Pourquoi mak = champs restreint?

[Kouru]

Bonjour,

 

toujours dans ma quête du télescope offrant le meilleur compromis transportabilité/diamètre/prix, je vais certainement partir sur un mak 127 de sw d'occaz (ancienne version bleue).

 

Mais avant une question de newbie:

On dit souvent que le mak a un champ restreint. Or j'avais compris que le champ était dépendant de l'oculaire.

Est-ce qu'on dit ça parce que comme la focale est grande, alors le grossissement l'est également et donc le champ apparent se réduit?

Et dans ce cas, si je prends des oculaires à grande focale (40, 35, 30 mm), je me retrouve avec des grossissements équivalents avec ce que j'aurai eu avec un newton "classique" et des oculaires "classiques" et donc des champs apparents "classiques".

 

Est-ce que j'ai bon, ou j'ai loupé quelque chose?

 

PS: je compte prendre une mini giro ou Berlebach. Vous pensez que ça ira sur un mak127? Faut-il que j'achète une barre avec les contre poids ou sans ça passera?

PS2: si quelqu'un possède un mak127 et a trouvé un sac à dos de transport type sac à dos de photographe, je suis preneur d'info.

['Bruno]

Bonsoir !

 

Est-ce qu'on dit ça parce que comme la focale est grande, alors le grossissement l'est également et donc le champ apparent se réduit?

Oui.

 

Et dans ce cas, si je prends des oculaires à grande focale (40, 35, 30 mm), je me retrouve avec des grossissements équivalents avec ce que j'aurai eu avec un newton "classique" et des oculaires "classiques" et donc des champs apparents "classiques".

Tout à fait, mais je crois que tu sous-estimes la différence. Avec un oculaire à grande focale, tu auras un grossissement qu'un Newton classique obtiendrait avec un oculaire à plutôt courte focale. Par exemple un 30 mm utilisé sur un Maksutov ouvert à F/15 donne le même grossissement qu'un 10 mm utilisé sur un Newton ouvert à F/5. Or le Newton peut utiliser sans souci un oculaire de 20 mm de focale, et même de 30 mm (on est alors au grossissement équipupillaire).

 

Bref, les plus faibles grossissements que permet le Maksutov sont des grossissement déjà élevés sur un Newton courant.

[pierretesson]

petite question est ce qu'un réducteur de focale peut être utile en visuel pour justement pouvoir s'ouvrir au grand champ?

[charpy]

le choix est cornélien...

 

le problème des mak c'est qu'il y a un long tube interne qui limite le champ. c'est un problème de "structure" de construction. en plus ils ont une longue focale donc les grossissement deviennent vite important et le champ se réduit.

 

la mini giro devrait passer avec un contrepoids par contre il me semble qu'elle n'a pas de mouvement démultiplié ce qui est pourtant important avec un mak.

 

un mak c'est bien pour du planétaire : facile a trouver et besoin de grossir.

 

pour moi la solution ultime en terme de transportabilité / performance c'est le stroke. si t'est un peu bricoleur tu cannibalises les optiques d'un 200/1000 ou d'un 250/1250 pour te monter un dobson démontable. t'auras le beurre et l'argent du beurre.

 

pour tout le reste il manquera quelque chose :

lunette apo : prix prohibitif et diamètre restreint (exit les galaxies) mais quel pied en grand champ et tiens la route en planétaire sur la lune, jupiter et saturne

 

mak : assez limité en CP par manque de champ, il faut une monture bien stable car les forts grossissements amplifient les vibrations.

 

newton : il faut pouvoir loger le tuyau, pas lourd mais très encombrant. donc réduction du diamètre à sac à dos égal.

 

avec un stroke tu as et le newton et le diamètre

[Chtit Bilou]

Bonsoir !

 

...Mais avant une question de newbie:

On dit souvent que le mak a un champ restreint. Or j'avais compris que le champ était dépendant de l'oculaire...

 

Et bien je vais vite m'inscrire au "Newbie-isme" ! Merci pour la question !

 

Sinon, la GiRo supporte l'affaire sans problème ! La barre contre-poids et CP auront leur utilité. Combien pèse le mak ?

 

 

Bon ciel !

[starac]

Bonsoir,

 

Le champ visuel réel offert par un instrument d'observation dépend de trois paramètres (edit):

- le champ apparent de l'oculaire,

- sa focale,

- la focale de l'instrument.

 

A oculaire identique, le champ réel dans un instrument à focale longue sera moins important que celui dans un instrument à focale courte.

Cela s'illustre avec la formule un peu simplifiée mais suffisamment précise:

 

champ visuel réel = [champ visuel apparent de l'oculaire x focale oculaire] / focale instrument.

 

Cette formule montre quelques aspects:

 

- à instrument identique et à champ apparent d'oculaire identique, le champ visuel sera plus important que la focale de l'oculaire est grande.

 

Exemple: Dobson de 1200 de focale, oculaire Plössl de 15mm à 50° de champ apparent et oculaire Plössl de 32mm à 50° de champ apparent aussi: comme tu le dis, le 32 mm offrira moins de grossissement et plus de champ.

 

- à instrument identique et à oculaires de focale identique mais de champ apparent différent, c'est l'oculaire au champ apparent le plus important qui offre le plus grand champ de vision réel, logique.

 

En effet, il y a des oculaire de focale identique (p. ex. 10mm) dont l'un est p. ex. un Plössl à 50° de champ apparent et l'autre un 10mm champ large à 70° p. ex.

 

La différence de champ apparent dans ce cas tient au diamètre du diaphragme de champ de l'oculaire: c'est le cercle transparent que tu vois en retournant l'oculaire et en l'observation à travers sa jupe. A oculaire de focale identique, plus le diamètre du diaphragme de champ est grand, plus le champ apparent sera grand et plus le champ réel de vision sera important (pour le même instrument).

 

Le champ n'est pas tout, encore faut-il que la périphérie de champ soit bien corrigée lorsque tu observes à travers l'oculaire (flous, courbure, distrsions etc minimisés ou absents), sinon, le gain de champ sur le papier ne sert pas à grand chose en pratique car le rendu de la périphérie sera moche à divers degrés: c'est cette correction plus ou moins parfaite qui renchérit le prix des oculaires.

 

Un mak à un rapport de focale important ou "long" (c'est le rapport focale / diamètre del'objectif): souvent, cela rend l'instrument moins sensible ou moins exigeant pour des oculaires très bien corrigés en bordure de champ. A l'inverse, pour un oculaire donné, le champ réel de vision s'en trouve diminué, comme dit.

 

On peut rajouter que les possibilités de champ sur un Maksutov ne sont pas simplement limités en raison de la focale brute de l'instrument, mais aussi en raison du diamètre de sortie du tube (un peu lié) qui ne permet pas toujours d'utiliser des oculaires de coulant 50.8mm de longue focale et à grand champ apparent à 100% de leur possibilité.

 

 

PS: quant aux extensions de champ avec un réducteur de focale.

Un exempe classique est le C8 dont la sortie du tube (baffle) est limitée à 38mm suivant mes lectures. La focale est de 2000mm.

En prenant la formule de champ plus précise suivante:

 

champ réel = [diaphragme de champ x 57.3] / focale instrument

 

et en simplifiant comme quoi la sortie est assimilée au diaphragme de champ de l'oculaire, j'arrive à un champ réel maximum de 38 X 57.3 / 2000 = +/- 1°

Avec un réducteur de focale de, mettons, 0.67x, j'arrive à un champ de 1/0.67 = 1.5° (approximativement)

Modifié 3 décembre 2014 par starac

[pierretesson]

PS: quant aux extensions de champ avec un réducteur de focale.

Un exempe classique est le C8 dont la sortie du tube (baffle) est limitée à 38mm suivant mes lectures. La focale est de 2000mm.

En prenant la formule de champ plus précise suivante:

 

champ réel = [diaphragme de champ x 57.3] / focale instrument

 

et en simplifiant comme quoi la sortie est assimilée au diaphragme de champ de l'oculaire, j'arrive à un champ réel maximum de 38 X 57.3 / 2000 = +/- 1°

Avec un réducteur de focale de, mettons, 0.67x, j'arrive à un champ de 1/0.67 = 1.5° (approximativement)

 

donc le réducteur de focale ça marche?

[starac]

... jamais essayé sur mon C11 ... je ne livre qu'une estimation et j'espère que des utilisateurs interviendront car cela m'intéresse aussi ... j'avais lu je ne sais plus où que ça marchait mais que la périphérie de champ restait bof-bof ...

[syncopatte]

Avec un réducteur, on a déjà le problème "je le mets où?", car il faut bien respecter la distance entre le réducteur et le plan focal du capteur (ou de l'oculaire).

N'oubliez pas d'inclure le renvoi coudé dans ce schmillblick...

 

Et le réducteur ne résout en aucune façon les limites structurelles.

 

Donc exit le réducteur au profit d'oculaires de longue focale (40mm voire plus).

 

Patte.

[cmltb612]

Bonjour tous,

 

Pour info j'ai testé un réducteur de focale ordinaire (type SC) sur un Mak150 Intes f12. Le champ est correct sur 40 à 45' de diamètre, mais le champ total fait environ 1°35' avec défauts de coma/vignettage/parallélisme. Sur ce dernier point on peut agir en faisant tourner un adaptateur sur mesure, ce qui réduirait une grosse partie des défauts. On peut utiliser le champ complet en faisant des flats corrects pour contrer une partie du vignettage et en réduisant l'échelle de l'image afin de minimiser les defauts à type de coma, pour imager des comètes par exemple. Mais déjà, s'agissant d'un Mak conçu pour le planétaire en principe, à F12, on peut considérer que récupérer un champ photo en CP de 40' est déjà une victoire ...

 

Avec le réducteur essayé, donné pour 0.5x, on obtient de fait une focale résultante de 650 mm environ sur ce T, soit f4.3.

 

En visuel, un champ d'environ 1° est obtenu avec un oc de 40mm ordinaire.

 

J'ai également un Mak 127 : en visu, c'est un peu plus large encore puisque la focale est plus faible ; le CP ne pose pas de problème, les images sont bonnes et contrastées.

[popov]

Dans la théorie un mak c'est ça :

 

Dans la pratique un mak c'est ça :

 

Le long cylindre noir au milieu fait office de bafflage, il est

nécessaire contre les reflets. Pour récupérer un champ

plus grand faudrait un cone de lumière plus large ce qui

n'est pas possible ici. Ce sont les limites structurelles

évoquées plus haut (feraient du vignetage).

 

Merci Chrismlt pour sont retour d'expérience avec le

réducteur. On peut se demander si c'est la formule

même du mak qui créer les déformations sur le bord

(vu qu'il n'est pas fait pour un champ si large) ou si

c'est le réducteur qui les génère (vu qu'il n'est pas

fait pour un mak) mais comme il vignette ça il n'y a de

toutes façons pas d'intéret à partir sur cette voie là...

[syncopatte]

Il y a Intes et Intes Micro (Alter).

 

Un réducteur éventuel ne doit surtout pas être correcteur en même temps (comme pour les SC Celestron générations pré-Edge) car le champ est déjà corrigé.

Un réducteur/correcteur induirait de facto un défaut en sens inverse.

 

En visuel, je me régale avec un WO SWAN 40mm 70°. Faut dire aussi que la sortie de l'Intes Alter M603 permet d'utiliser du 2" de cet acabit sans vignettage gênant.

A la clé, un champ de 1,8°.

Sur un Mak SW127, je ne sais pas si ce serait possible...

 

Patte.

 

PS: j'ai trouvé l'Intes à 400€ en occasion (complet avec RC, bon chercheur, mallette, oculaire Erfle 12mm 70°, barlow).

Et dire que j'ai envisagé le revendre! C'eut été une vachte erreur!

[starac]

...

PS: j'ai trouvé l'Intes à 400€ en occasion (complet avec RC, bon chercheur, mallette, oculaire Erfle 12mm 70°, barlow).

Et dire que j'ai envisagé le revendre! C'eut été une vachte erreur!

 

bon ben ça va, on a compris, arrêêêête!!!, je suis vert de jalousie

[syncopatte]

Il y a quoi d'autre comme couleurs pour la jalousie profonde?

 

Pourpre?

 

Car tu n'as pas encore vu mon RCX400 14" équipé d'une bino DenkmeierII, tiroir à filtres, oculaires 24mm 68° et réducteur 0,6 fonctionnel...(je t'épargne le prix, car je suis à court d'idées pour la couleur. Je t'épargne également la qualité du ciel où se trouve le matos, car on sortirait du spectre visible)

 

 

Patte.

[popov]

bon ben ça va, on a compris, arrêêêête!!!, je suis vert de jalousie

Idem, 400 euro + accessoires. Désolé

[cmltb612]

Popov:

On peut se demander si c'est la formule

même du mak qui créer les déformations sur le bord

(vu qu'il n'est pas fait pour un champ si large) ou si

c'est le réducteur qui les génère

 

Bien soupçonné Popov ! En l'occurrence, comme indiqué dans mon post, c'est bien un réducteur pour SC que j'ai essayé, et c'est de là que vient une partie des soucis. Car un SC a une courbure de champ native qu'un réducteur est sensé corriger. Or, le Mak, de par sa formule optique, n'a aucune courbure de champ. Donc, un correcteur pour SC n'est qu'un pis-aller dans ce cas. Je l'ai essayé parce que je l'avais sous la main. Pour certaines applications c'est plaisant de descendre le Mak à f4.5 quand même, pour de la photométrie ou autres, mais c'est certain que si l'on veut faire du CP en priorité, ce n'est pas l'instrument qu'il faut avoir. Le Mak c'est pour des images HR en planétaire, qu'on se le dise !

 

Après, si l'on persiste dans cette voix-là de vouloir taquiner le CP, il existe des réducteurs F7 spécialement conçus pour les mak, mais ce n'est pas le même prix ; compter 250 euros, ce qui n'est pas si cher que ça finalement, vu la qualité de l'instrument. F7, c'est bien aussi:)

 

syncopatte:

j'ai trouvé l'Intes à 400€ en occasion (complet avec RC, bon chercheur, mallette, oculaire Erfle 12mm 70°, barlow).

Et dire que j'ai envisagé le revendre! C'eut été une vachte erreur!

 

Bien vu Syncopatte. Garde-le, garde-le !

En ce qui me concerne, je ne fais plus de planétaire depuis quelques années, alors j'ai essayé de le revendre pour financer un autre projet, mais c'est trop peu connu comme type d'optique, alors ça n'intéresse personne. Revendre un tube SC, au contraire, même de mauvaise qualité ... comme des petits pains qu'il serait parti !

[starac]

Il y a quoi d'autre comme couleurs pour la jalousie profonde?

...

 

UV? IR? X? gamma? radio?

Comme dirait Coluche, "Y'avait des couleurs, c'était même pas marqué dans le manuel" ...

Sacrés veinards quand même toi et le Popov de la rue Shvernika à Moscou ...

amusez-vous bien avec ces joujoux (bon, ceci dit, Popov n'a pas ton ciel ).

[popov]

Bien soupçonné Popov ! En l'occurrence, comme indiqué dans mon post, c'est bien un réducteur pour SC que j'ai essayé, et c'est de là que vient une partie des soucis.

De toutes façons pour moi c'est le vignetage qui est éliminatoire. Et ça ça vient pas du réducteur, on peut pas y faire grand chose...

[starac]

De toutes façons pour moi c'est le vignetage qui est éliminatoire. Et ça ça vient pas du réducteur, on peut pas y faire grand chose...

 

bien dit: ça mérite un ... Mak-aron.

[popov]

C'est toujours un plaisir de te taquiner

Sacrés veinards quand même toi et le Popov de la rue Shvernika à Moscou ...

amusez-vous bien avec ces joujoux (bon, ceci dit, Popov n'a pas ton ciel ).

Je ne le sors effectivement pas autant que je voudrai... Un mak demande surtout un ciel stable, je prendrai bien encore plus de lampadaires si ça pouvait arreter de tout faire sautiller dans tous les sens.

[starac]

.. sûr que par ciel instable, les planètes dansent la Mak-arena

[popov]

Ben dis donc t'es en forme ce soir

[Bison]

De toutes façons pour moi c'est le vignetage qui est éliminatoire. Et ça ça vient pas du réducteur, on peut pas y faire grand chose...

 

'tention quand même, comme le dit monsieur 'Patte (quand il a décidé d'arrêter de faire ch.. le monde avec ses histoires de gros tuyaux et de ciel étoilé qu'on pourrait croire que Marseille est en Belgique tellement il exagère ), le réducteur Celestron est aussi un correcteur, donc adapté aux lames de Schmidt, mais pas forcément à celles de Maksutov...

[John Mc Burne]

On arrive quand même a avoir un peu de champ avec certains mak, comme le soulignait Patte, et avec le M703 + un nag 26 on obtient déjà un honorable 1.2° de champ (le même que sur un 400 à f4.5), sans vignettage comme sur les mak SW et Orion, pas foutus pareil.

 

Après on achète pas ce genre d'instrument pour regarder north américa en entier non plus hein, mais ça laisse quand même une belle marge

[Kouru]

Décidément, je serai toujours surpris par l'activité de cette communauté. J'ai posté il y a 24h et il y a déjà 23 réponses (mais pas reçu de notification mail ). Merci à tous et bravo pour votre réactivité!

 

chrismlt a dit:

J'ai également un Mak 127 : en visu, c'est un peu plus large encore puisque la focale est plus faible ; le CP ne pose pas de problème, les images sont bonnes et contrastées.

 

Bon! C'est pile ce qu'il fallait que je lise ce soir! Alors, je l'achète!

 

Il faut que je l'accompagne d'une mini giro + trépied. Je vais aussi acheter un 9° et un 40mm 50°, pas trouvé plus de champ à un prix raisonnable (< 50 €).

 

Et c'est aussi là l'explication que MAK = champ restreint. Parce que sur un mon futur mak127 qui n'offre qu'une connectique 1,25", trouver un oculaire > 40 mm c'est assez dur, sur un angle > 50°, c'est encore plus dur, et à un prix < au prix du télescope, c'est impossible.

[jeap]

A ma connaissance, en 31.75mm le champ maxi sera obtenu par un oculaire de 40mm 43° ou un 32mm 52°, après il faut passer au coulant 50.8mm si l' instrument l' accepte

['Bruno]

Je complète le message de Jeap pour donner une information que je trouve pratique.

 

D'abord, un peu de calcul... Je note :

- F la focale du télescope (par exemple 1500 mm),

- f la focale de l'oculaire (par exemple 30 mm),

- G le grossissement,

- A le champ apparent de l'oculaire (par exemple 50°).

 

Le champ sur le ciel est égal à A/G. Par exemple si on grossit 100 fois avec un oculaire de 50°, on n'aura sur le ciel que 50° / 100 = 0,5°.

 

Or G = F / f. Donc le champ sur le ciel est égal à A x f / F. Comme F est fixe pour un télescope donné, on doit retenir que :

 

--> Le champ sur le ciel est proportionnel à A x f.

 

Exemple : un Panoptic 24 mm (68°) donnera-t-il plus de champ qu'un Plössl 32 mm (50°) ?

 

On calcule :

- Panoptic : A x f = 68 x 24 = 1632.

- Plössl : A x f = 52 x 30 = 1600.

 

En gros c'est pareil, bien que les grossissements soient différents.

 

Eh bien pour des raisons géométriques (mais le calcul est plus long et il faudrait faire un schéma) - et c'est ça qui est important - le coulant impose un maximum au « A x f », c'est-à-dire au champ sur le ciel maximum possible.

 

En gros :

- au coulant 31,75 mm le A x f ne peut pas dépasser un peu plus de 1600 ;

- au coulant 50,8 mm le A x f ne peut pas dépasser un peu plus de 2600.

 

Ainsi, un oculaire de 40 mm au coulant 31,75 mm ne permettra pas d'avoir plus de champ sur le ciel qu'un Plössl 32 mm ou un Panoptic 24 mm. En effet, ces deux oculaires permettent déjà d'obtenir le champ maximum (puisqu'ils permettent d'obtenir le nombre « A x f » maximum). Pire : cet oculaire aura un champ apparent plus faible, ce sera presque un trou de serrure. En effet, A x 40 ne pourra pas dépasser 1600 (ou un peu plus), donc A ne dépassera pas un peu de plus de 40° (40 x 40 = 1600). Et c'est bien le cas en pratique.

 

Ainsi :

Parce que sur un mon futur mak127 qui n'offre qu'une connectique 1,25", trouver un oculaire > 40 mm c'est assez dur, sur un angle > 50°, c'est encore plus dur[...]

C'est donc en fait impossible.

Modifié 4 décembre 2014 par 'Bruno

[Qorche]

Je propose une autre manière de calculer le champ réel accessible d'un télescope, étant donné sa focale et le coulant de l'oculaire admis :

 

Champ (°) = (coulant / focale) * 180 / π.

 

En gros, coulant / focale c'est un sinus d'angle petit, donc quasiment égal à l'angle exprimé en radians. Le "* 180 / π" c'est pour la conversion en degrés.

 

Attention : ce n'est pas le diamètre du coulant extérieur qu'il faut utiliser, mais celui du coulant intérieur, pour du 1"1/4 c'est 27 mm, pour du 2" 46 mm.

 

Applications numériques (le fabriquant se reconnaîtra ) :

• Achromat 80/400, coulant de 1"1/4 : 3° 52' de champ ;
  
• Apochromat de 80/600, coulant de 2" : 4° 23' de champ ;
  
• Newton 114/900, coulant de 1" 1/4 : 1° 43' de champ ;
  
• Newton 200/1000, coulant de 2" : 2°38' de champ ;
  
• Mak 127/1500, coulant de 1" 1/4 : 62' de champ ;
  
• Mak 180/2700, coulant de 1" 1/4 : 34' de champ.
  

[starac]

Bonsoir,

 

... ce qui illustre les différences: exemple, un Pano 24mm/68°.

son diaphragme de champ ("field stop" est donné pour 27mm, ce qui donne 27 x 57.3 = 1547 comme dénominateur numérateur (tout le monde aura rectifié ) (57.3 = 180 / nombre pi).

Tandis qu'avec la formule plus simple et plus pratique, on obtiendrait 1632, soit 5.5% de plus: la marge d'erreur reste faible.

La formule plus simple présente l'avantage qu'en général, on connait la focale de l'oculaire et son champ apparent. Tous les fabricants ou vendeurs ne donnent en effet pas le diaphragme de champ (qu'on connait cependant s'il est au maximum de ce que peut offrir le coulant 31.75 ou 50.8mm, soit 27/28 mm ou 46/47 mm).

Modifié 5 décembre 2014 par starac

['Bruno]

Et pour faire le lien avec mon message précédent, je modifie juste l'ordre des calculs :

 

Champ (°) = (coulant * 180 / π) / focale,

 

en notant que (coulant * 180 / π) fournit les valeurs numériques que je donnais plus haut (1600 et 2600).