nouveauté Communiqué officiel FSQ130

Thierry Legault · 9 décembre 2014

J'ai l'impression que la réalité se situe là effectivement... D'où la réelle question que je me pose sur les marges pratiquées qui doivent être confortables

perso je ne parierais pas là-dessus...je parierais plutôt l'inverse Les boutiques d'astro ont intérêt à être adossées à de l'optique (OU, Optique&Vision...) pour tenir sur la distance, et quand elles n'ont pas les reins assez solides, elles disparaissent (comme Galileo, le Chasseur d'Etoiles, Uranie...)

En France, il y a plus de revendeurs astro par habitant qu'aux USA (je n'ai pas fait le compte mais il ne m'a pas semblé qu'il y ait moins d'exposants revendeurs aux RCE qu'au NEAF, j'ai même plutôt l'impression du contraire). Donc une concurrence effrénée, des quantités plus petites achetées et vendues, bien moins de possibilités de négo avec les fabricants, des stocks qui coûtent très cher (aujourd'hui, quand on commande on veut l'objet tout de suite !).

Modifié 9 décembre 2014 par Thierry Legault

CCD1024 · 10 décembre 2014

ah au fait, si vous croyez que les chinoiseries ne font pas de marge...

une EQ6 coute $200 à la sortie d'usine, et je crois que le prix de vente est 1200€ ?

on est loin de 1$=1€ mais tout le monde se dit "super" !!! l'importateur se fait 40% de marge sur SW et ça arrive par containers chaque semaine ou mois.

je ne suis pas sur qu'il en soit de même pour Taka. les matériaux coûtent beaucoup plus chers et l'engineering aussi, et les séries sont petites.

Par exemple, en France, un CCA250 qui coute 15k€ ne s'est vendu qu'à 2 ou 3 exemplaires. et la production mondiale n'est pas très élevée. Donc pas de quoi rentabiliser le développement

Fred_76 · 10 décembre 2014

je ne suis pas sur qu'il en soit de même pour Taka. les matériaux coûtent beaucoup plus chers et l'engineering aussi, et les séries sont petites.
Par exemple, en France, un CCA250 qui coute 15k€ ne s'est vendu qu'à 2 ou 3 exemplaires. et la production mondiale n'est pas très élevée. Donc pas de quoi rentabiliser le développement

Si Taka ne rentabilisait pas son développement, la marque aurait disparu depuis des lustres et n'aurait certainement pas survécu au tsunami qui a détruit une de leurs usines...

Les fabricants font nécessairement de la marge pour continuer à vivre. S'ils vendent à ce prix c'est d'une part pour couvrir tous leurs coûts (gestion, logistique, main d'oeuvre, matière première, équipement, sous traitants, ...) mais aussi parce que l'étude de marché a montré que le public ciblé était prêt à y mettre ce prix.

Modifié 10 décembre 2014 par Fred_76

toby · 10 décembre 2014

mais aussi parce que l'étude de marché a montré que le public ciblé était prêt à y mettre ce prix.

Reste la solution de l'achat groupé et tant qu'a faire un passage au US chez AP, Televue retour par le Japon shopping Takahashi, Nikon, Sony, Canon...

Avec ceci il y a de quoi satisfaire du monde :tilt:

10 décembre 2014

ah au fait, si vous croyez que les chinoiseries ne font pas de marge...
une EQ6 coute $200 à la sortie d'usine, et je crois que le prix de vente est 1200€ ?

on est loin de 1$=1€ mais tout le monde se dit "super" !!! l'importateur se fait 40% de marge sur SW et ça arrive par containers chaque semaine ou mois.

je ne suis pas sur qu'il en soit de même pour Taka. les matériaux coûtent beaucoup plus chers et l'engineering aussi, et les séries sont petites.

Par exemple, en France, un CCA250 qui coute 15k€ ne s'est vendu qu'à 2 ou 3 exemplaires. et la production mondiale n'est pas très élevée. Donc pas de quoi rentabiliser le développement

Tu peux citer tes sources concernant l'EQ6 à 200 euros sortie d'usine?

Existe t il un quelconque "reportage" sur les usines syntha? J'aimerai bien voir les conditions de production.

CCD1024 · 10 décembre 2014

Tu peux citer tes sources concernant l'EQ6 à 200 euros sortie d'usine?
Existe t il un quelconque "reportage" sur les usines syntha? J'aimerai bien voir les conditions de production.

"Pierro astro" m'avait dit ça aux RCE 2012

popov · 10 décembre 2014

Ce sont des proportions tout à fait habituelles pour du matos acheté en gros en asie.

C'est quand la vente commence à s'individualiser que les couts unitaires des articles

grimpent en flèche, à commencer par les salaires (faut calculer dans les couts de revient

le temps passé sur les ventes qui ne se sont pas faites) et les couts fixes de la société.

CCD1024 · 10 décembre 2014

Si Taka ne rentabilisait pas son développement, la marque aurait disparu depuis des lustres et n'aurait certainement pas survécu au tsunami qui a détruit une de leurs usines...

Les fabricants font nécessairement de la marge pour continuer à vivre. S'ils vendent à ce prix c'est d'une part pour couvrir tous leurs coûts (gestion, logistique, main d'oeuvre, matière première, équipement, sous traitants, ...) mais aussi parce que l'étude de marché a montré que le public ciblé était prêt à y mettre ce prix.

Oui, c'est ce que je voulais dire mais mal formulé. Que le prix n'est pas forcément directement lié aux matériaux uniquement, mais tout ce qui va autour.

Quand on lance une FSQ à 12-15k€, on doit surement avoir fait un étude de marché pour penser que ça va se vendre comme des petits pains.

Maintenant, quand on a ce budget à mettre dans un tube optique, il y a peut-être d'autres choix qu'une FSQ130...

Ptitlepan · 10 décembre 2014

De manière générale les entreprises sur le marché du luxe ont des marges très élevées et ne sont pas dans le besoin. Les fabricants de yacht ne sont pas à plaindre par exemple. Je comprend bien que les fabrications en petites série soient plus couteuses mais bon... c'est fou quand même.
Mon newton 200 chinois à 300€ n'est pas 40x moins performant.

Je dis surtout ça parce que je suis envieux en fait, je ne peux même pas m'offrir une petite FS-60CB

Je te rejoins à 100%, même sur la FS-60 :be:

Jean-Baptiste_Paris · 10 décembre 2014

J'aurais plutot tendance a rejoindre Thierry : a mon avis, les marges sont bien plus importantes chez les fabriquants en grosse serie que chez Taka ou d'autres marques tres haut de gamme ; ce sont tous les petits details qui font la difference a tous les niveaux (optique, mecanique, ergonomie...) qui prennent le plus de temps, donc d'argent.

Juste un exemple : la fameuse "captain's'wheel" concue par Taka pour la fsq106 qui est reprise quasiment a l'identique (au moins dans l'esprit et le design) sur les EspritED de chez SW... Le cout en RD n'est forcement pas le même quand on innove et quand on s'inspire.

Pour Taka, l'acier de fonderie coute plus cher a fabriquer que l'usinage cnc en aluminium qui equipe la quasi-totalite des modeles, donc encore une source de surcout.

Concernant la FSQ130, ca me semble exagere de dire que ca va se vendre "comme des petits pains"... A 12/15k€ piece, et sans capteur adapte aujourd'hui pour l'exploiter a fond...

Modifié 10 décembre 2014 par Jean-Baptiste_Paris

Tromat · 10 décembre 2014

perso je ne parierais pas là-dessus...je parierais plutôt l'inverse Les boutiques d'astro ont intérêt à être adossées à de l'optique (OU, Optique&Vision...) pour tenir sur la distance, et quand elles n'ont pas les reins assez solides, elles disparaissent (comme Galileo, le Chasseur d'Etoiles, Uranie...)

Je ne pensais pas aux marges revendeur mais plutôt à la différence entre le coût de production et le prix de vente du fabricant. J'imagine bien que la concurrence entre revendeurs est encore plus féroce surtout si tu intègres les pays voisins, l'Allemagne en tête.

Quand on lance une FSQ à 12-15k€, on doit surement avoir fait un étude de marché pour penser que ça va se vendre comme des petits pains.

S'ils vendent des instruments de 130mm à ce prix c'est que l'aura de la marque le permet et la rentabilité doit être intéressante.

De toute façon le sujet est un peu stérile, c'est comme allez demander à un fan boy Leica si son petit 50mm 24x36 sans autofocus vaut bien ses 10.000€ :lol:

benjamindenantes · 10 décembre 2014

De manière générale, on paye 80% plus cher les 20% de qualité en plus qui font la différence.

Si une optique de qualité coûte très cher, c'est aussi le cas de la mécanique.

La mécanique taka usinée ou fondue dans des tolérances d'une grande précision n'a rien a voir avec certaines pièces de chez syntha qui sont souvent ni ébavurées ni nettoyées.

La somme de beaucoup de petits détails fait la différence.

bradisback · 10 décembre 2014

Mon newton 200 chinois à 300€ n'est pas 40x moins performant.

Tu vas dire que je suis chi...t,

Mais à nouveau une Ferrari ne va pas rouler 200x plus vite qu'une petite voiture lambda...

La qualité n'évolue pas non plus linéairement avec le prix... C'est une courbe exponentielle...

Modifié 10 décembre 2014 par bradisback

CCD1024 · 10 décembre 2014

Concernant la FSQ130, ca me semble exagere de dire que ca va se vendre "comme des petits pains"... A 12/15k€ piece, et sans capteur adapte aujourd'hui pour l'exploiter a fond...

Oui, c'était aussi une boutade de ma part

Perso, je n'ai pas 15k€ à mettre dans un tube. Donc adieu la FSQ130 :cry:

Et toutes les personnes que je connais me disent aussi la même chose.

Elle aurait été à 8000€, bon, ça aurait pu éventuellement être possible. Mais mon RH200 (f=600mm à f/3) tient assez bien le KAF16803 et je ne changerai pas pour une 130 qui me donnera pas plus de lumière à f/5 sauf redescendre à 470mm de focale à f/3.6 au coût d'un super réducteur à 2000 boules !

Par contre, avoir 750-900mm de focale à f/4 m'intéresserait beaucoup plus. Mais pas au point d'y mettre des 10k€

Jean-Baptiste_Paris · 10 décembre 2014

Oui, c'était aussi une boutade de ma part
Perso, je n'ai pas 15k€ à mettre dans un tube. Donc adieu la FSQ130

Et toutes les personnes que je connais me disent aussi la même chose.

Oui je l'avais bien compris comme ça !

Quand je lis ici que le CCA225 de Taka se sont vendus à quelques exemplaires en France, je ne pense pas qu'il y ait une déferlante sur la FSQ130...

Perso je vais être le premier frustré car dans ma recherche de lunette, j'hésitais entre la FSQ106 et la TSA102 et j'ai retenu cette dernière car elle offrait plus de possibilités en terme de focale (la zone 800mm a été déterminante et la FSQ106 était un peu limite). La FSQ130 à 650mm de focale native aurait été un bon compromis, mais vu le prix c'est déraisonnable...

Après, les heureux possesseurs de FSQ106 qui la revendent dans les 5k€ peuvent envisager d'ajouter 5k€ pour passer à la FSQ130 !

Après, la question du capteur qui permet d'exploiter le champ offert par la FSQ130 reste entière : l'équivalent de 16 capteurs APS !

Colmic · 10 décembre 2014

Pour vous convaincre que Taka n'a pas du tout les mêmes processus de fabrication que les chinois, je vous invite à jeter un oeil à ce petit reportage que j'avais créé il y a quelques années : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=57375&highlight=takahashi+instruments

Allez voir les images, c'est très instructif :

- moule en sable à usage unique

- fabrication totalement artisanale

Alors je peux comprendre que le coût d'une telle optique peut être faramineux, il ne s'en vendra pas des milliers, tout au plus quelques dizaines dans le monde.

Taka doit réussir à vivre grâce à ses produits de plus grande consommation, les TSA et les petits réfracteurs, les petits Mewlon, etc.. Ca leur donne la possibilité de se lancer dans des produits à diffusion beaucoup plus confidentielle, les TOA, FSQ, les BRC etc..

J'ai rencontré l'ingénieur en chef de la division réfracteurs et le directeur commercial de Taka lors des RCE 2014 et on a pu échanger un peu en anglais, ces mecs connaissent leur boulot ya pas à dire. D'ailleurs ils ont tous signé le pare-buée de ma TSA120, j'aime bien

L'ingé me disait que la crémaillère de la FSQ130 était la plus grosse crémaillère au monde, et que le développement de cette crémaillère leur avait pris un sacré moment. Visiblement ils ont dû bosser sur les aspects dilatation, ce qu'on reproche habituellement aux FSQ.

Et je suis d'accord que lorsqu'on parle de pièce d'art, car c'en est une, la notion de prix est secondaire, j'en veux pour preuve les inconditionnels de Leica, de Porsche, de Rolex et autres...

L'autre point, c'est que au-delà du prix, c'est un investissement. Comme du Leica, le matos Taka ne baisse pas énormément, et en achetant d'occasion, on revend généralement le même prix plusieurs années plus tard.

Alors ils seront peu nombreux ceux qui investiront dans cette 130, on pourra toujours leur balancer à la tronche que pour ce prix-là ils auraient un RC de 400, on ne peut juste pas les comprendre si on est un peu pragmatiques, c'est des choix qui ne se discutent pas...

Jean-Baptiste_Paris · 10 décembre 2014

Pour vous convaincre que Taka n'a pas du tout les mêmes processus de fabrication que les chinois, je vous invite à jeter un oeil à ce petit reportage que j'avais créé il y a quelques années : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=57375&highlight=takahashi+instruments

Allez voir les images, c'est très instructif :

- moule en sable à usage unique

- fabrication totalement artisanale

Alors je peux comprendre que le coût d'une telle optique peut être faramineux, il ne s'en vendra pas des milliers, tout au plus quelques dizaines dans le monde.

Malheureusement la plupart des images ne sont plus accessibles Colmic... :confused:

Dommage car ça avait l'air super intéressant !

+1 pour la crémaillère de la FSQ130, c'est impressionnant à voir...

Edit : j'ai rien dit, les liens vers Taka America permettent de retrouver la plupart des images...

Modifié 10 décembre 2014 par Jean-Baptiste_Paris

loulou7331 · 10 décembre 2014

C'est curieux, la tournure de la discussion!

Cà choque que Takahashi soit cher, mais çà ne choque pas que d'importantes marges soient faites sur le matériel chinois!

Je n'ai pas les moyens de m'offrir une telle lunette, mais les prix sont tout à fait justifiés. Tous ceux qui ont déjà touché à la taille de miroirs et/ou à la construction mécanique, savent très bien que pour faire une optique ou une mécanique de qualité, il faut du temps, et des fois beaucoup de temps! Les ouvriers de chez Takahashi devraient-ils faire du bénévolat pour que chacun puisse s'offrir son jouet? Il faudrait demander à ceux qui voudraient qu'on leur brade les instruments, s'ils sont prêts à travailler pour les autres, payés au bol de riz!

Une bonne optique pas cher, çà n'existe pas. Si çà existe, c'est que un ou plusieurs compromis ont été faits: conditions de travail et salaires des ouvriers, eaux rejetées dans la rivière, qualité des matériaux, contrôle qualité, etc.

Si on n'a malheureusement pas les moyens de s'acheter un tel instrument, il existe pourtant des solutions, pour ne pas sacrifier la qualité:

(1) Prendre un plus petit diamètre

(2) Acheter d'occasion

(3) Se bouger le cul et construire son propre instrument! :wub:

loulou7331 · 10 décembre 2014

La solution :
Tu achètes là bas, à 8000 HT le tube, ton voyage te coûte 459€ AR en semaine, par exemple en février Paris/Tokyo, une nuit d'hotel et un restau vite fait avec des sushis, 100 euros peut-être, qu'on arrondi à 600 euros, + 20% de taxe à l'import au retour ; total 10200 euros. Et tant pis pour OU.

C'est tentant, mais en cas de problème, tu renvoies le matériel au Japon, ou tu va chez OU? :b:

Je dis surtout ça parce que je suis envieux en fait, je ne peux même pas m'offrir une petite FS-60CB

Récemment j'ai déniché une lunette Clavé de 60 mm sur les PA, pour environ 200 euros! En planétaire, elle n'a rien à envier à la FS60!

Jean-Baptiste_Paris · 10 décembre 2014

Sans compter dans ce calcul l'assurance pour ton joujou lors du voyage retour !!

Je ne suis pas sur que ce matos soit fait pour être transporté en avion... Les imports se font par bateaux pour le matériel Taka.

Je ne sais pas combien peut coûter l'assurance d'un tel matos pour le transport en soute... C'est proportionnel au prix de toute manière...

Il reste toujours la possibilité de faire comme Rostropovich, et de réserver un siége pour voyager avec sa Taka a cote de soi, mais la rentabilité du voyage en prend un coup !

Et pour le SAV, a priori OU ne doit pas le prendre puisqu'ils n'assurent le SAV que pour les matériels vendus au sein de leur réseau de distribution.

Modifié 10 décembre 2014 par Jean-Baptiste_Paris

Colmic · 10 décembre 2014

Récemment j'ai déniché une lunette Clavé de 60 mm sur les PA, pour environ 200 euros! En planétaire, elle n'a rien à envier à la FS60!

Heu, et elle mesure combien la Clavé ? F/D=15 non ?

Une fois que j'ai enlevé son pare-buée, ma FS60 mesure 23cm de long très exactement et je l'emporte partout avec moi ! L'usage n'est pas vraiment le même, et je veux bien croire que la Clavé n'a rien à lui envier, j'ai eu une Telemator Zeiss dans ma jeunesse, mais pouvoir obtenir la même qualité d'image avec un tube à F/D=5.9 de 23cm de long, il est là le tour de force.

loulou7331 · 10 décembre 2014

Heu, et elle mesure combien la Clavé ? F/D=15 non ?
Une fois que j'ai enlevé son pare-buée, ma FS60 mesure 23cm de long très exactement et je l'emporte partout avec moi ! L'usage n'est pas vraiment le même, et je veux bien croire que la Clavé n'a rien à lui envier, j'ai eu une Telemator Zeiss dans ma jeunesse, mais pouvoir obtenir la même qualité d'image avec un tube à F/D=5.9 de 23cm de long, il est là le tour de force.

Tu as parfaitement raison. Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il est possible d'acquérir une optique d'exception avec un budget limité.

Tromat · 10 décembre 2014

Tu vas dire que je suis chi...t,

Mais à nouveau une Ferrari ne va pas rouler 200x plus vite qu'une petite voiture lambda...

La qualité n'évolue pas non plus linéairement avec le prix... C'est une courbe exponentielle...

Nan c'est moi le chieur pour le coup, je suis à la limite de troller :be:

Je sais bien que le prix n'est pas linéaire, c'est la pente de la courbe qui m'impressionne

Tu as parfaitement raison. Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il est possible d'acquérir une optique d'exception avec un budget limité.

On peut effectivement trouver d'anciennes optiques performantes à pas trop cher mais, corrige moi si je me trompe, ça va surtout être du type longue focale pas très ouverte. Pour le visuel ça doit être sympa mais pour la photo de ciel profond beaucoup moins. Je furète le marché de l'occasion régulièrement et j'ai acheté ma monture (HEQ5) de cette manière pour un prix plus abordable.

Frederic Jabet · 10 décembre 2014

Par exemple les Chinois de Synta ont demandé à Lichtencknecker Optics de concevoir leur Esprit 100.

Cela n'a pas été leur meilleure idée

Jean-Baptiste_Paris · 10 décembre 2014

Cela n'a pas été leur meilleure idée

Tu ne l'as pas encore passée sur le banc ?

loulou7331 · 10 décembre 2014

On peut effectivement trouver d'anciennes optiques performantes à pas trop cher mais, corrige moi si je me trompe, ça va surtout être du type longue focale pas très ouverte. Pour le visuel ça doit être sympa mais pour la photo de ciel profond beaucoup moins. Je furète le marché de l'occasion régulièrement et j'ai acheté ma monture (HEQ5) de cette manière pour un prix plus abordable.

J'avais presque oublié qu'on est sur le forum de la photo! D'habitude je n'y vais pas mais le titre du post apparaissait sur la page d'accueil des forums, et m'a accroché!

Si on parle de photo, il ne faut pas s'arrêter au prix de vente de la lunette car il faudra aussi compter la monture qui va avec, ainsi que la caméra! :b:

Ceci dit, certains font de très belles photos à grand champ sans utiliser des lunettes d'exception.

Frederic Jabet · 10 décembre 2014

Si j'ai passé la 100 pour C&E et la 150 pour Astrosurf Magazine. Les deux étaient désalignées au niveau de l'assiette lentilles entre elles. Sur la 150 je n'ai rien fait, on n'avait pas les billes car c'était un des premiers exemplaires. Avec Jean Luc (Dauvergne) nous avons réglé la 100. Au Haso c'est assez facile encore qu'il faille des doigts de fée, mais sans cela c'est plus que difficile.

Pour la petite histoire, Lichtencknecker avait fait des triplets apo dans les années 90 qui avaient comme caractéristique d'être lourd avec un PO imposant, mais surtout qui ne tenaient pas leur alignement. J'en ai passé deux aussi, mais rien à faire. Un instrument qui ne tient pas l'alignement est un gros problème, et sur les grosses lunettes cela se rencontre.

Wolfgang Grzybowski modifie les Esprit à la chaîne à cause de ces problèmes de tenue de la cellule.

Jean-Baptiste_Paris · 10 décembre 2014

Si j'ai passé la 100 pour C&E et la 150 pour Astrosurf Magazine. Les deux étaient désalignées au niveau de l'assiette lentilles entre elles. Sur la 150 je n'ai rien fait, on n'avait pas les billes car c'était un des premiers exemplaires. Avec Jean Luc (Dauvergne) nous avons réglé la 100. Au Haso c'est assez facile encore qu'il faille des doigts de fée, mais sans cela c'est plus que difficile.

Pour la petite histoire, Lichtencknecker avait fait des triplets apo dans les années 90 qui avaient comme caractéristique d'être lourd avec un PO imposant, mais surtout qui ne tenaient pas leur alignement. J'en ai passé deux aussi, mais rien à faire. Un instrument qui ne tient pas l'alignement est un gros problème, et sur les grosses lunettes cela se rencontre.

Wolfgang Grzybowski modifie les Esprit à la chaîne à cause de ces problèmes de tenue de la cellule.

Pardon je me suis mal exprimé je parlais de la FSQ130, pour savoir si tu l'avais passée sur le banc !

Mais ces précisions sont intéressantes sur la série Esprit.

JB

Moot · 10 décembre 2014

De toute façon le sujet est un peu stérile, c'est comme allez demander à un fan boy Leica si son petit 50mm 24x36 sans autofocus vaut bien ses 10.000€

Voilà exactement ce que je pense, et voilà pourquoi je n'achèterai probablement jamais du Takahashi neuf (l'occasion, en revanche, peur faire de moi le larron :rolleyes:

).

Jean-Baptiste_Paris · 10 décembre 2014

Voilà exactement ce que je pense, et voilà pourquoi je n'achèterai probablement jamais du Takahashi neuf (l'occasion, en revanche, peur faire de moi le larron ).

Il y a souvent tellement peu de différence de prix entre le neuf et l'occasion que ça peut se discuter !

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