conception T500 Restefond

Strock Pierre · 12 décembre 2014

Alors, merci pour le discret plussoi-ment de Moraldo. Je goûte beaucoup les plussoi-ments...

Oui... J'avions fait varier les efforts sur celui de Serge pour certaines raisons...

Et là qu'elle est la raison ici ????

Sinon pour les "Rel Force". Si on met les deux en variables, ça n'a pas bien d'intérêt. Une des deux peut rester fixe, ça évite de croire qu'il y a deux paramètres réglables et indépendants et ayant une influence et devant être ajustés... Avec les efforts en "Ring 1" à 0,4679... ou à 1,0, de toute manière le "Ring2" est à 13,5% au dessus et le centre des triangles est sur le même rayon de 156,4 mm.

Ce qui me questionne toujours c'est le "refocus error calculation". Maintenant je le décoche. Là, en figeant ces choix, si tu vires le "refocus" tu te payes 10 fois plus de déformations. Alors je veux bien que la mise au point récupère des choses, et de fait en allégeant la gravité dans PLOP, le PV avec refocus diminue et n'augmente pas... encore heureux ! Mais on a de la qualité parce que le bord est sur-porté ou sous-porté.

Sauf que c'est le signe que la qualité sur le front d'onde avec "refocus" est obtenue par la flexion du verre et qu'il faut donc que ce soit réel et dans la réalité il faut en plus que ce soit de manière bien symétrique angulairement... Or dès que l'on se penche vers le Polaire, le barillet latéral entre en jeu. Et ce gars là n'a rien de symétrique ni de délicat en général. On lui demande de porter et il porte souvent avec des efforts sur la tranche sans se poser de question !

Du coup, je préfère qu'il y ai le moins d'efforts possibles sur le verre en périphérie. Mais c'est une préférence non fondée sur un raisonnement... c'est comme une opinion quoi... c'est non démontrable, c'est des envies, des a priori... La preuve, je suis le seul à dire ça...

Pierre

Modifié 12 décembre 2014 par Strock Pierre

spica2000 · 14 décembre 2014

Voilà le plan du barillet:

structure rivetée en tube alu 45x45x2

triangles et renforts angles: alu épaisseur 5

leviers: U alu 50x50x2

billes des triangles: écrou borgne M6

axes laiton D10

Modifié 14 décembre 2014 par spica2000

Schorieder · 14 décembre 2014

Ah... c'est beau la 3D! Tu as prévu la collim par le dessus apparemment, c'est une bonne idée. En tout cas, si tu maîtrises la fabrication comme la CAO, ça va être facile pour toi;)

Quelques remarques si j'ose me permettre quant à tes dimensions de pièces (mais je vais laisser les spécialistes confirmer ou infirmer mes dires):

1. Le cadre en 45x45x2, ça me semble un peu léger. J'ai sans doute sur-construit le mien (50x50x4), mais je pense que quelque-chose entre les deux serait préférable, du moins pour le cadre extérieur. Si tu construits un DFL (Dobson-Factory-Like), ce qui me semble être le plus ou moins cas, ce cadre est la pièce qui assure la rigidité de l'ensemble, et sur laquelle viennent se fixer nettement les tubes du serrurier. Il faut donc du très rigide.

2. Les axes en laiton pour tes bascules: à mon avis, 10mm, c'est beaucoup trop. Tu dois à cet endroit avoir un minimum de frottement pour ne pas générer de contraintes sur ton miroir, mais tu n'as pas d'effort énorme qui s'applique. A vue de nez, je prendrais du 2mm. Ou alors, tu peux assurer un basculement plus facile en montant les axes sur roulements, mais ça ne me semble pas indispensable et plus compliqué.

3. Le L à l'arrière sur lequel sont fixées les vis de colim reçoit une force en porte-à-faut, ce qui va impliquer un moment de force qui aura tendance à le faire plier. Il faudrait prévoir un renfort pour le rigidifier. Sur un 300, ce serait bon, mais là, sur un 500, j'ai un petit doute.

Sinon, beau projet, je me réjouis de voir les photos!

maire · 14 décembre 2014

Ah... c'est beau la 3D! Tu as prévu la collim par le dessus apparemment, c'est une bonne idée. En tout cas, si tu maîtrises la fabrication comme la CAO, ça va être facile pour toi;)

Plus facile avec la CAO... Faut voir, la CAO c'est comme utiliser une massue pour écraser une mouche... La CAO permet de gagner du temps et d'optimiser certaines pièces en cas de production homogène mais pour la fabrication de télescope à l'unité je pense que l'on gagne du temps en faisant un plan papier à l'échelle... Je vais clairement plus vite que la CAO en pratiquant ainsi.

1. Le cadre en 45x45x2, ça me semble un peu léger. J'ai sans doute sur-construit le mien (50x50x4), mais je pense que quelque-chose entre les deux serait préférable, du moins pour le cadre extérieur. Si tu construits un DFL (Dobson-Factory-Like), ce qui me semble être le plus ou moins cas, ce cadre est la pièce qui assure la rigidité de l'ensemble, et sur laquelle viennent se fixer nettement les tubes du serrurier. Il faut donc du très rigide.

Oui si c'est du DFL c'est sûr que le cadre est un peu léger en 45x45x2. Mais si c'est du non-DFL cela peut parfaitement convenir si la structure alu est collée à la structure bois de la caisse légère mais pourvu de multiples triangulations, donc autorigide.

2. Les axes en laiton pour tes bascules: à mon avis, 10mm, c'est beaucoup trop. Tu dois à cet endroit avoir un minimum de frottement pour ne pas générer de contraintes sur ton miroir, mais tu n'as pas d'effort énorme qui s'applique. A vue de nez, je prendrais du 2mm. Ou alors, tu peux assurer un basculement plus facile en montant les axes sur roulements, mais ça ne me semble pas indispensable et plus compliqué.

Qui peut le plus peut le moins mais c'est trop, on coupe la poire en deux?

3. Le L à l'arrière sur lequel sont fixées les vis de colim reçoit une force en porte-à-faut, ce qui va impliquer un moment de force qui aura tendance à le faire plier. Il faudrait prévoir un renfort pour le rigidifier. Sur un 300, ce serait bon, mais là, sur un 500, j'ai un petit doute.

J'ai le même doute

Schorieder · 14 décembre 2014

Plus facile avec la CAO... Faut voir, la CAO c'est comme utiliser une massue pour écraser une mouche... La CAO permet de gagner du temps et d'optimiser certaines pièces en cas de production homogène mais pour la fabrication de télescope à l'unité je pense que l'on gagne du temps en faisant un plan papier à l'échelle... Je vais clairement plus vite que la CAO en pratiquant ainsi.

Sur le fond, je suis parfaitement d'accord avec toi, je ne maîtrise pas la CAO, et je me suis contenté de quelques schémas de principes dessinés à la main (même pas à l'échelle), et seul mon dessin d'ensemble (en 2D) était à peu près propre. Je relevais simplement le fait que Spica semble à l'aise avec cet outil, et que s'il l'est autant avec une scie, il fera du beau boulot. Et puis, quand même, un beau dessin 3D, c'est sympa. Pas nécessaire mais sympa.

Oui si c'est du DFL c'est sûr que le cadre est un peu léger en 45x45x2. Mais si c'est du non-DFL cela peut parfaitement convenir si la structure alu est collée à la structure bois de la caisse légère mais pourvu de multiples triangulations, donc autorigide.

Ici aussi, parfaitement d'accord. La raison pour laquelle je parle de DFL, c'est que Spica avait parlé d'une boite à miroir non structurelle, et que dans ce cas, le cadre doit être solide. C'est claire que si la caisse en bois assure une partie de la rigidité, on peut faire le cadre alu plus léger.

Boîte à miroir amovible non structurelle,

Qui peut le plus peut le moins mais c'est trop, on coupe la poire en deux?

Couper la poire en deux entre 10 et 2... ça fait 6mm... c'est encore un chouilla trop... 4mm, ça t'irait?

J'ai le même doute

Deux petits doutes qui s'additionnent, ça commence à faire un gros doute!

Modifié 14 décembre 2014 par Schorieder

spica2000 · 15 décembre 2014

C'est pas de la CAO, c'est juste Sketchup et je découvre. Je fais pas ça par gain de temps mais pour le plaisir de la découverte. En plus j'ai du temps mais pas de bras (me suis cassé le bras droit il y a un peu plus d'un mois donc pour la bricole c'est cuit pour l'instant).

Passé les premiers tâtonnements un peu difficiles, c'est quand même bien sympa.

Ca permet de voir le télescope tel que fini sans avoir à le construire (utile dans mon cas) et aussi ça calcule des volumes tout seul, une aide précieuse pour le calcul de l'équilibrage. Même si in fine, l'imprécision sur les barycentres et la masse volumique reste.

Je ne partage pas votre pessimisme mais je note vos remarques averties.

Je fait bien une structure quasi sans boîte à miroir.

Pour le tube de 45x45x2, je pense que ça marche mais suis sûr de rien. J'aurai bien préféré du 4 d'épais pour être tranquille mais j'ai pas trouvé. Si je monte encore en section, j'ai plus de choix en épaisseur mais je perds les U tous faits qui s'adaptent bien pour les leviers. Une variante peut consister à renforcer avec un tube dans le tube ou du plat d'alu sur 2 faces. A voir.

Le barillet du 355 est fait avec 20x20x1,5 (light oblige): ça paraît tout frêle mais ça marche impec. Le primaire est certes 3.5x plus lourd donc je vais me lancer dans quelques calculs de flexion des leviers.

Pour le cadre, je vois pas trop comment je pourrais calculer ça. Je compte mettre l’azimut sur roulement et donc limiter les effets de torsion dans les manœuvres au zénith.

Pour l'équerre arrière c'est quand même du 6 d'épais. Elle pèse presque 1/2 kg à elle seule. Après, ça mange pas de pain de rajouter un bout de tube pour la renforcer. Je ne suis pas limité en poids à cet endroit. Sur le 355 j'ai le même concept avec du 2 d'épais. A l'oeil, sur photo, tout le monde m'a prédit un point de faiblesse. Moi-même j'ai douté et donc j'ai vissé cette pièce au lieu de la riveter, histoire de facilement pouvoir la renforcer si besoin. En fait, ça bronche pas. Donc là pareil, je la visserai pour pouvoir modifier.

Les axes, j'avais mis du 5 au début (4 sur le 355). Ca risque effectivement aucun cisaillement. Mais à l'oeil c'est choquant. Suis passé progressivement à 10 jusqu'à trouver les proportions satisfaisantes. Trop petit, je crains que le laiton usine l'alu à l'usure. Alors qu'avec du 10 ça réparti l'appui sur une surface plus grande.

Ca reste très intuitif.

spica2000 · 15 décembre 2014

Bon voilà le résultat des calculs, mais j'ai une petite idée amicale de ce qu'Eric doit penser des calculs :-))

Pour un miroir de 25kg:

Grands leviers en 45x45x2: flèche au centre de 25µm.

Equerre des vis de colim en 6 d'épais: flèche au niveau des vis de colim de 15µm soit un déplacement du faisceau du laser sur la surface du miroir secondaire de 0,1mm.

Jusqu'ici, ça doit aller.

Pour le cadre j'ai pas trop idée de comment calculer quoi que ce soit.

ABDEL1982 · 15 décembre 2014

Bon voilà le résultat des calculs, mais j'ai une petite idée amicale de ce qu'Eric doit penser des calculs :-))

Pour un miroir de 25kg:

Grands leviers en 45x45x2: flèche au centre de 25µm.

Equerre des vis de colim en 6 d'épais: flèche au niveau des vis de colim de 15µm soit un déplacement du faisceau du laser sur la surface du miroir secondaire de 0,1mm.

Jusqu'ici, ça doit aller.

Pour le cadre j'ai pas trop idée de comment calculer quoi que ce soit.

Bonsoir

pour apporter ma contribution, il est dit dans le bouquin de Mr RYDEL and Co, dans le chapitre par Pierre DESVAUX:"la construction d'un telescopes dobson compact de grand diamètre",qu'on peut uttiliser du profilé alu de 45mm pour un 500,50mm pour un 600,60mm au delà

Donc à mon humble avis, si tu soignes bien les renforts, et les éléments bien rivetés entre eux, ca devrait être béton;)

spica2000 · 15 décembre 2014

merci Abdel1982 pour cette indication précieuse.

A tout hasard, les épaisseurs des profilés ne seraient pas mentionnées?

ABDEL1982 · 15 décembre 2014

merci Abdel1982 pour cette indication précieuse.
A tout hasard, les épaisseurs des profilés ne seraient pas mentionnées?

Aucune mention n'est faire sur l'épaisseur, mais je pense que ça doit être du 2mm,que Mr DEVAUX confirme s'il passe par là,!

Schorieder · 15 décembre 2014

Je ne partage pas votre pessimisme mais je note vos remarques averties.

Je fait bien une structure quasi sans boîte à miroir.

Pour le tube de 45x45x2, je pense que ça marche mais suis sûr de rien. J'aurai bien préféré du 4 d'épais pour être tranquille mais j'ai pas trouvé. Si je monte encore en section, j'ai plus de choix en épaisseur mais je perds les U tous faits qui s'adaptent bien pour les leviers. Une variante peut consister à renforcer avec un tube dans le tube ou du plat d'alu sur 2 faces. A voir.

Le barillet du 355 est fait avec 20x20x1,5 (light oblige): ça paraît tout frêle mais ça marche impec. Le primaire est certes 3.5x plus lourd donc je vais me lancer dans quelques calculs de flexion des leviers.

Pour le cadre, je vois pas trop comment je pourrais calculer ça. Je compte mettre l’azimut sur roulement et donc limiter les effets de torsion dans les manœuvres au zénith.

Hello Spica,

Ce n'est pas du pessimisme, le mot est mal choisi. Simplement, il vaut mieux déceler des éventuels problèmes avant de commencer, ça évite de devoir s'y reprendre à deux fois. Par rapport à ton 355mm, tout est non seulement plus lourd, mais aussi plus grand et plus long. Tu nous soumets des plans, on essaie de voir ce qui pourrait ne pas aller, mais il n'y a à mon avis rien de fondamentalement faux dans ce que tu as dessiné, on discute sur des points de détails.

C'est surtout le cadre extérieur qui me fait souci, pas les poutres sur lesquelles sont fixées les bascules. En effet, le cadre extérieur doit assurer la rigidité de l'ensemble (y compris lors des es mouvements alt-az), alors que les deux poutres "intérieures" ne supportent que le poids du miroir. Tu pourrais par exemple faire le cadre extérieur en 50x50x4, et garder les 45x45x2 pour les deux leviers mobiles. Il faudrait aussi voir ce que ça donne au niveau des poids: ça ne sert à rien de faire du léger si tu dois mettre des contrepoids (c'est aussi pour cette raison que je n'ai pas hésité à prendre du lourd, il fallait bien compenser le poids plume de mon miroir). Et puis, dans ma famille, ça fait des générations qu'on a tendance à sur-construire, j'ai un lourd héritage de ce côté-là. Il est fort probable que ce que tu as prévu fonctionne parfaitement.

Pour l'équerre arrière c'est quand même du 6 d'épais. Elle pèse presque 1/2 kg à elle seule. Après, ça mange pas de pain de rajouter un bout de tube pour la renforcer.

Tu peux en effet simplement prévoir un petit renfort triangulé pour assurer le coup, il y a la place.

Les axes, j'avais mis du 5 au début (4 sur le 355). Ca risque effectivement aucun cisaillement. Mais à l'oeil c'est choquant. Suis passé progressivement à 10 jusqu'à trouver les proportions satisfaisantes. Trop petit, je crains que le laiton usine l'alu à l'usure. Alors qu'avec du 10 ça réparti l'appui sur une surface plus grande.

Ca reste très intuitif.

Là, c'est à mon avis le point le moins "de détail" des quelques remarques que j'ai formulées. Il faut que la balance pivote parfaitement librement, car elle doit pouvoir assurer une répartission égale du poids du miroir de chaque côté. Mais chacun axe ne porte qu'un tiers du poids du miroir, donc n'est pas très contraint. Je me permet de citer Serge, qui a parfaitement résumé la situation:

sur un barillet, tant avec des leviers que des triangles,

il importe d'avoir toujours à l'espri de réaliser une balance de précision, où un pet de mouche (petite) fera osciller le système. Cela requère :

- le respect d'un bonne géométrie, au risque d'avoir une balance déséquilibrée et fausse,

- mais plus que tout, des articulations avec un frottement minimal !!!!! Le moindre point dur annilant définitivement les résulats espérés, générant des contraintes réellement pénalisantes.

par exemple, avoir pour axe de levier un boulon de 8 directement enmanché dans un trou d'une barre carrée en acier ou alu n'est vraiment pas glop, même si la géométrie est parfaitement respectée. Les frottements une fois chargé y sont énormes.

Regardons du coté des PETITS axes, des portés coniques sur sphère, ou des couteau comme les fléaux d'un balance. Appairons bien nos matériaux, acier (ou inox)/bronze (ou laiton) pour les axes et paliers. Gaffe aux trucs qui frottent (leviers insérés dans le cadre), rodage des surfaces et nettoyage fréquent, lubrification à sec (graphite), etc....

Serge

Modifié 15 décembre 2014 par Schorieder

spica2000 · 15 décembre 2014

Schorieder: Oui, le mot pessimisme c'était de l'humour...à moi.

Et merci pour les conseils bienveillants.

Pour les axes j'avais pas vu ça sous cet angle. Je peux réduire à D6.

Pour le cadre du barillet, c'est plus compliqué. Car un des montants supporte aussi un petit levier. Du coup, le principe constructif est très simple si tous les montants font la même section.

Par contre, je peux passer en 50x50x4 partout et fabriquer les U en assemblant 2 L.

Au fait, connais-tu le poids de ton secondaire?

spica2000 · 15 décembre 2014

Ca prend forme...virtuellement.

tels quels les tourillons font 830 de diamètre, la base 940, hauteur au zénith 1799 (peut mieux faire), le CGmoyen à 295 du dos du primaire et le tube pèse 45kg.

Le miroir et sa boîte 28 kg (c'est beaucoup, d'où la brouette).

Reste encore pas mal de détails à fignoler: patins rocker, attaches serrurier, barillet latéral (câble) + câles, contre-ventement et surtout tourillons pliants.

Modifié 16 décembre 2014 par spica2000

spica2000 · 15 décembre 2014

doublon.

PierreDesvaux · 16 décembre 2014

Pour le cadre du barillet, normalement, je prends du profile de 50x50, épaisseur 2 en alu, pour un 500. Mais du 45x45 conviendrait tout aussi bien. Ce qui importe, c'est l'assemblage, soit en soudant, soit par des équerre d'alu (du 5 mm), prenant en sandwich le profilé. La, il faut que cela soit très bien fait et rigide.

Attention en effet aux L qui soutiennent le barillet. Pas la peine de faire un truc avec de gros profilés, si le tout repose sur un élastique... Une cornière en alu de 6mm est tout à fait insuffisante. Et ce ne n'est pas en rajoutant un tube que cela va arranger les choses; Ce qui plie, c'est au niveau de l'angle. Il faut trouver une forme qui soit autorigide, et qui ne parie pas sur la rigidité intrinsèque...

Les axes, je me méfie. Certes, en statique, c'est bon, mais il faut songer aux transports, ou, la, avec le miroir sur le barillet, les axes, articulations, "fleaux de balance rikiki", etc, sont fortement sollicités... Ou alors, pendant les transports, il faut dégager le miroir de son barillet (le soulever par des cales amovibles).

De toute façon, je ne suis pas favorable aux barillets avec cadres articulés, surtout pour les gros instruments (pour les plus petits, pourquoi pas). Pour qu'il y ait articulation, il faut qu'il y ait du jeu. Et s'il y a du jeu, ça bouge... Je préfère, si on veut une collimation par le haut, un barillet bien rigide non articulé, et un système de poulies pour remonter la collimation vers le haut. C'est peut-être moins "zoli" et cela fait moins "intelligent" que le barillet articulé, mais au moins, c'est simple, facile à réaliser, et c'est du solide dans tous les sens.

Modifié 16 décembre 2014 par PierreDesvaux

PierreDesvaux · 16 décembre 2014

Je vois que tu veux faire des tourillons pliants ?

Pourquoi pas... mais ce sera bien moins rigide... La encore, une articulation, cela pose toujours problème. Il faut vraiment bien réfléchir comment rendre l'articulation bien rigide, une fois tout fixé.

De plus, le plus embêtant, c'est la rupture de continuité dans le FRP ou ebony, sur la tranche des tourillons. A chaque fois que tu vas passer sur cette rupture, tu vas le sentir (comme les trains qui passent sur les ruptures de rails).

Si cela n'est pas absolument nécessaire, j'éviterais.

D'autre part, n'oublie pas l'entretoise entre les tourillons, un truc, qui doit être bien rigide et bien triangulé.

yannick78 · 19 décembre 2014

Bonjour,

Félicitation pour ce beau projet, je lis avec intérêt tes réflexions sur cette conception.

je note cependant un pb sur ton dessin avec le système de collimation. Tu as repris le principe utilisé par Serge, très bonne idée, mais tu as bloqué l'insert dans le levier et la vis est également bloquée sur l'équerre, cela a pour conséquence de supprimer les mouvements d'inclinaison, rendant la collimation impossible.

Fait également attention à la 3D, on ne se rend pas compte des dimensions que l'on dessine. Pour t'aider à dimensionner les axes, on trouve des abaques de tenue en cisaillement des vis en acier sur net ça peut servir.

Yannick

spica2000 · 20 décembre 2014

yannick78:

merci de ton intérêt pour ce projet.

On ne voit pas bien le système de réglage de collimation sur les dessins postés jusqu'ici.

En fait l'écrou nylstop supérieur est celui qui reçoit l'appui du miroir et sert d'appui fixe à la vis (il faut d'ailleurs un nylstop pour cette fonction). L'inférieur n'est pas serré;il y a un petit jeu et il n'est là que pour servir de rappel (quand le tube point bas sur l'horizon).

Ce système présente l'inconvénient de bloquer le mouvement de bascule de la vis qui accompagne la bascule du levier. Sur mon 355, le remède a consisté en un joint torique entre l'équerre et l'écrou inférieur, permettant ce créer un ressort et de compenser le besoin de jeu variable. Il faut aussi percer plus large de 2mm environ que la vis car il y a aussi un mouvement d'avance ou de recul.Et du coup mettre des rondelles suffisamment larges.

Le joint torique est en vert sur l'image suivante:

Vous pouvez aussi remarquer que j'ai suivi vos conseils et entretoisé l'équerre (tube violet). Le bras de levier étant maintenant très réduit, la flèche calculée est maintenant de moins de 1µm. C'eut été dommage de s'en passer puisque je ne fais pas dans l'ultra léger et c'est du poids bien placé.

Modifié 20 décembre 2014 par spica2000

xs_man · 20 décembre 2014

Ca prend de plus en plus forme. Là il va falloir passer à l'action !

Quand vas-tu commencer à découper le contre-plaqué et les tubes alu ?

Albéric

yannick78 · 20 décembre 2014

Le joint torique va en effet autoriser un peu de tilt, mais j'ai des doutes sur la longévité d'une pièce souple compressée qui va vouloir entrer dans le trou de l'équerre au dessus. De plus les vis de collimation peuvent bouger latéralement, contrairement au système de Serge où la vis est bloquée dans la structure et ne permet que des mouvements verticaux, le tilt est autorisé par l'insert. Regarde un peu plus en détail le système de Serge et compare les degrés de liberté de ton système avec le sien (et la masse).

Tu ne nous as pas dit comment tu bloquais en rotation l'insert dans le levier, si c'est pas bloqué ça ne marche pas!!

Quelques remarques :

- le miroir que tu as choisi est démesurément lourd, le miroir de Schorieder fait 10kg de moins, avec 10kg de moins tu peux redimensionner de manière plus light tout le barrillet, supprimer la boite à miroir... bref tu tombes dans un cercle vertueux point de vue manutention.

- le choix de la forme de cage 2daire façon strock est un bonne idée mais je ne comprends pas pourquoi tu ne fermes pas pas tous les cotés, c'est ce qui lui assure une très bonne rigidité. Ici tu mets de l'alu pour faire plus rigide mais c'est sans doute de la masse pour rien. Une cage 2daire de 5kg c'est colossale, soit tu te plantes dans tes estimations soit c'est très optimisable. Au Rap cette année, on a pu voir le strock400 de Cyrille Thieullet, la cage 2daire était en CTP de peuplier de 5mm et ça marchait très bien. Pour un 500 tu peux passer à 6,5mm en bouleau et le tour est joué.

Je viens de faire l'exercice avec un soft3D qui tient compte des masses, j'arrive à 4kg avec le même périmètre que toi (structure octogonale bois 2kg / miroir 120mm 650g / PO 600g/ araignée+support alu 400g/visserie-fixation tube 400).

- 920mm, c'est gigantesque pour la base, c'est que des emmerdes en perspective (Cf. base des lightbridge 400). En comparaison sur le T600 de M78 le rocker fait 82cm.... Sur ton dessin on a l'impression que les tourillons tournent à l’intérieur de la base. En reprenant ton CG à 295mm, 640mm en largeur de caisse primaire, 3cm de largeur de tourillon et 45° entre les patins et le CG, une base de 80cm est suffisante. Un carré de 70cm si tu fais un rocker classique ;-)

Yannick

PierreDesvaux · 20 décembre 2014

Mais pourquoi faire supporter les profilés mobiles du barillet par une cornière en dessous ?

Alors que tu peux facilement les faire supporter par le dessus, où tu peux faire quelque chose de bien plus rigide, assis sur le cadre du barillet ?

Il suffit d'avoir la tige de collimation avec un écrou bloqué bombé qui soutient le profilé par en dessous, la tige de collim passe à travers le profilé, puis une plaque avec un filetage au dessus, cette plaque étant bien fixée sur le cadre du barillet, sans presque de porte à faux.

C'est beaucoup plus simple, et plus rigide. J'ai fait un 400 comme cela, qui marche bien comme cela (même si je pense qu'il vaut mieux un barillet fixe, et éventuellement, des courroies et poulies, pour renvoyer la collim vers le haut).

Modifié 20 décembre 2014 par PierreDesvaux

maire · 20 décembre 2014

Mais pourquoi faire supporter les profilés mobiles du barillet par une cornière en dessous ?
Alors que tu peux facilement les faire supporter par le dessus, où tu peux faire quelque chose de bien plus rigide, assis sur le cadre du barillet ?

Il suffit d'avoir la tige de collimation avec un écrou bloqué bombé qui soutient le profilé par en dessous, la tige de collim passe à travers le profilé, puis une plaque avec un filetage au dessus, cette plaque étant bien fixée sur le cadre du barillet, sans presque de porte à faux.

Tout à fait ça fonctionne bien! On peut aussi mettre le filetage directement dans une plaque de 3-4mm solidaire du profilé, enfin seulement pour un petit diamètre. Avec le jeu du filetage on peut faire varier l'angle de quelques degrés sans crainte d'une usure prématurée.

C'est beaucoup plus simple, et plus rigide. J'ai fait un 400 comme cela, qui marche bien comme cela (même si je pense qu'il vaut mieux un barillet fixe, et éventuellement, des courroies et poulies, pour renvoyer la collim vers le haut).

Oui j'ai vu ça sur le 600 que tu expédies en Allemagne Les tiges de colimations restent à demeure ou elles sont amovibles? Tu n'as pas prévu un carter pour protéger la courroie qui reste les fesses à l'air sur la photo?

PierreDesvaux · 20 décembre 2014

Oui, Eric, les tiges de collimation sont bien amovibles. Merci pour l'idée, la prochaine fois, je penserai à mettre un carter pour protéger les courroies (même si elle ne craignent rien la dessous). Mais bon, à force de rajouter des choses, cela devient des paquebots de grand luxe, ces trucs...

spica2000 · 21 décembre 2014

xs-man : pas prévu la construction avant longtemps. Heureusement car la conception est très imparfaite. Pour l’instant je fignole le T355 qui a juste un an et pars au Chili avec en février. Pour le 500, je me contente de conception jusqu’à nouvel ordre.

Yannick : oui ce primaire est définitivement trop lourd. L’était pas cher mais si c’est pour ne pas s’en servir …

La ralonge hexagonale est juste placée le long du tube et ne peux donc pas tourner. Le système de Serge, je l’avais bien observé quand j’ai fait le 355 mais ne me suis pas senti de le fabriquer. Ai trouvé ce système plus à ma portée question bricolage. Ce qui ne veux pas dire qu’il soit mieux.

La cage est en CP bouleau 6,5mm mais suite à tous vos avis, il est clair que j’ai trop mis de matière. Notamment les équerres alu et le troisième anneau. Bref vais revoir ça.

Oui, la base est très large pour faire passer les tourillons dedans et gagner en hauteur (37 mm).C’est peu et ça suffit pas.

Je vais donc lorgner du côté des lowriders et sans doute revenir à une base de diamètre moins encombrant.

Tu as raison: si je prends un miroir plus léger, je peux faire un barillet plus léger aussi, virer la boîte à miroir complètement et rentrer dans un cercle vertueux question manutentions. Ce qui semble nécessaire. J’ai des leçons à prendre du scope de Timm (trouvé grâce au lien de xs_man), même si j’étais pas parti pour un ultralight:

http://www.klosevideo.de/28715.html

Pierre ou Eric: pour le système de vis de colim, je veux bien mais je visualise pas. Si l'un de vous a une photo…

Modifié 21 décembre 2014 par spica2000

PierreDesvaux · 21 décembre 2014

Ben c'est pas compliqué...

On part du haut:

Une plaque avec un trou fileté. La plaque peut-être fixée directement sur le cadre du barillet, donc pas de porte faux.

La tige filetée verticale, vissée dans la plaque, et qui donc, monte ou descend.

La tige filetée traverse les montants mobiles du barillet dans des trous un peu surdimensionnés pour qu'il y ait un peu de jeu . En dessous, un écrou indévissable, un peu bombé.

Entre la plaque du haut et le montant mobile, un fort ressort, pour plaquer le montant mobile contre l'écrou du bas.

C'est tout. C'est tout simple. Ca marche. Y pas de porte à faux.

Modifié 21 décembre 2014 par PierreDesvaux

ZITO · 21 décembre 2014

Bonjour Spica

Je me permet de te poster une photo de mon barillet

Le systeme de collimation est le genre dont te parle Pierre.

C'est deux tiges filetées inox de 4mm prisent dans 2 Rivets aveugles eux meme sertis dans les 1 plaque inox.

Par crainte d'avoir du jeu dans les articulations je les ai "verrouillées " c'est à dire que les axes de rotation sont des vis de 6 inox serrées (pas trop non plus)

Disons que ça bouge mais il faut un effort minimum .

Attention mon systeme ne bouge pas comme on a l'habitude de le voir ...

Bon courage pour ton projet !

spica2000 · 21 décembre 2014

Merci Pierre et Zito. C'est plus clair.

Comme dans ma conception les leviers et les montants ont les memes dimensions, il me faudra scier l'extremite des levier pour leur donner une marge de manoeuvre vers le haut.

spica2000 · 4 janvier 2016

Bon la conception continue. Ou plutôt a repris.

J'ai gagné en compacité, opté pour un miroir 500 F4 plus léger en 25 d'épais seulement et 10,6kg.

Pour garder les pieds sur terre, je suis passé au "low rider" avec un angle du PO de 20°. La hauteur de l'oculaire au zénith fait maintenant 1,61m.

C'est au détriment du CPL et de l'obstruction.

CPL reste très honnête avec un diamètre de 18mm.

Pas calculé l'obstruction, qui est maintenant un peu supérieure à 24%.

Le primaire est rangé dans un boîte minimaliste pour optimiser le poids de l'ensemble boîte+primaire. Afin de ne pas manipuler le miroir directement, la boîte contient le câble. Cet ensemble devrait faire 13,7 kg. Dimensions 565 x 560 x h 58mm

Les tourillons sont pliables pour gagner en compacité lors du rangement dans le coffre.

Encombrement bas replié: 720 x 650 x h 464mm

Le bas replié fait quand même 27,7 kg donc trop lourd pour une manutention d'un seul coup. Je compte donc procéder comme suit:

dépliage des tourillons.

transport base (2kg)

transport cage (5,4kg)

transport tourillons + contreventement + barillet (14,7kg) => là il me faut encore optimiser le poids des tourillons et du contreventement.

transport rocker (5,6kg).

Le serrurier en tube alu carré de 25x25x2 pèse 1,7kg.

Poids total estimé à 45kg.

Une vue du barillet qui n'a pas beaucoup changé.

Modifié 5 janvier 2016 par spica2000

Schorieder · 5 janvier 2016

Hello,

C'est sympa d'avoir des nouvelles de ton projet! Une année déjà, le temps passe à une de ces vitesses! C’est bien de se laisser le temps, on a le temps de s’approprier les concepts et de se réjouir des belles imges qu’on aura. Je vais me permettre quelques commentaires que je souhaite constructifs, tu en gardes bien entendu ce que tu veux

Concernant ton nouveau design, je pense qu'il y a un peu un mélange des genres au niveau du rocker, et j'ai peur que ça pose problème. Tu étais parti dans un premier temps sur un concept "base annulaire + Flex rocker", qui se justifie si tu veux construire simple et que l'encombrement n'est pas un problème majeur. Ici, tu es passé à une base "classique" simple sur trois points. Pourquoi pas, ça marche bien. MAIS tu es resté sur un rocker très simple et mince et donc flexible.

Avec une base annulaire "inversée", c'est à dire avec les patins téflon positionnés sous les haches soit exactement à l’endroit où s’exerce le poids du télescope, ce n’est pas un problème, c’est justement le principe du flex-rocker. Mais ici, dans le cas d’une base classique, ton rocker va se déformer. C’est pourquoi il doit être plus massif et renforcé de manière à le rendre rigide. Il faut du solide quelque part : soir la base (cas du flex-rocker), soit le rocker.

Ensuite, tu parles d’un miroir mince de 10.6kg. Pas sûr que ce soit la meilleure des idées pour une construction classique bois/métal (sur un composite carbone ultra-léger, c’est autre chose). D’une part, un miroir mince aura tendance à se déformer plus facilement, il faudra particulièrement soigner ton barillet, et surtout, tu risques d’avoir des problèmes d’équilibrage. Si ta cage du secondaire est trop lourde, son poids ne sera pas compensé par celui du primaire, et tu vas devoir ajouter des contrepoids ou faire des tourillons gigantesques. Donc, tu perds d’un côté ce que tu as gagné de l’autre. Pour parler d'un exemple que je connais bien, j'ai un diamètre de tourillons de 89cm avec un primaire de 16kg et un cadre alu en 50x50x4. Et encore, j'ai dû ajouter un petit contre-poids...

Bon ciel, bonne construction.

Modifié 5 janvier 2016 par Schorieder

spica2000 · 5 janvier 2016

Salut Schorieder,

merci pour les remarques.

oui le rocker tel que dessiné n'est pas assez rigide. J'ai prévu mais pas encore dessiné des cornières alu sur toute la périphérie.

Pour l'instant la planche de base en CP bouleau fait 19,5 d'épais (au pif), sa longueur 636mm et doit supporter 37 kg de tube en charge.

Ceux qui ont l'expérience de cette taille de tube, quelle épaisseur avez-vous mis?

Après c'est pas la partie la plus complexe à renforcer si on s'aperçoit que c'est trop souple à l'usage.

Concernant le miroir fin, j'ai échangé avec un maître en la matière et lu des compte-rendus astro de certains ayant zyeuté dans son tube de 500mm et ma foi je suis conquis par l'idée.

http://www.klosevideo.de/28715.html

Pour ce qui est de l'équilibrage les calculs sont bons et donnent encore pas mal de marge. Par calcul les tourillons devraient faire 386mm de rayon et je les ai dessinés à 415mm. De l'expérience du T355, je sais qu'il faut garder une bonne marge entre les calculs et la réalité. Il manque le poids des rivets, de la colle, d'un peu de visserie, des les pare-buées haut et bas et ça va vite.

Bon ciel 2016 à toi aussi.

Laurent.

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