gal Ic195-196 du Bélier au C11 HD F10

[christiand]

Bonsoir

 

On reste dans le Bélier pour y découvrir Arp 290, des galaxies "dans le vent" comme dirait Halton Arp.

C'est vrai que la plus grande, Ic 196, semble ébouriffée par un coup de vent dans les spires...

Ce sont des objets de 1' à 3' d'arc qui révèlent leur morphologie avec le C11 à 2.8 metres de focale. Noter l'aspect tourmenté du noyau prolongé de part et d'autre par des zones poussiéreuses étirées.

Elles sont éloignées de 170 millions d'années lumière, c'est relativement proche si l'on regarde la distance des autres petites galaxies en fond de ciel.

Noter en particulier la mini spirale au dessus et à droite, de magnitude 17 elle présente une petite spire qui forme un appendice. Cet objet remarquable est éloigné de 1.6 milliard d'AL, 10 fois plus lointaine que notre couple dans le vent.

 

La magnitude atteinte sur une image inversée atteint 22.0 environ, si l'on se référe aux catalogues habituels dispo sur Aladin.

 

 

Conditions d'amusement habituelles : image acquise depuis la banlieue Lilloise le 24/11 dernier, ciel correct, SQM 19.45 et seeing moyen de 1.8 à 2.0" d'arc. C11 HD et ST10XME à 0.5"/pix, saucissonnage des poses entre 270 et 290 secondes en bin1. 100 mn de pose totale.

G11 stepper pilotée à la Boexdoerfer MTS3SDI.

 

 

Traitements : Iris V5.1 puis PS CS2

 

 

 

 

 

 

 

 

 

A bientôt pour les prochaines.

 

 

 

 

 

Christian

[Papilain]

Salut Christian;

Juste un petit coucou du Sud, à la limite de la noyade, et où rien n'est possible depuis....oupfff:

toujours au top, tu comptes refaire le catalogue?? :)

 

Alain.

[Jean-Baptiste_Paris]

Magiques ces deux galaxies !

 

On sent que la distance commence à se faire sentir, elles n'ont pas l'air faciles à capturer !

 

JB

[Christophe.noel]

Encore un bel objet étonnant !

 

Peut-être encore un ou 2 objets demain et après demain avant le retour d'une lune bien gênante ?

[christiand]

Bonsoir à vous

 

Alain : non, je refais les images les plus anciennes, notamment celles de 2007 imagées avec l'Atik16.

 

Christophe : le temps ce soir commence à se "dégager", mais les trouées ne sont pas garanties sur le long terme, inutile de sortir le tromblon.

Effectivement demain et ce week end seront meilleurs. Mais la Lune sera déja présente. Du bon temps pour régler le réducteur....

 

Christian

[felopaul]

belle prise bravo

 

Laurent

[Gribol]

Salut Christian,

 

J'ai du mal à croire que tu arrives à ce niveau de détail avec juste 100mn en luminance à F/D 10. Cela ne sert à rien les optiques ouvertes

 

Le catalogue ARP avec ce niveau de qualité, miam miam !!!

 

On dirait qu'il y a moins de bruit dans le fond de ciel, en comparaison de IC1801 & NGC935. Tu as modifié quelque chose dans ta procédure de traitement ?

 

Toujours au top dans le Nord.

Pensez aux sudistes les pieds dans l'eau

Marc

[pfil]

Bon, NGC c'est fait, passons à IC et UGC...

La maîtrise du bruit de fond est remarquable.

Félicitations,

Philippe

[gerard33]

Salut Christian

Merci de continuer les gros plans sur ces lointains objets

superbe

[christiand]

Bonjour les zamis arpiens et merci pour les commentaires.

 

Marc :

 

C'est le seeing qui fait la résolution et la détection, je ne t'apprends rien.

J'avais passé des abaques sur le forum il y a quelques années qui indiquaient la détection limite obtenue en fonction du temps de pose et du seeing.

 

Une chose à retenir : le temps de pose total ne veut pas dire grand chose sans l'info "seeing". En theorie, avec une même optique et un Kaf pleine trame on obtient la même détection avec 100 mn de pose à 2" de seeing et... 200 mn de pose à 3" d'arc... (selon calculs établis par C Buil).

 

Dit autrement il faut poser 2 fois plus longtemps pour obtenir le même RSB avec un ciel à 3" versus 2".

 

Ici je détecte magnitude 20 en 5 mn à F10 à 2" d'arc.

 

 

Bref, je ne me serais jamais lancé dans l'imagerie avec un C11 à F10 sans être certain d'avoir un ciel correct.

Sur une brute les bandes de poussières sont détectées.

 

 

 

 

 

Christian

[bradisback]

Superbe Christian!!

 

Un très joli couple et un fond de ciel méga propre...

 

As-tu déjà mis ton C11 dehors pour qu'il soit prêt pour ce soir??

J'en connais un autre qui doit s'impatienter...

J'ai hâte de voir les résultats...

 

Stef

[Dieter333]

encore une superbe ARP !

merci

[litobrit]

Dit autrement il faut poser 2 fois plus longtemps pour obtenir le même RSB avec un ciel à 3" versus 2".

Christian

Bonjour Christian,

Ca intéresserait certainement tes lecteurs si tu expliquais comment tu arrives à une telle déduction

[Siegfried_M31]

Effectivement bien curieux ces galaxies, la tu repart bien profond, pas facile des objets aussi petits pour retirer un peu d'info il faut tout qui va, et le ciel, ça ce commande pas.

 

Beau travail.

[grizli21]

Joli shoot

Je trouve les extensions galactiques un peu grumeleuses alors que le fdc lui est bien propre.

Ou bien est-ce mon écran qui me joue des tours...

Pratiques-tu les niveaux sur masque ?

[christiand]

Bonsoir et merci à vous

 

 

Stephane : non pas d'astro ce soir... demain peut être.

 

Litobrit : suis incapable de t'expliquer quoique ce soit. Ces données viennent d'un programme basé sur les calculs de C Buil.... Faudrait lui demander, mais je pense que l'on peut lui faire confiance. Eventuellement contactes 'Bruno qui en sait davantage.

 

Grizli : oui t'as raison, j'ai laissé comme ça.

 

 

 

 

Christian

[LGT150]

Bonjour Chris encore une belle image , malgré le ciel correct , la galaxie me parait plus bruitée que d'habitude.

[jeremile]

Très jolies ces galaxies.

Fond de ciel impeccable, comme d'hab...

Bravo

['Bruno]

Concernant l'influence du seeing sur la magnitude limite stellaire, je vais essayer de détailler.

 

Tout d'abord c'est le cas aussi en visuel. Je le constate avec mon Dobson 495 mm lorsque je pointe un amas globulaire : au gré de la turbulence, des étoiles faibles apparaissent et disparaissent.

 

Ça s'explique bien si on comprend qu'une étoile faible est visible à condition d'émerger du fond du ciel. L'oeil comme le capteur CCD voit l'étoile sous forme d'un disque dont la luminosité a un profil gaussien (en cloche). Si le seeing est moins bon (ou la collimation, ou la qualité optique), ce disque s'étale. Or pour une étoile donné, la quantité de lumière est la même, donc si le disque s'étale, la cloche s'affaisse : l'étoile n'émerge plus du fond du ciel.

 

Ceci est valable pour les étoiles et pas pour les nébuleuses étendues, mais beaucoup de détails dans les galaxies me semblent relever plutôt de la première catégorie. En visuel, par exemple, les régions HII de M51 peuvent ressembler à des étoiles et les plus difficiles jouent à cache-cache de la même façon que les étoiles des amas globulaires. Il ne faut pas oublier qu'une galaxie, c'est tout petit : les catalogues donnent des dimensions qui incluent toutes les extensions mais la partie visible des NGC courantes fait souvent moins de 1' de long. Le noyau est alors stellaire, les bras ne font que quelques secondes d'arc d'épaisseur, de même les bandes sombres... Un bras faible qui s'étale risque bien d'être noyé dans le fond du ciel.

 

Pour bien comprendre l'importance de tous ces paramètres, je connais deux références :

 

- Le livre Astronomie CCD de Ch. Buil. Il y a un paragraphe, à la fin du livre, où il explique comment calculer la magnitude limite (stellaire) théorique. C'est très intéressant de se plonger là-dedans, mais il faut s'accrocher, car tout est pris en compte.

 

- Un article détaillé, toujours de Ch. Buil, consacré à la détection des objets faible en CCD (en gros au-delà de la magnitude 20) dans la revue CCD et Télescope éditée par l'association Aude autour de 2000 (je ne sais pas si ça existe encore). L'une des conclusions les plus importantes de l'auteur, qui pouvait surprendre, était que bien qu'un capteur CCD soit linéaire, c'est-à-dire que si on pose deux fois plus, on capte deux fois plus de photons (pas de loi de non réciprocité comme en argentique), il y a une sorte de limite asymptotique à la magnitude qu'on pourra atteindre, et qu'elle est due à la magnitude du fond du ciel. Plus on pose longtemps, plus on a du mal à augmenter la magnitude limite. Mais cette limite est relevée si on améliore le seeing. L'article s'appuyait sur des explications théoriques encore plus détaillées que dans le livre, mais aussi sur l'expérience de l'auteur.

 

J'ai toujours considéré que cet article était très important, donc je l'ai mis de côté, du coup je l'ai perdu... De toute façon j'ai arrêté l'imagerie peu après, et mes numéros de la revue sont dans un carton quelque part. Mais à l'époque je possédais une caméra ST7 et j'avais écrit un petit programme dans lequel j'avais codé la méthode de calcul exposée par Buil, en remplaçant les paramètres par ceux de ma caméra (bruit de lecture, tout ça).

 

J'avais utilisé ce programme surtout pour voir l'influence du fractionnement des poses. On sait que fractionner des poses est d'autant moins pénalisant que le bruit de lecture est faible et je voulais voir jusqu'à où je pouvais fractionner avec ma ST7 (j'avais rencontré un utilisateur de ST7 qui m'avait dit ne pas utiliser l'autoguidage car il fractionnait avec des poses de 1 minute et il ne voyait pas la différence, et le programme confirmait qu'on ne perdait pas beaucoup). Mais effectivement, il peut illustrer l'importance du seeing et je considère, depuis, que le seeing est un paramètre extrêmement important. Ou plutôt, ce qui est important est la résolution effective atteinte, donc aussi la collimation et, surtout surtout, la qualité du suivi. C'est pour ça que je suis toujours très sceptique quand quelqu'un veut faire de l'imagerie avec un gros Newton 300 mm sur une monture "normale" : j'ai peur qu'il ne fasse pas mieux qu'avec un petit télescope...

 

Bref : si vous voulez en savoir plus, allez voir du côté des articles de Ch. Buil, il y a peut-être des choses à ce sujet sur son site, je ne sais pas.

Modifié 29 novembre 2014 par 'Bruno

[litobrit]

Merci Bruno pour ces explications de la relation entre la magnitude stellaire limite en observation visuelle et la turbulence.

Cette relation s'appliquerait à la détection d'étoiles faibles avec une camera CCD puisque le signal de l'étoile faible est plus ou moins étalé par la turbulence. Je n'ai pas retrouvé l'article en question. Il date aussi un peu et les techniques et performances de nos capteurs et logiciels évoluent vite.

Mais je suis rassuré, le RSB qui est une notion éminemment scientifique et pas une impression visuelle, n'a rien à voir avec le seeing.

[christiand]

Merci Bruno pour ces explications, qu'il est bon de se rappeler...

Je l'ai souvent constaté, la magnitude limite sur mes images, la détection ou le RSB sur objets faibles, sont associées au seeing.

 

Le seeing est fondamental pour le RSB .. (qualité du suivi, qualité et surveillance de la MAP, qualité de l'optique et calme du ciel...).

 

Plus il est faible est mieux c'est (moins il faut poser ).

 

 

Christian

[litobrit]

Allez, une pensée pour Gauss, Lorentz, Fourrier et les autres qui doivent se retourner dans leurs tombes.

[grizli21]

Très intéressant Bruno.

Et entièrement d'accord avec Christian.

C'est un peu comme l' expérience de la lampe de poche que l'on pointe au mur et ou on fait varier la distance.

De la même manière qu'un mauvais seeing, lorsqu' on éloigne la lampe du mur le faisceau s'étale et la luminosité décroit.

Pour un flux lumineux donné, l'étalement de la lumière induit inévitablement une perte de rsb.

 

Cependant je suppose que ce fait n'est plus valable pour les objets étendus comme les nébuleuses diffuses ou certaines extensions galactiques.

Un objet ponctuel peut très bien être diffusé par la turbulence, mais un objet diffus par nature serait bien plus impacté par la noirceur du ciel.

Modifié 29 novembre 2014 par grizli21

[christiand]

C'est un peu comme l' expérience de la lampe de poche que l'on pointe au mur et ou on fait varier la distance.

De la même manière qu'un mauvais seeing, lorsqu' on éloigne la lampe du mur le faisceau s'étale et la luminosité décroit.

 

La comparaison avec la lampe de poche est excellente. Cela permet de faire comprendre les choses de façon très simple.

Plus la lampe sera éloignée et plus il faudra poser pour obtenir une détection équivalente (RSb)

 

 

 

J'en ai profité pour atténuer un peu le bruit des extensions (= calque flou gaussien 0.2pix, contour progressif 8pix).

[bradisback]

He oui...

 

Mais même si on pose 2x plus sous un ciel à 3" on atteindra jamais la détection d'un ciel à 2"? Si le ciel est pourri le temps de pose ne peut pas rattraper ça...

 

Christian, alors ce soir, ça devrait être encore bon... Hier le ciel était légèrement brumeux, mais j'ai quand mm shooté

[christiand]

Mais même si on pose 2x plus sous un ciel à 3" on atteindra jamais la détection d'un ciel à 2"? Si le ciel est pourri le temps de pose ne peut pas rattraper ça...

 

Si, en theorie. Mais les zétoiles seront moins piquées, plus empâtées... faudra utiliser des artifices de post traitement qui conduisent à une pseudo finesse.

 

 

 

Hier soir j'ai bidouillé sur le reducteur... à revoir...

 

 

Christian

[bradisback]

Ben oui c'est ça que j'ai du mal à comprendre...

Si les étoiles sont empâtées, le reste de l'image aussi, les petits détails et le tachouilles du fond aussi... C'est pas rattrapable avec un traitement... et si même c'était le cas alors on pourrait appliquer le même type de traitement sur celle faite sous une ciel de 2" et augmenter encore la détection de celle là et lui faire, ainsi, garder une longueur d'avance...

 

Stef

[christiand]

Si les étoiles sont empâtées, le reste de l'image aussi, les petits détails et le tachouilles du fond aussi... C'est pas rattrapable avec un traitement... et si même c'était le cas alors on pourrait appliquer le même type de traitement sur celle faite sous une ciel de 2" et augmenter encore la détection de celle là et lui faire, ainsi, garder une longueur d'avance...

 

Oui, les détails seront "floutés", dilués sur plusieurs pixels.

 

Ici on parlait surtout "detection" (RSB>=3), l'amplitude de la courbe gaussienne citée par Bruno.

Pour obtenir une détection équivalente sous un seeing dégradé il faut poser plus longtemps.

Les étoiles empâtées peuvent être récupérées avec une forte réduction ... c'est un exemple de post traitement de "rattrapage". C'est la porte ouverte aux artefacts par excés de curseur. Mais les détails seront et resteront noyés... pas de miracle.

 

Mais tu as raison, tout est dans l'acquisition et le maintien d'un seeing optimum au fil des brutes est important... démarche incontournable à mon sens dés que tu t'amuses aux petits échantillonnages. Sinon faut travailler en mode dégradé Bin2 sur du RGB par exemple avec une résolution plus modeste. Bref s'adapter aux différentes situations pour exploiter les rares ouvertures du ciel .... on s'amuse