Pourquoi mak = champs restreint?

[charleon]

A ma connaissance, en 31.75mm le champ maxi sera obtenu par un oculaire de 40mm 43° ou un 32mm 52°, après il faut passer au coulant 50.8mm si l' instrument l' accepte

 

Le trou central du miroir fait environ 30mm

 

J'ai installé une embase de 2" sur le mien pour y installer mes renvois coudés du même gabarit, mais c'est sûr qu'en définitive c'est comme si on avait un 1,25".

 

Je ne regrette pas d'avoir fait ce montage en tout cas pour la rigidité

[starac]

Bonjour,

 

...

Je ne regrette pas d'avoir fait ce montage en tout cas pour la rigidité

 

je trouve que c'est un argument de "poids", notamment pour la fixation d'une tête binoculaire.

 

@'Bruno: autant je pense comprendre ton dernier message comme se rapportant au champ réel maximum (là, le coulant interne = diaphragme de champ de l'oculaire), autant je me demande si d'une façon générale, mettre "coulant" dans la formule ne risquerait pas de prêter à confusion ... mais va savoir, quelque chose m'a peut-être échappé aussi.

 

Comme dit, le trouve la formule un peu plus approximative bien plus pratique sur le terrain et suffisamment précise pour les besoins.

Le seul souci que je rencontre parfois, c'est qu'un constructeur de l'oculaire semble être assez généreux avec ses champs apparents ou avec la focale: les différences ne sont pas énormes, mais quand même ... à se demander si certains ne prennent pas les chiffres bruts pour le champ apparent p. ex., sans tenir compte de telle ou telle limitation d'ordre mécanique en rapport avec la fixation des lentilles dans le barillet de l'oculaire ... mais là aussi, je manque d'information.

Modifié 5 décembre 2014 par starac

[charleon]

C'est vrai il faudrait que j'envisage la chose surtout après la lecture de nombreux témoignages de merveilleuses images en reliefs.

 

Par contre, avec cette histoire de champ, installer une bino me fait un peu peur, je voudrais pas acheter quelque chose qui ne fonctionne qu'à moitié de ses possibilités.

Modifié 5 décembre 2014 par charleon

[popov]

Tandis qu'avec la formule plus simple et plus pratique, on obtiendrait 1632, soit 5.5% de plus: la marge d'erreur reste faible. La formule plus simple présente l'avantage qu'en général, on connait la focale de l'oculaire et son champ apparent. Tous les fabricants ou vendeurs ne donnent en effet pas le diaphragme de champ (qu'on connait cependant s'il est au maximum de ce que peut offrir le coulant 31.75 ou 50.8mm, soit 27/28 mm ou 46/47 mm)

Cette histoire de field stop me rappelle un truc avec le masuyama 35 donné pour 52° de champ donc normalement en dehors de ce qui est possible (35x52 = 1820). L'oculaire a un champ apparent légèrement plus grand qu'un TV26 et il grossit légèrement moins qu'un TV32. Les données constructeurs sont donc surement bonnes. Par contre la lentille de champ du masu est énorme, elle est placée hyper bas (le back focus est court de chez court, ne passe pas sur tous les instruments), le coulant ne prend pas les filtres au standard actuel histoire de gratter sur l'épaisseur du filetage et en plus il est plus fin que sur les pièces actuelles. Comme quoi quand on gratte de tous les cotés on peut passer au delà des valeurs habituellement admises...

[starac]

C'est vrai il faudrait que j'envisage la chose surtout après la lecture de nombreux témoignages de merveilleuses images en reliefs.

 

Par contre, avec cette histoire de champ, installer une bino me fait un peu peur, je voudrais pas acheter quelque chose qui ne fonctionne qu'à moitié de ses possibilités.

 

Les images en relief, je les conçois comme "impression" de relief du fait que la distance interpupillaire est insignifiante en comparaison avec la distance à la cible observée: mais mon cerveau reste quand même dupé et les vues sont vraiment très jolies (M13 ..... ).

 

Quant aux histoires de champs voire de vignettage d'oculaires dont le diaphragme de champ est grand, je signale que ma tête bino Maxbright est en 31.75 ; je la mets sur un adaptateur 31.75 vers 50.8 et à anneau de serrage, placé lui-même dans le RC 50.8 justement pour des raisons de stabilité .

 

Cette tête bino est donnée pour 23mm à l'entrée et 21mm à la sortie, donc de toute façon, même du 31.75 reste bon, optiquement parlant.

 

Je l'utilise avec satisfaction avec deux HRII planetarys en 25mm (presque 27mm de diaphragme de champ mais aucune vignettage visuellement dérangeant), deux SWA 10mm et deux HRII 6mm, avec ou sans glasspath corrector ou Barlow 2.7x, selon la configuration).

[loic p]

slt,pour le coulant 1.25",je possède un oculaire 40mm avec 46° pareil pour le coulant 2" avec un 50mm et 65°,je vous dit pas le trou de serrure:)

[starac]

... sur le 31.75, et si la focale de 40mm est juste, 46° me semble un tantinet exagéré (je sais, j'ai lu des caractéristiques identiques pour certains oculaires sur le net) et je verrais plutôt 40/41° de champ apparent.

... sur le 50mm, je suis encore plus étonné: les limites qu'on obtient avec des oculaires en 50.8mm de coulant externe tournent autour de 2800 ou 2900 en multipliant la focale par le champ apparent.

exemples: Pentax XW 40mm/70° ou Plössl Meade/Bresser de 56mm/52° (en fait, plutôt 50°) ... à mon avis, un oculaire de 50mm de focale avec 50.8mm de coulant externe dervait donner autour de 54° de champ apparent

... mais va savoir ...

quels sont stp tes modèles d'oculaires?

[loic p]

coulant 1.25":celestron possl 40mm,model 93346

coulant 2" :kepler superview 50mm

[Kouru]

Le champ sur le ciel est proportionnel à A x f.

Donc en théorie, la limitation du champ n'est pas directement lié au type de construction du télescope.

Mais dans la pratique, dès que la focale F du scope augmente, pour faire du champ large, il faut aussi augmenter la focale f de l'oculaire et là on se heurte au plafond des 1600.

 

En effet, A x 40 ne pourra pas dépasser 1600 (ou un peu plus), donc A ne dépassera pas un peu de plus de 40° (40 x 40 = 1600). Et c'est bien le cas en pratique.

Omegon, Vixen propose des 40 mm à 50°... Donc à éviter car trou de serrure et il y aura autant de champ que sur un 40 mm à 40°.

 

A x f = 1600 => donc sur un 32 mm, on peut taper sur un champ max = 1600 / 32 = 50° env.

 

Bon... ça veut dire qu'il faut que je fasse des essais avant d'acheter les grosses focales pour savoir si je préfère voir moins gros mais dans un trou de serrure ou plus gros mais un peu plus large.

 

Pour ce qui ont l'expérience des MAKs, vous préférez quoi?

[popov]

Omegon, Vixen propose des 40 mm à 50°... Donc à éviter car trou de serrure et il y aura autant de champ que sur un 40 mm à 40°.

 

Si c'est en 1.25" c'est pas possible. C'est mathématique. Soit l'oculaire ne fait pas 40mm, soit il ne fait pas 50° contrairement à ce qui est marqué dessus. Maintenant les vixen je les connais un peu pour avoir eut différents modèles dont un 40mm, les plossl et lv/nlv de 40mm ne sont pas annoncés pour 50° mais bien moins et les lvw sont en 2". A mon avis tu te trompes quelque part dans tes données. Pour omegon je ne sais pas je connais pas les gammes.

[Kouru]

Je ne fais que citer les chiffres annoncés sur un site de vente astro bien connu de tous.

['Bruno]

@'Bruno: autant je pense comprendre ton dernier message comme se rapportant au champ réel maximum (là, le coulant interne = diaphragme de champ de l'oculaire), autant je me demande si d'une façon générale, mettre "coulant" dans la formule ne risquerait pas de prêter à confusion ... mais va savoir, quelque chose m'a peut-être échappé aussi.

Mon message rebondissait sur celui de Qorche (mais tu as tapé le tien entre temps). Je réutilisais sa formule, on était donc dans un contexte où l'on parlait du champ maximum possible d'un instrument en fonction du coulant disponible. Pas du champ d'un oculaire donné.

 

Bref, ce qui prête à confusion, c'est que ton message s'est intercalé entre Qorche et moi...

 

-------

Concernant les oculaires de 40 mm annoncés en 50° de champ, voici mon hypothèse : toute la gamme d'oculaires fait 50° de champ (ou 52°) sauf le 40 mm. Le vendeur n'y a pas trop fait attention et croit que c'est toute la gamme qui fait 50°, point, donc il met 50° partout.

Modifié 5 décembre 2014 par 'Bruno

[popov]

Je ne fais que citer les chiffres annoncés sur un site de vente astro bien connu de tous.

 

 

Trouvé !

http://www.astroshop.de/fr/vixen-oculaire-ploessl-npl-de-40-mm-coulant-de-31-75-mm-/p,11170#tab_bar_1_select

 

 

Après on y peut rien s'ils ne savent pas lire

(le 50° est valable sur les plus courtes focales)

[starac]

...

 

Bref' date=' ce qui prête à confusion, c'est que ton message s'est intercalé entre Qorche et moi...

... [/quote']

 

Mes plus plates excuses pour la confusion que j'ai créée involontairement .

['Bruno]

Ça m'apprendra à taper plus vite (ou à faire plus court)...

[staffy]

Oculaires Vixen :

NLV 40 en 31,75 : champ 42 °

NLV 50 en 50,8 : champ 45 °

 

Source : site VIXEN

[starac]

Bonsoir,

 

coulant 1.25":celestron possl 40mm,model 93346

coulant 2" :kepler superview 50mm

 

Suite à mes recherches:

 

- le Plössl de 40mm chez Celestron (celui de la série Omni actuellement au programme) est donné pour 43° de champ (àmha, encore un tantinet généreux - 40-42° me semblent des valeurs plus sages, comme indiqué dans d'autres messages ici ) ;

 

- le Kepler Superview 50mm: effectivement, sur le site OU, je trouve 65°

Je me demande s'ils n'ont pas simplement recopié le même champ apparent que pour le 42mm (là, ça passerait encore avec 65° en coulant 50.8mm); ou alors, ils ont inversé par inadvertance 65° ...

Le site TS donne le champ apparent du Superview (qui est à l'origine un oculaire GSO en 50mm) pour ... 51° ... là ça tiendrait mieux la route àma.

(Quant au 42mm au coulant 50.8, TS en donne un champ apparent de 60°, toujours moins que sur le site OU ... ).

Bizarrement, je ne retrouve pas de caractéristiques sur le site de Guan Sheng Optics ...

Bon, pas exclu qu'il y ait une autre explication à ces chiffres ...

 

Merci en tout cas pour ton retour. Il m'incite encore plus à revoir à la baisse les indications sur certains sites.

Je trouve que le plus transparent reste ce que fait Televue: ils indiquent clairement le diaphragme de champ dans les caractéristiques:

avec la formule:

--- champ réel = [diaphragme x 57.3] / focale instrument ---,

on a plus de fiabilité sur les chiffres, je préfère; mais comme dit, c'est bien moins pratique car sauf à le mesurer, on ne connaît pas le diaphragme.

Sauf erreur, Orion (US) imite (ou a imité) cette pratique.

Modifié 5 décembre 2014 par starac

[Qorche]

Pour ce qui ont l'expérience des MAKs, vous préférez quoi?

J'ai acheté un Synta 180/2700 et ai un peu observé avec à la montagne. Les expériences que j'ai eues en ciel profond ont achevé de me convaincre de le redescendre en ville

 

Le 180/2700 est à mon goût très spécialisé en haute résolution, du fait de son plus haut rapport focal (15 contre 12 pour les autres). Il est tout à fait capable en ciel profond pas trop étendu, je me suis régalé cet été avec les amas globulaires et les nébuleuses planétaires.

 

Concernant la performance optique, il y a un raté dans la conception du 180. Synta prétend que l'obstruction est de 23 %, ce qui en ferait un tueur en planétaire, mais avec le bafflage l'obstruction effective est de 29 %, ce qui est meilleur que tous les autres Cassegrain de ce diamètre (sauf l' Intes Mikro Alter M715). Et malgré le bafflage, j'ai parfois noté des reflets parasites : en gros la lumière cendrée de la Lune est inobservable Mais ce point est rarement gênant, et parfois bien utile quand tu veux attraper un objet brillant en pointant un peu à la rache avec le chercheur.

 

Un autre inconvénient du Mak Synta 180/2700 sur monture équatoriale : il pèse près de 7,5 kg, plus qu'un C8 ou un Intes M715. Un contrepoids de 5 kg ne suffit pas pour l'équilibrer sur une équato.

 

Bref, si tu pars sur un Mak, le 127 et le 150, bien que moins puissants, sont plus généralistes et plus faciles à utiliser qu'un 180.

 

Quentin.

Modifié 5 décembre 2014 par Qorche

[choco]

Bonjour Kourou, au risque de me faire "tacler", je vais redire ce que je constate

avec mes mak127 (trou de sortie 26mm) et mak 102 (trou de sortie 21mm):

 

Je connecte un renvoi coudé 2 pouces (50.8mm) qui se monte parfaitement sur ces 2 tubes via le bon adaptateur.

Je place un oculaire 2 pouces de 32mm 70°.

Je regarde.

Je constate que l'image est normale jusqu'au bord du champ de l'oculaire.

(pas de limitation du champ due au faible diamètre de sortie de ces tubes).

 

Je ne dis pas que l'on peut dépasser ainsi les limites théoriques du champ de ces tubes:

Si j'utilise un renvoi coudé de 31.75 avec un oculaire de 25mm à 70°, j'observe quasiment le même grossissement et le même champ réel qu'avec le 32mm 2" et son renvoi coudé. (on ne gagne rien, on ne perd rien).

 

Mon explication est que la mise au point de ces tubes se faisant par variation de focale (le primaire bouge par rapport au secondaire), l'augmentation de focale du tube compense celle des accessoires 2", permettant mes constatations et respectant les calculs de champ maxi.

 

Mais je trouve le 2" plus rigide et ces gros oculaires plus confortables.

[syncopatte]

Un oculaire 25mm à 70° en 31,75?

 

Ça existe?

 

Si j'utilise un renvoi coudé de 31.75 avec un oculaire de 25mm à 70°, j'observe quasiment le même grossissement et le même champ réel qu'avec le 32mm 2" et son renvoi coudé. (on ne gagne rien, on ne perd rien).

 

Si le bord du champ paraît normal, à mon avis, c'est que tu vois "nettement" la sortie de l'instrument et non le bord du champ apparent de l'oculaire.

Faut mesurer le champ réel sur le ciel (temps de passage d'une étoile à l'équateur céleste).

 

Patte.

[DOB BLEU]

Bonjour

Un oculaire de 25mm 70° ça existe . C est Antares qui le fait.

Mais je les avais comparé sur une Maxbright avec un Pano24.

Le vignettage est moins prononcé sur l Antares malgré son

champs plus grand.

Soit l Antares ne fait pas 70°, soit ce n est pas un 25, soit

c est autre chose ?

JM

[pierretesson]

Moi je vend un hyperion 24 68°tout neuf pas cher...

[starac]

Bonjour,

 

Un oculaire 25mm à 70° en 31,75?

 

Ça existe?

...

 

Si ça existe, comment expliquer les formules communément admises?

 

Admettons que la focale soit réellement de 25mm en coulant 31.75.

Le diaphragme de champ maximal varierait entre 27 - 28mm; prenons celui qui est le plus favorable, 28.

 

Suivant le calcul de champ apparent CA que j'ai trouvée:

 

CA = [diaphr. champ x 57.3] / focale oculaire

ici:

CA = 28x x57.3 / 25 = 1604.04 / 25 = 64.18° ... on est un peu loin des 70° annoncés.

 

en prenant la formule approximative de champs réel (CR):

 

CR = focale oculaire x CA / focale instrument,

 

il faudrait que :

 

diaph. champ x 57.3 = focale oculaire x CA, soit

diaph. champ x 57.3 = 25 X 70, soit

diaph. champ = [25 x 70] / 57.3 = 30.5mm .... ceci me paraît impossible si on admet que le diaph. champ max d'un oculaire en 31.75mm de coulant externe est limité à 28mm! (bon, d'accord, un peu discutable car la méthode simplifiée de champ comporte une petite approximation, mais quand même ...)

 

Donc, pour les oculaires de 25mm / 70° annoncés comme tel, on exagère un peu soit sur la focale, soit sur le champ apparent de l'oculaire, soit sur les deux (il n'en faudrait pas de beaucoup pour vendre des champs "mirabolants") ...

 

Le mieux serait encore de mesurer dans les règles de l'art le temps de passage d'une étoile bien située dans le champ visuel réel de l'oculaire et d'en déduire la valeur de champ réel, puis de faire le calcul inverse (faudrait retrouver la bonne méthode, je n'ai rien sous la main là).

 

Conclusion personnelle: je n'y crois pas sauf à lire une démonstration du contraire .

[Kouru]

En tout cas, ça explique une expérience faite à un club d'astronomie cet été.

 

Ils ont un oculaire zoom, je ne souviens plus du tout de la référence ni même de la plage focale.

Ce dont je me souviens, c'est que à un moment lorsqu'on dezoome trop, le champ se réduit.

Ça donne l'impression que les bords se resserent.

 

Sur le coup, j'avais envie de zoomer et dezoomer très vite pour voir les étoiles défiler en même temps que le bord se ressert, pour faire comme dans Starwars, quand Han Solo passe en vitesse lumière pour échapper à l'Empire.

Bon, j'ai pas fait parce que je pense qu'au final j'aurai cassé le zoom.

 

La bonne nouvelle dans tout ça, c'est qu'hier je suis allé récupérer mon mak 127.

Ça y est! J'ai enfin mon télescope à moi et rien qu'à moi.

 

(Attention, l'abus de smileys est dangereux pour la santé)

 

Y'a plus qu'à acheter une monture transportable (Giro ou AZ4) pour mettre tout ça dans un sac a dos parce que la eq3-2, c'est stable mais c'est un peu lourd. Je vais ouvrir un nouveau topic pour ça.

[choco]

Kouru, dans ton observation le champ qui réduit n'est sans doute du qu'à l'oculaire zoom utilisé, la plupart ont un "angle champ apparent variable" : plus large a courte focale, plus réduit à longue focale.

 

Félicitations pour ton 127

 

Syncopatte: c'est bien l'antarès 25mm 70° dont je parlais; bien entendu ce sont les données du fabricant, je n'ai rien mesuré sur le ciel.

D'ailleurs il faudrait sans doute pour une bonne mesure connaître aussi la focale réelle des tubes utilisés, or je n'ai là aussi que les données du fabricant.

 

Je peux exclure le 2 Mak ainsi que le SC vu que ce sont tous des instruments à variation de focale.

Il me reste une lunette Ed 80/560 et 2 Newton.

 

Mais quel que soit l'instrument utilisé, et même "à vide" (oculaire seul), je n'ai jamais constaté de limitation autre que celle du diaphragme de champ sur cet

oculaire.

 

Il n'y a pas de magie ! Si je n'utilise aucun renvoi coudé et que je place l'oculaire directement en sortie du tube (au plus près), le vignetage prévu est

bien présent. Il est d'ailleurs tellement évident que le mak 102, avec ses 21mm de sortie, diaphragme le Nagler 13 (alors que, muni du renvoi 2" ce même tube ne diaphragme pas le 32mm 70°).

[choco]

Le diaphragme de champ de l'antarès est de 27mm (mesuré à l'instant au pied à coulisse, jupe démontée)

['Bruno]

Kouru : la grande majorité des zooms ont des focales qui varient du simple au triple, mais des champs sur le ciel qui varient du simple ou double (à cause de la diminution de champ apparent que tu as constatée en dézoomant). Du coup je considère qu'ils ne remplacent vraiment que deux oculaires, raison pour laquelle je ne trouve pas cet accessoire très utile en général (c'est-à-dire sauf besoin particulier).

 

Concernant les oculaires à grand champ, attention :

- la formule avec 57,3 suppose qu'on est dans le cas de petits angles, ce qui n'est pas le cas en grand champ, il faut donc utiliser la formule d'origine avec les arc sinus ou arc tangentes (je ne sais plus) ;

- le grand champ donne des déformations qu'on peut diminuer en dilatant l'image sur le bord, comme si le grossissement augmentait en bord de champ, ce qui trompe le calcul du champ apparent à partir du défilement d'une étoile (on risque de le sous-estimer).

Modifié 7 décembre 2014 par 'Bruno

[starac]

Bonjour,

 

...

Concernant les oculaires à grand champ' date=' attention :

- la formule avec 57,3 suppose qu'on est dans le cas de petits angles, ce qui n'est pas le cas en grand champ, il faut donc utiliser la formule d'origine avec les arc sinus ou arc tangentes (je ne sais plus) ;

- le grand champ donne des déformations qu'on peut diminuer en dilatant l'image sur le bord, comme si le grossissement augmentait en bord de champ, ce qui trompe le calcul du champ apparent à partir du défilement d'une étoile (on risque de le sous-estimer).[/quote']

 

j'aurais pu préciser pour les besoins de la conversation que les "57.3" sont le quotient de 180/pi.

 

Merci bien pour ce retour qui m'est très utile ... donc à partir de 70° (dans ce cas, le 25mm/70°), on serait dans le grand champ pour lequel mon raisonnement ne tiendrait plus; bien noté.

A l'inverse, on a pu voir des Plössls annoncée à 40mm de focale et plus de 40°/42°: là, si je comprends bien, on serait dans le cas des "petits angles".

 

Pour les formules aux sinus, désolé, pas la moindre idée

[cmltb612]

La bonne nouvelle dans tout ça, c'est qu'hier je suis allé récupérer mon mak 127.

Ça y est! J'ai enfin mon télescope à moi et rien qu'à moi.

 

Bon, ben ... tu nous fais un petit compte-rendu dès que tu l'as testé, ce tube Kouru !

(enfin, si tu as du ciel ; tu sais, le machin bleu foncé avec des points brillants qu'on voit à la tombée de la nuit...)