je suis Charlot

[syncopatte]

Appelons un chat un chat.

 

Sur l'autre fil Christophe73 a parlé du précepte Islamique de tuer les mécréants.

 

Je ne peux que m'indigner contre cette ineptie et voudrais - si la modération le permet, car le fil a été fermé, ne laissant pas la possibilité d'y réagir directement - renvoyer vers un site qui répond d'une façon assez claire à ces questionnements:

 

http://www.sunnisme.com/article-les-versets-du-coran-qui-commandent-de-tuer-73790066.html

 

Merci,

 

Patte-qui-vit-parmi-des-musulmans.

Modifié 10 janvier 2015 par syncopatte

[Poussin38]

Ça c'est fait, dirait l'autre, merci Patte.

[Poussin38]

Mais malgré ce réalignement de fond il reste quand même des interrogations bien résumées en début de fil, je suis indigné bien sûr mais pas uniquement. Certes les questionnements doivent être posés avec soin mais sans ce travail d'investigation, l'indignation me semble vaine (et ça ne me gène pas de le faire entre astrams).

[stefg1971]

Attention aux liens vers des sites religieux, clairement hors charte.

[philou31]

Appelons un chat un chat.

 

Sur l'autre fil Christophe73 a parlé du précepte Islamique de tuer les mécréants.

 

Je ne peux que m'indigner contre cette ineptie et voudrais - si la modération le permet, car le fil a été fermé, ne laissant pas la possibilité d'y réagir directement - renvoyer vers un site qui répond d'une façon assez claire à ces questionnements:

 

http://www.sunnisme.com/article-les-versets-du-coran-qui-commandent-de-tuer-73790066.html

 

Merci,

 

Patte-qui-vit-parmi-des-musulmans.

 

Patte,

Le dernier message de l'autre fil, était le mien.

J'expliquai justement ces 2 versets.

Mon dernier message était très virulent. J'étais très en colère.

J'ai demandé à la modération de le supprimer. Mais je pense que le message aurait été supprimé, avec raison.

 

Je vais quand juste reprendre une partie de ce message.

 

Je suis un agnostique marié à une française de religion musulmane.

Ma fille à 5 ans.

 

Hier, j'ai entendu à la radio la témoignage d'une mère musulmane.

Sa fille de 8 ans a dû expliquer à tout ces camarades de classe ce qu'était vraiment sa religion.

Aucun enfant, qu'elle que soit sa religion, ne devrait avoir se justifier sur ce point.

[syncopatte]

Attention aux liens vers des sites religieux, clairement hors charte.

Que le site soit religieux ou pas ne me semble pas pertinent par rapport au "droit de réponse".

 

Et si je faisais un copier/coller et mettais ce texte sur mon blog, ça changerait quelque chose?

 

Patte.

 

PS: je suis autant indigné du massacre que des possibles amalgames (rapidement utilisés par des extrémistes de l'autre bord).

Et dans ce cas, je ne vois pas comment on pourrait en discuter sans évoquer religion et politique.

Nous sommes ipso-facto hors charte.

Modifié 10 janvier 2015 par syncopatte

[benjamindenantes]

Mais malgré ce réalignement de fond il reste quand même des interrogations bien résumées en début de fil, je suis indigné bien sûr mais pas uniquement. Certes les questionnements doivent être posés avec soin mais sans ce travail d'investigation, l'indignation me semble vaine (et ça ne me gène pas de le faire entre astrams).

 

Tu fais certainement référence a cette intervention:

 

Salut à tous,

 

personnellement je ne trouve pas que l'on ait eu à rougir sur le post qui a été (un peu tôt d'après moi) fermé. Il y a eu vraiment de très nombreuses et très belles interventions, j'ai été agréablement surpris du niveau de réfléxion et de tolérance généraux. Pas évident sur un sujet aussi brûlant et justement, à chaud. Les émotions sont souvent décuplées.

Justement, j'aurais tendance à penser que l'importance d'un tel sujet devrait déboucher vers des considérations plus "politiques", au sens de la "vie de la cité". Certes, les canailles sont mortes, mais maintenant ? Que proposent nos politiques pour lutter contre la montée des extrémismes ? Chacun peut-il agir à son niveau ? Faut-il réformer la société ou continuer dans le "chacun pour soi" et l'exclusion des plus faibles ?

Mais là on dépasse le cadre de WebAstro, et pourtant, le recueillement, certes indispensable, peut difficilement se satisfaire de lui-même

etoilesdesecrins est déconnecté Signaler un message hors-charte Réponse avec citation

 

 

Education, tolérance et respect des règles de la république sont a mes yeux les réponses. (en plus de liberté, égalité, fraternité)

[Poussin38]

Il y a aussi la problématique de l'explication des caricatures : quand on traîne sur les forums musulmans beaucoup crachent sur elles car ils ne comprennent pas qu'elles visent les extrémistes, pas les modérés (remarque valable pour toutes les religions caricaturées).

[Invité]

Mais pourquoi parler encore de religion?

Tout esprit un tant soit peu evolué (ce qui ne semble pas être le cas pour Cristophe 73) comprendra que tous les textes sacrés, qu'ils soient catho, musulman, hébraique ou autre, contiennent des passages violents que l'on peut interpreter un peu comme on veut.

 

Le soucis est que le manque de culture fait qu'on en reste souvent à l'interpretation basique, le fameux manque de second degré, cher à feu Chab...

[Poussin38]

Tu fais certainement référence a cette intervention:

 

 

 

 

Education, tolérance et respect des règles de la république sont a mes yeux les réponses. (en plus de liberté, égalité, fraternité)

 

Merci benjamindenantes, c'est bien sur ce champ que je souhaiter aller. Peut être poser et partager la problématique plus complètement avant d'essayer d'y répondre?

[syncopatte]

Il y a aussi la problématique de l'explication des caricatures : quand on traîne sur les forums musulmans beaucoup crachent sur elles car ils ne comprennent pas qu'elles visent les extrémistes, pas les modérés (remarque valable pour toutes les religions caricaturées).

La problématique aussi de la notion de "blasphème" et "lèse-majesté" qui change selon la culture (lire juridiction) de part le monde.

 

Tiens, ça me fait aussi penser aux débats concernant la liberté d'expression de types comme Dieudonné, ou encore moins marrant les négationnistes (punissable par la loi en Belgique).

 

Patte.

[satourne]

Bernard Maris, autre martyr, invitait tout le monde à regarder le ciel et ses étoiles. Nous faire prendre conscience de la beauté qui nous entoure pour nous sensibiliser à notre propre écosystème.

[benjamindenantes]

Merci benjamindenantes, c'est bien sur ce champ que je souhaiter aller. Peut être poser et partager la problématique plus complètement avant d'essayer d'y répondre?

 

Bah là, tout de suite c'est sans moi, je vais aller faire le gentil mouton républicain derrière un "Je suis Charlie" avec des compatriotes partageant avec moi la volonté défendre la république et ses valeurs.

[Poussin38]

Mais pourquoi parler encore de religion?

C'est que justement ça fait partie du problème : l'espace laïc ne permet amha pas assez à la culture (dont la religions est une dimension) de se diffuser, l'intolérance n'est pas loin derrière la méconnaissance.

De plus l'acculturation est importante pour le fonctionnement interne de notre société mais suffit-elle dans le contexte mondialisé de nos sociétés ouvertes et perméables?

J'en doute, ce qui me fait dire que la réponse ne saurait rester franco française : la réponse doit acquérir une dimension planétaire, ce qui ne simplifie pas les choses, cf la ligne éditoriale de certains journaux US vis à vis des caricatures.

Modifié 10 janvier 2015 par Poussin38

[Poussin38]

Bah là, tout de suite c'est sans moi, je vais aller faire le gentil mouton républicain derrière un "Je suis Charlie" avec des compatriotes partageant avec moi la volonté défendre la république et ses valeurs.

On a le temps : le problème n'est pas trivial

[yui]

Pour les Alsaciens intéressés :

 

- marche républicaine le dimanche 11 janvier à 14h30, place Kléber, Strasbourg.

 

- marche du crayon dimanche à 15 h, place de la réunion à Mulhouse

 

 

J'ai moi aussi été frustré par la fermeture du fil précédent.

Évidemment ici c'est un forum d'astro mais il se trouve que pour ma part c'est mon espace de discussion en ligne quotidien. Je ne me vois pas en chercher un autre en fonction de l'actu : hop un forum coupe du monde, hop un forum attentats, hop un forum problème d'othiorynques...

 

Pour info j'ai bien reçu par mail les extraits du Coran en question. Je pense que c'est bien de les connaître afin de ne pas être pris au dépourvu dans une discussion sur le sujet.

 

Évidemment il faut les voir pour ce qu'ils sont : des préceptes issus d'un contexte à savoir une religion qui voulait se distinguer de celles déjà en place.

Il est bon pour moi d'en parler ouvertement avec les musulmans afin que les non-musulmans comprennent l'interprétation qui en est faite dans les mosquées.

 

Pour ma part je n'ai assisté qu'à des messes catholiques et à des cultes protestants, je sais que le message actuel y est tolérance et amour de l'autre. Je pense de bonne foi qu'il en est de même dans les mosquées et les synagogues.

Modifié 10 janvier 2015 par yui

[Dominik]

Pour ma part j'ai trouvé la discussion globalement saine et constructive

Arriver à dialoguer ensemble c'est un bel enjeu pour cette année 2015

 

Salut à tous,

personnellement je ne trouve pas que l'on ait eu à rougir sur le post qui a été (un peu tôt d'après moi) fermé. Il y a eu vraiment de très nombreuses et très belles interventions, j'ai été agréablement surpris du niveau de réfléxion et de tolérance généraux. Pas évident sur un sujet aussi brûlant et justement, à chaud.

 

D'accord avec vous ! Je pense avoir lu en entier tous les messages du fil précédent, la modération a décidé de le clore, je respecte sa décision mais je trouve cela dommage car malgré quelques propos limites (les limites étant différentes selon les individus n'est-ce-pas...) je trouve qu'il était plutôt de bonne tenue (surtout par rapport à ce que qu'on peut lire ailleurs sur le net).

 

Peut-être prévenir les membres ou effacer les messages des membres qui sont considérés hors-charte aurait pu suffire...

 

(Remarque : je n'aimerais pas devoir être membre de la modération...).

 

le fil du l'indignation a été fermé, ce n'est pas pour être rouvert sur le même sujet mais bien sur une autre dimension ?

 

Ca paraît logique !

 

Et dans ce cas, je ne vois pas comment on pourrait en discuter sans évoquer religion et politique.

 

Moi non plus.

 

C'est que justement ça fait partie du problème : l'espace laïc ne permet amha pas assez à la culture (dont la religions est une dimension) de se diffuser, l'intolérance n'est pas loin derrière la méconnaissance.

 

Je suis prof dans un collègue publique (et donc laïc) de la république Française dont le principe de laïcité est inscrit dans la constitution. Il n'empêche que l'enseignement des grandes religions (dans le sens culturel du terme bien entendu, mais je sais que tout le monde a compris...) est inscrit dans les programmes de l'école publique et donc, non seulement "l'espace laïc" n'empêche pas la diffusion de la culture religieuse mais au contraire la diffuse largement et au moins donne un aperçu de l'ensemble des religions à tous les élèves...

 

Bref, comme répondait Charb à qui on posait la question : "Vous comprenez bien que des gens soient choqués par ce que vous publiez ?" :

"Moi aussi, en tant qu'athée, je suis choqué par ce que j'entends dire dans les églises, les mosquées, les synagogues... C'est pas pour ça que je vais aller y mettre le feu !!".

 

Finalement, mersurons l'ironie (le mot est léger, j'en conviens...) de la situation :

- Charlie hebdo était un journal en grande difficulté financière, qui allait sans doute disparaître faute de lecteurs ...

- les terroristes ont voulu "tuer" ce journal

- finalement "grâce" à eux, pleins de gens vont acheter et/ou s'abonner à Charlie (c'est mon cas alors que je ne l'avais jamais acheté auparavant!), l'état va lui donner un coup de pouce financier et donc Charlie Hebdo est assuré de survivre, au moins quelques années de plus ...

Modifié 10 janvier 2015 par Dominik

[Poussin38]

Dom je n'ai pas dit que ça ne se faisait pas mais bien que force était de constater que c'est insuffisant, au vu des réactions sur l'événement qui nous occupe en ce moment mais aussi pour d'autres, tels le créationnisme ou autres dérives culturelles déjà citées plus haut (loin de moi de dénigrer l'enseignement en tout cas, c'est un de mes credo justement ).

Bon je vais aussi essayer de moins prendre de place dans ce débat mais ça ne sera pas facile, tout ça a bousculé pas mal de mes représentations.

[stefg1971]

Bon je vois que la discussion a été transférée ici, je vais donc reprendre sans aborder l'aspect religieux (non désolé patte, mettre un lien d'un site sunnite pour moi ça me choque, tant mieux que je sois le seul)

 

Ce qui me chagrine, c'est le nombre de gamins en région parisienne qui ont refusé la minute de silence, par bravade adolescente dira-t-on. Ceux qui disent ça refusent de voir l'énormité du problème face auquel on est bien démuni.

Modifié 10 janvier 2015 par stefg1971

[Dominik]

Dom je n'ai pas dit que ça ne se faisait pas mais bien que force était de constater que c'est insuffisant...

Bon je vais aussi essayer de moins prendre de place dans ce débat mais ça ne sera pas facile, tout ça a bousculé pas mal de mes représentations.

 

Mais non, pas de souci !

[Modération]

La précédente discussion a été fermée parce que des propos explicitement contraires à la charte de Webastro y avaient été tenus, et que les derniers messages postés dérivaient largement du sujet initial de la discussion, signe que celui-ci avait été épuisé.

 

Pour cette discussion les règles sont claires, ce sont celles appliquées à toute discussion : tout auteur depropos contrevenant délibérement à la charte du forum se verra a minima exclu de la discussion (sans préjuger d'autres suites), avec la bienveillance complémentaire accordée à OFUP. Les messages postés jusqu'alors sont une bonne indication de celle-ci.

[Bison]

Ce qui me chagrine, c'est le nombre de gamins en région parisienne qui ont refusé la minute de silence, par bravade adolescente dira-t-on. Ceux qui disent ça refusent de voir l'énormité du problème face auquel on est bien démuni.

 

Un peu facile le cliché des gamins en région parisienne....J'ai vu pour ma part des comportements d'adultes bien plus surprenants si ce n'est choquants, comme ces personnes vaquant à leurs occupations professionnelles autour de collègues respectant cette minute de silence. (ceci dit c'était aussi en RP)

[stefg1971]

Un peu facile le cliché des gamins en région parisienne....J'ai vu pour ma part des comportements d'adultes bien plus surprenants si ce n'est choquants, comme ces personnes vaquant à leurs occupations professionnelles autour de collègues respectant cette minute de silence. (ceci dit c'était aussi en RP)

 

cliché ? non voir tous les articles parlant de ce phénomène, tu as raison sur le fait que ce n'est pas qu'en région parisienne. Je l'ai observé dans la région lyonnaise au moment du 11 septembre.

Si je parle des jeunes, c'est qu'ils représentent un "vivier" pour tous les extrémistes qui veulent les manipuler. On fait comme si cela n'existait pas ? ok

Modifié 10 janvier 2015 par stefg1971

[yui]

Ça devient intéressant : on me dit dans l'oreillette que certaines personnes de chez Charlie Hebdo seraient contre les manifs.

 

Pourquoi : Charlie Hebdo se veut anarchique et non mainstream

 

Or : que Charlie Hebdo soit pour ou contre ces manifs en fait on s'en fout

 

Et voilà pourquoi : ces manifs ne sont pas pour Charlie Hebdo mais pour la liberté d'expression

 

C'est bien pour ça que souvent on dit "Je suis Charlie" même si on n'aime pas ce canard

 

C'est pas mal tout de même

Modifié 10 janvier 2015 par yui

[stefg1971]

Ça devient intéressant : on me dit dans l'oreillette que certaines personnes de chez Charlie Hebdo seraient contre les manifs.

 

Pourquoi : Charlie Hebdo se veut anarchique et non mainstream

 

Or : que Charlie Hebdo soit pour ou contre ces manifs en fait on s'en fout

 

Et voilà pourquoi : ces manifs ne sont pas pour Charlie Hebdo mais pour la liberté d'expression

 

C'est bien pour ça que souvent on dit "Je suis Charlie" même si on n'aime pas ce canard

 

C'est pas mal tout de même

 

En effet, Willem s'est emporté contre les "nouveaux amis" de Charlie.

C'est en effet, un soutien qui dépasse le cadre du journal ou de ses idées.

[yui]

En effet, Willem s'est emporté contre les "nouveaux amis" de Charlie.

C'est en effet, un soutien qui dépasse le cadre du journal ou de ses idées.

comme quoi

[benjamindenantes]

J'arrive d'un rassemblement qui remue pas mal...

 

Déjà, sur le fronton de ma mairie est écrit sur une plaque: (sous Liberté, égalité, fraternité)

 

"Tant qu’il y aura des hommes qui se lèveront et qui crieront : "faites reculer la haine et la violence !", il y aura de l’espoir pour l’humanité »

 

Marcelin Verbe, ancien Maire de ma commune.

 

Ambiance...

 

Aucune bannière politique, juste des citoyens de toutes les couleurs venus montrer qu'ils s'unissent.

J'ai été très agréablement surpris par le nombre de personnes s'étant déplacées.

j'habite une commune limitrophe de Nantes qui compte 25000 âmes et au moins 15 à 20% de la population était là sous la pluie.

Une émotion très particulière durant une minute de silence et une marseillaise chantée avec ferveur et quelques sanglots dans la voie.

 

Dans le centre de Nantes, la marche a rassemblé près de 80000 personnes sous le classique crachin local. Ici, ces rassemblements ou marches ont été très suivis et ça a quelque chose de rassurant.

 

Restons unis, ne cédons pas à la peur et à la haine!

Modifié 10 janvier 2015 par benjamindenantes

[JMDSomme]

Moins de monde aujourd'hui à Abbeville et un discours des gars de la ligue des droits de l''homme. C'est mieux que si c'étaient des élus qui "récupèrent" mais c'est un peu... sens unique face à la foule j'aime moyen....

Ma fille dit que Toulouse est bondé de monde (vers 15h00) à un point incroyable.

Il faut voir comment tout ça décante.

[benjamindenantes]

Moins de monde aujourd'hui à Abbeville et un discours des gars de la ligue des droits de l''homme. C'est mieux que si c'étaient des élus qui "récupèrent" mais c'est un peu... sens unique face à la foule j'aime moyen....

Ma fille dit que Toulouse est bondé de monde (vers 15h00) à un point incroyable.

Il faut voir comment tout ça décante.

 

 

Je n'ai vu aucune récupération, dans ma ville le lieu de rassemblement était la mairie mais c'est l'ensemble du conseil municipal et toutes ses tendances qui organisait la chose. Le maire n'a pas terminé son discours en disant "votez pour moi".

 

J'ai bien fait de ne pas aller dans le centre ville:

Un cortège finalement estimé à près de 100000 personnes en fin d'après midi.

Ajouter à ça les soldes et vous avez un joyeux bordel!

 

 

Le lieu photographié ici est la cours des 50 otages, un lieu chargé d'histoire...

 

Source Ouest France:

 

http://www.ouest-france.fr/charlie-hebdo-2000-personnes-deja-rassemblees-nantes-3105591

Modifié 10 janvier 2015 par benjamindenantes

[Fred_76]

avec la bienveillance complémentaire accordée à OFUP.

 

Question HS : c'est quoi OFUP ????