaniques.

C'est intéressant - et instructif - d'explorer ce qui se passe autour de l'idéal calculé, par construction inaccessible : de la théorie à la pratique... un équilibre à trouver et des arbitrages à réaliser, comme toujours

Il faut donc ré-équilibrer les triangles s'ils sont massifs, si on veut appliquer au monde réel ce qu'on a calculé sur l'ordi.

D'ailleurs, on n'est pas obligé de lui ajouter du poids si on intègre dès le départ sa condition d'équilibrage à la forme du triangle : sa résistance mécanique/poids/forme admet plusieurs solutions d'optimisation dont certaines plus élégantes que d'autres sont à privilégier car elles favorisent une bonne ventilation tout en pesant moins.

(un truc qui m'a valu des railleries de la part de meilleurs théoriciens que praticiens si j'ai bonne mémoire )

@ Serge : par curiosité vous avez ajouté quel poids de masselottes sous chaque triangle ?

C'est un 600 f/D 3.3 Grière aussi ? (j'ai déduit d'après la longueur des tubes, mais je n'ai pas souvenir l'avoir lu quelque part ?)

Modifié 10 août 2015 par Moraldo

[serge vieillard]

Merci à tous !

 

Pierre,

ce sera de la bonne roulette en nylon bien dur au CG de l'épaisseur, embase vissée sur les renforts d'angles internes (CTP ep 44mm, ça devrait encaisser la chose)

 

Moraldo,

et oui, tu décris le détail de la question, finement étudiée auparavant. Un vrai plaisir où s'allie la théorie et la pratique, l'un ne négligeant pas forcément l'autre, dans une config en effet plus tolérante. Ta description est parfaite : "mieux cacher la misère sous le tapis" !!!!! C'est une config rigolotte et efficace que Pierre (M78 bien sûr) m'avait suggérée pour mon T400-c. Vu que c'était rigolo, sortant des sentiers battus et à priori efficace (ou pas négatif, en tous cas mieux), j'ai réitéré la chose sur ce 600 à 3.3 (de Franck G, qu'on recevera un jour). Mais en effet, quand ces éléments sont taillés dans la masse, fô pas négliger ça, ou il faut réinjecter dans Plop les forces nouvellement induites, ce dont j'ai la flemme. D'où les masselotes, pour pile 50gr par triangle. D'ailleurs on voit sur la 1° image "champagne" le déséquilibre avant la mise en place des masselotes.

 

Eric,

les cornières, c'est du 50x50x5 dans une nuance 5000 et des bananes. Et comme joliment expliqué par Moraldo, surtout pas au barycentre, malheureux !!!! surtout pô !!!! tout le charme est là.

 

Sinon pour suivre la chose de plus près et plus en détail, voici le site :

http://www.astrosurf.com/magnitude78/telescopes/T600-ACA/index.html

[PierreDesvaux]

Ah, ces optimisations de barillet... Y en a qui s'amusent bien...

 

J'aimerais bien voir sur le ciel la différence "avec/sans" masselotes. Si c'est à 50 g près par triangle, rapporté au poids du miroir au dessus, je me demande si cela se voit vraiment à l'oculaire. Il faudra faire le test, une même nuit, avec et sans masselotes.

[PierreDesvaux]

Au fait, Serge, je revois ton message du 18 juin (si si!) au sujet des fixations des tubes. C'est superbe, le système des cônes, cela va empêcher le tube de bouger par rapport à la tige vissante, mais j'ai peur que cela ne va pas empêcher la tige vissante de cisailler dans la cornière alu de 5 mm d'épais. C'est fileté dans l'alu ?

[maire]

Ah ah, cisailler la cornières?! A l'échelle des temps géologiques?

[PierreDesvaux]

Eric, le terme cisailler ne signifie pas "couper la cornière!"... je ne suis pas si idiot que j'essais d'en avoir l'air...

 

Il s'agit simplement d'évoquer le phénomène évoqué plus haut:

 

 

 

A mon sens, si le filetage est fait dans l'alu, même de 5 mm, au bout de quelques montages / démontages, il sera vite "foiré".

 

Un exemple de montage alternatif "de bon aloi" (comme dit si "élégamment" l'Eric ) reprenant un peu l'idée du 600, mais avec un bloc de bois à la place de la cornière, dans lequel est inséré/collé un écrou inox de 30 mm de long (manchon hexagonal). Dans ce cas, la vis de fixation peut s'appuyer sur toute la longueur des 30 mm de l'écrou, lui même noyé dans le bois, et cela ne bouge pas.

 

 

 

 

 

Au fait, Serge, tu dis que la fixation avec boule est moins rigide que la fixation avec demi-chape vissée, car avec les boules, il y a trop de degré de liberté.

 

Pas du tout du tout du tout!

 

Le système est rigide, parce qu'il est triangulé en 8 parties. C'est la seule raison. Pas du tout parce qu'il y a 2cm2 d'un demi chape et d'une chtite vis pour assurer la cohésion! Si on devais faire confiance à la demi chape et sa vis pour assurer la rigidité, on n'y arriverait jamais. Il suffit d'ailleurs d'essayer avec 4 tubes et de voir...

 

C'est pour cela qu'avec les boules, même si on peut croire que cela ne va pas marcher parce que cela tourne dans tous les sens quand ce n'est pas monté, dès que l'ensemble est fixé, plus rien ne bouge, par la "magie" de la triangulation...

[maire]

Eric, le terme cisailler ne signifie pas "couper la cornière!"... je ne suis pas si idiot que j'essais d'en avoir l'air...

 

Il s'agit simplement d'évoquer le phénomène évoqué plus haut:

 

 

 

A mon sens, si le filetage est fait dans l'alu, même de 5 mm, au bout de quelques montages / démontages, il sera vite "foiré".

 

A ben oui alors, c'est vrai que depuis que j'ai construis mon premier télescope en 2004, je ne savais pas ce qu'était le cisaillement :D...

On peut très bien avoir un filetage dans une cornière (que personnellement j'aurais choisi d'épaisseur supérieure à 5mm, genre 8mm) si derrière on a une vis serrée en permanence et que la griffe du tube serrurier vient s’enficher derrière à plat sur le bon coté de la cornière avec pour fermer un bouton (ou mieux une manette) indexable avec, si on pinaille (et il le faut parfois), effectivement un appui conique. En plus avec ce genre de système tu peux mettre des tubes serrurier 2 à 2 sans qu'ils brinquebalent comme pour les systèmes à boules... C'est à dire que cela peux même tenir de façon quasi rigide préalablement à la "magie" de la triangulation ... C'est hyper pratique.

[serge vieillard]

oui, certes, évidamment, ôuaip,

disons que ça dépend.....

Nan, j'suis assez (trèèèèèèèèèèèèèèèès) confiant sur ces attaches, et suis assuré à la GMF et MAAF et même la MACIF pour que les vis ne bringuebalent pô, ou ne se couillasent point sous un effet quelconque, fut-il du cisaillement. Tiens si j'en avais le temps, je relèverais le defi de m'y suspendre pour un élégant balancement - mais néamoins musclé, car relevage de défi il y aurait.

Pour cette vis, je garantis sont maintien par un truc à large tête (surface d'appui plus grande), vissée-collée dans la cornière taraudée (ferraille de belle facture).

Pour moi, le diable n'est pas forcément là (ou disons qu'il est ici dompté), ou sinon tout les trucs du genre seraient bancals (ou bancaux) - et je pense au mono bras de la roue arrière de ma grosse bécane, par exemple.

Nan, je pense plus à la qualité du point de serrage, et là l'appui conique abat -non sans malice - son atout - de taille - du toutou. D'ailleur l'appui conique n'est pas fondammentalement différent de l'effet rotule par l'absence de jeu longitudinal. par contre sa surface d'appui supérieure permet des serrages assez musclés - et ici tout est affaire de serrage.

 

Pour les attaches, oui la triangulation, c'est de l'isostatisme (si on reste triangulé), et d'ailleurs 8 tubes, c'est de l'hyperstatisme - comme quoi... Si je suis ton raisonnement, à quoi bon 8 quand 6 suffisent ????? Tu as la réponse dans la rigidité de tes constructions.

donc si-si-si et si, un truc dont tu augmentes le degrè d'hyperstaticité est intrinsèquement plus rigide. Enfin, c'est ce que disent les grimoires de RDM dont j'ai encore un vague souvenir, mais aussi ce que l'on sent en manipulant des trucs simples, comme par exemple, de constater que tripoter un simple triangle réalisé avé 3 tubes en ferraille est plus rigidie s'il est assemblé par soudure que par boulons (qui, pour la démonstration, ne sont pas obligés de subir un cisaillement néfaste).

 

Et -de plus - j'ai jamais dis que tes boules ne marchaient pô !!!! j'me permettrais pô.....

 

Aaaaaaaaaaaah, un jour, nous deviserons mécanique autour d'un rhum bien servi, lorsque doucement le crépuscule s'insatalle dans les monts de Craponne.....

[PierreDesvaux]

Cher Serge, on est entre pinailleurs, donc, on discute..., cela fait partie du jeu... Et j'espère bien que tu vas nous revenir un de ces jours pour partager le rhum de Craponne...

 

Cher Eric, il faudra que tu m'expliques un jour pourquoi tu aimes tant les manettes indexables... C'est une tige filetée avec une poignée et un système de cliquet, rien d'autre, non ? En quoi cela serre t'il mieux qu'un simple bouton que l'on visse ?

 

Sinon, ben, une fixation à boule, cela ne "brinquebale" pas du tout, comme tu dis si "élégamment"... Les tubes sont fixés deux à deux à demeure et les boules serrées juste ce qu'il faut dans les mâchoires, sans jeux, mais un minimum de possibilité de mouvement pour pouvoir écarter les tubes... et cela tient de façon quasi rigide, avant la triangulation, de la même manière que le système à chape.

 

Je crois bien que tu n'en a jamais vu une, ni essayé, et que tu répètes la un a priori, j'ai bien peur...

Modifié 12 août 2015 par PierreDesvaux

[Moraldo]

Bah ! Il y a alu et alu quand même : pas forcément cette guimauve infâme vendue en grande surface, poreuse et mal cuite...

Une vis à tête poêlier (je suppose en inox ?) vissée et bloquée à demeure dans la cornière comme ici, avec sa large surface d'appui au dos, c'est quand même un ancrage qui devrait résister durablement au cisaillement si on prend soin de tarauder au plus juste dès le départ avant de la mettre en place une fois pour toute.

Faut quand même pas exagérer le cas de charge ici présent : ça ne va pas forcer beaucoup, rapporté à tous les appuis bien propres et au centrage fournis par la rondelle conique de l'autre côté.

Une fois les compas mis en place et serrés, c'est l'adhérence entre tous les éléments qui va prendre le plus gros de la charge.

J'ai confié ma vie durant de nombreuses années à des plaquettes zicral de 3mm d'épaisseur fixées à la roche par des vis inox M8 de 16mm sur des spits : ça travaillait au mieux en cisaillement pur sous des charges statiques de 100 daN, mais parfois en cisaillement/arrachement sous des charges dynamiques > 400 daN (chutes de facteur 2) et tout cela sans que ça ne bouge d'1mm ni ne manifeste le moindre signe de fatigue...

Faut juste adapter la mécanique à la charge, mais la résistance au cisaillement, ça se gère très bien - heureusement pour mes os !