Focale et grossissement

[Naranjitor]

Bonjour,

Je me pose une question à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse sur le forum.

Est-ce qu'un rapport f/d de 10 permet de mieux grossir qualitativement qu'un rapport f/d de 5?

Mon ETX80 de rapport f/d de 5 donne une image correcte de Jupiter avec un objectif de 10 donc grossissement 40 mais l'image est floue avec objectif de 6 ( de qualité, 99€...) alors que le grossissement n'est que de 66 donc encore inférieur à la focale.

Du coup, si j'achète le nexstar 150/1500, j'aimerais que le 6mm me donne une bonne image à x250 ou même à x150 mais je n'en suis justement pas sûr du tout.

Merci

Matthieu

[nixospeed]

Bonjour,

Le rapport F/D et l'ouverture. Plus il est grand et plus tu auras du contrast, donc mieux en planétaire. Par consequant, plus il est faible plus tu recoit de la lumière, et donc mieux en CP.

Le grossissement se calcul par rapport a ton ouverture. Environ 2x. Mais mieux vaut compter 1.5x. Donc tu peut monter jusqu'a 120x MAX.

Plus tu grossis, plus la MAP a effectuer et dur et précise quel PO a tu?

[nixospeed]

Je reviens vers toi.

 

Une petite présentation de ta serais la bien venue dans la section "Présentation".

Tu pourra comme ca nous expliquer d'ou tu vien quelle matos tu utilise depuis combien de temps ETC......

[astrocg]

tu parles là de précision sur l'optique donc de qualité

il est plus facile industriellement comme artisanalement de fabriquer une optique à F/10 qu'à F/5

de plus les contraintes de réglage de l'optique (collimation, alignement des lentilles, qualité de mise au point) vont être plus pointues à F/5 qu'à F/10

très peu d'optiques de lunettes à F/5 sont capables de dépasser un grossissement égal au diamètre en mm:D

 

pour exemple j'ai eu une lunette de 80mm ancienne génération à F/15

on pouvait presque avoir une bonne image en tenant l'oculaire à la main sans porte-oculaire:p

je caricature un peu mais vraiment qu'un peu;)

[Gontran]

Bonjour,

 

Le F/D d'un instrument ne veut rien dire en soi. C'est juste une conséquence de deux paramètres de l'instrument: sa focale et son diamètre.

 

Le diamètre va influer sur 2 choses: la résolution et la quantité de lumière captée. Plus le diamètre est élevé, plus l'instrument aura une meilleure résolution (et pourra discerner des petits détails) et plus il captera de lumière (afin de voir les objets très faibles).

 

Le focale de l'instrument jouera sur le grossissement que tu obtiendras avec un oculaire. Plus la focale sera grande, plus, pour un oculaire donné, l'instrument grossira. Par exemple, un oculaire de focale 10 avec un instrument de focale 2000 mm grossira 200x. Ce même oculaire avec un instrument de 900 mm de focale grossira 90x. Mais le fait de grossir ne veut pas dire que l'image sera belle ! Juste qu'elle sera grossie.

Ces grossissements sont totalement indépendants du diamètre.

 

Un instrument de F/D 10 ne permet pas de mieux grossir qu'un F/D de 5. Si tu veux grossir plus et obtenir une bonne image, il faut un grand diamètre et une optique de qualité. Ce qui limite la faculté d'un instrument à grossir, c'est son diamètre.

 

alors que le grossissement n'est que de 66 donc encore inférieur à la focale.

Cette phrase n'a pas des sens Eventuellement, si tu remplaces focale par diamètre, c'est mieux. On dit en effet qu'avec un instrument de diamètre D, tu peux grossir jusqu'à 2x D et que les détails maximums sont obtenus à grossissement de D.

 

J'ai une lunette 80/400 équivalente à ton ETX80. C'est un instrument qui n'est pas fait pour grossir fort car c'est une lunette (réfracteur) qui a beaucoup de chromatisme et qui donne de mauvais résultats en planétaire. Pourquoi ? Parce que son F/D est petit.... Mais j'ai dit que ça ne voulait pas dire grand chose... Oui, pour grossir. Mais d'un point de vue optique, un réfracteur doit avoir une focale suffisamment grande par rapport au diamètre pour ne pas avoir de chromatisme.

 

Si tu achètes un nexstar 150/1500, tes images seront meilleures en grossissant non pas parce que le F/D est plus grand mais parce que:

- le diamètre est plus grand

- il n'y aura pas de chromatisme, non pas parce que le F/D est grand, mais parce que ça n'est pas un réfracteur (lentilles) mais un réflecteur (miroirs)

 

Et ça sera encore mieux dans un 200/2000 pour pas beaucoup plus gros.

 

Environ 2x. Mais mieux vaut compter 1.5x. Donc tu peut monter jusqu'a 120x MAX.

Non, pas avec un réfracteur comme l'ETX 80 !

 

à lire:

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=83948

Modifié 13 janvier 2015 par Gontran

[syncopatte]

Il y a un peu de tout qui est mélangé ici: ouverture, rapport F/d, objectif et oculaire, grossissement et focale...

 

En plus, le problème ici ne se situe pas du tout dans ces considérations de focales etc, mais tout "simplement" parce que l'ETX 80 est une lunette achromatique qui ne permet pas de grossir à cause du chromatisme engendré par l'objectif.

 

Le nexstar permettra de grossir en planétaire et monter, si le ciel le permet et que la collimation soit bien soignée, vers les 300 fois.

(une formule "consacrée" donne le grossissement maximal utile d'un instrument de deux fois le diamètre exprimé en millimètres)

 

Patte.

[jeap]

Par consequant, plus il est faible plus tu recoit de la lumière, et donc mieux en CP.

 

En photo oui, mais pas en visuel

[staffy]

... Du coup, si j'achète le nexstar 150/1500, j'aimerais que le 6mm me donne une bonne image à x250 ou même à x150 mais je n'en suis justement pas sûr du tout ...

 

Un oculaire de 6 mm te donnera un grossissement de x 250, soit 1,66 fois le diamètre du Nexstar 150 (avec une bonne collimation) et sera pleinement exploitable sous un ciel correct (est ce le cas de ton site d'observation ?).

 

Le 10 mm "fournira" un grossissement de 150, soit 1 fois le diamètre avec un maximum de détails.

[nixospeed]

Non, pas avec un réfracteur comme l'ETX 80 !

 

Merci de ces precision...

[Gontran]

Je ne veux plus jamais voir cette phrase sur le forum

Le rapport F/D et l'ouverture. Plus il est grand et plus tu auras du contrast, donc mieux en planétaire. Par consequant, plus il est faible plus tu recoit de la lumière, et donc mieux en CP.

Ca n'es pas vrai en visuel. C'est vrai en photo uniquement.

[nixospeed]

Je ne veux plus jamais voir cette phrase sur le forum

 

Ca n'es pas vrai en visuel. C'est vrai en photo uniquement.

 

Un seul truc a dire dans ce cas.............REMERCIE....

 

Encore du mal entre visuel/photo....

Bon j'avais pas tout faux comme meme hein!!!!!!

[syncopatte]

Bon, il y a quand-même une petite part de vérité: sur les instruments avec miroir secondaire, un rapport F/D long donne en principe moins d'obstruction centrale donc plus de contraste (en visuel et en photo).

Moins d'obstruction signifie aussi plus de lumière.

 

Mais faut déjà avoir l'oeil pour distinguer ces subtilités!

 

Patte.

[Naranjitor]

Bonjour,

J'ai déjà posté plusieurs fois sur le forum et n'ai présente ma situation à ces occasions. Peut-être dois-je arrêter de poster sur le forum débutant...mais je me sens encore très noob!

Matthieu, prof de maths au lycée, 40 ans, Etx 80 et lunette skylux pourrie 70|700

[ZITO]

Bonjour Mathieu

Pas évident au début pour appréhender l'ensemble des données dispo sur les scopes ...

Au debut j'étais paume aussi mais ça s'éclaircit vite grâce à l'aide des membres du forum .

Je remarque un truc dans ton post initial : tu dis vouloir que le 6 mm te donne de bonnes images à 150x puis 250x ....impossible !

Grossissement = focale du scope / focale ocuLaire

Grossissement Max théorique = diametre scope X 2

Pour le f/d rien à faire ! Sauf si tu veux te lancer dans la photo !

A moins d'avoir un ciel de tres tres bonne qualite , la plupart du temps c'est a 100/150X que ça se passe .

[Naranjitor]

Merci pour ces réponses

J'ai effectivement confondu focale et diamètre dans mon post initial.

J'ai ceci dit reçu des réponses contradictoires en apparence en tous cas.

Est-ce finalement illusoire d'imaginer obtenir de belles images avec le nexstar de la lune et des planètes avec un 10mm (x150)? Un 6mm (x250)? Sous un ciel avec une PL modéré.

Matthieu

[starac]

Bonjour,

En visuel, la PL n'a pas d'impact en planétaire et lunaire (je simplifie).

Quant à la photo, non plus à voir des réalisations extraordinaires faites en ville avec des instruments quand même conséquents (leurs auteurs se reconnaîtront ) ... as-tu parcouru la section Photo de WA pour voir ce qui est imagé avec quel matériel?

[Gontran]

J'ai ceci dit reçu des réponses contradictoires en apparence en tous cas.

Il faut faire le tri et c'est pas évident quand des personnes de bonne foi veule aider mais sans tout maîtriser. Quand je relis, je trouve qu'il n'y a que les message de nixospeed qui sont contradictoires. Les autres vont tous dans le même sens.

PS Pour Nixospeed: attention à ne pas induire en erreur les débutants avec des conseils Tu débutes aussi, attends d'avoir plus de bouteille !

 

D'une manière générale, le gars en violet sont de bons conseils (ce sont les animateurs de Webastro).

Lien le lien que je t'ai donné plus haut (il y a un ficher pdf dedans), ça contient l'essentiel des formules importantes et des choses à savoir d'un point de vue optique en visuel.

Modifié 13 janvier 2015 par Gontran

[nixospeed]

Il faut faire le tri et c'est pas évident quand des personnes de bonne foi veule aider mais sans tout maîtriser. Quand je relis, je trouve qu'il n'y a que les message de nixospeed qui sont contradictoires. Les autres vont tous dans le même sens.

 

Merci Gontran, et à l'avenir, je m'abstiendrais de me pronnoncer si je ne suis pas sur de ma réponse....

[Gontran]

Merci

[ZITO]

Non çe n'est pas illusoire d'obtenir de belles images avec un nexstar 150 , au contraire !

Surtout en lunaire et planétaire qui est un domaine tres peu gêné par la pl.

Si c'est pas terrible dans çe cas là avec ce scope c'est la turbulence qui sera en cause (ou la collimation, si ça se collimate çe genre de tube)

J'ai déjà observé saturne avec un oculaire de 7 MM avec nexstar est c'était plus que convainquant

[Naranjitor]

Ok. Merci à tous pour le temps passé.

Je vais donc essayer de trouver un Nexstar evo 150 pas trop cher...

Je ne voulais vexer personne en parlant "d'informations contradictoires".

C'est juste parce que Zito à écrit :

"Je remarque un truc dans ton post initial : tu dis vouloir que le 6 mm te donne de bonnes images à 150x puis 250x ....impossible !"

Et Staffy à écrit :

"Un oculaire de 6 mm te donnera un grossissement de x 250, soit 1,66 fois le diamètre du Nexstar 150 (avec une bonne collimation) et sera pleinement exploitable sous un ciel correct (est ce le cas de ton site d'observation ?)"

J'ai quand même cru comprendre que ça donnerait un visuel très correct dans l'ensemble (je ne veux pas faire de photo).

Finalement, l'oculaire que j'ai est l'Omegon - Oculaire Flatfield ED 5 mm.

L'autre est un Meade Super Plossl 9.7mm Multi Coated.

Le premier donne des résultats très moches avec le 80/400 mais grâce à vous, j'ai compris que c'était dû à la lunette et pas à l'oculaire (une histoire de chromatisme...).

Bonne soirée et merci encore à tous.

Matthieu

[jeap]

J' ai un pote qui possède un ETX80, et depuis l' achat d' un C6, je n' ai jamais revu cet ETX, ( c' est un signe je pense ) en tout cas pas sur le terrain lors de nos soirées, il faudra que je lui demande ce qu'il en a fait

[ZITO]

'parait qu'on peut en faire un très bon thermos pour le café :D

 

je plaisante bien sur ...

[jeap]

'parait qu'on peut en faire un très bon thermos pour le café :D

je plaisante bien sur ...

 

Peut être pas quand même

 

Mais je n' ai pas gardé un bon souvenir des images a l' oculaire de cet ETX80, je lui préférais largement celles de la petite lulu 70/700 du fils de mon voisin

[Gontran]

J'ai quand même cru comprendre que ça donnerait un visuel très correct dans l'ensemble (je ne veux pas faire de photo).

Oui !

Trois choses importantes à apporter au moulin:

- tu auras beau avoir le meilleur ou le plus cher instrument du monde, si le ciel est perturbé, tu ne pourras pas grossir beaucoup. On appelle ça la turbulence.

- les instruments à miroirs sont réglables (uniquement le primaire sur le C6). Si ça n'est pas pile poil, l'image se dégradera en grossissant. C'est la collimation.

- les notions du genre "faut pas grossir plus de 2x" ou "le grossissement résolvant c'est 1x", il ne faut pas les voir comme des barrières. Du genre ta dérivée est positive avant et négative après, donc la fonction est croissante puis décroissante Ce sont des valeurs théoriques (tu trouveras les raisons dans le document que j'ai cité) mais la dégradation est progressive. On ne passe pas d'une belle image à une image moche parce qu'on franchit une de ces limites. Et la barrière dépend aussi de l'observateur (en raison du pouvoir séparateur de l'œil).

 

La théorie dit que au dessus de 1X D, on ne rajoute plus de détails (grossissement résolvant). Au dessus de 1X D, on grossit toujours l'image mais il n'y a pas plus de détails. Pour certains, ça n'est pas gênant. D'autres préfèrent observer à 1X D. Moi je me tiens généralement à 1.5x D mais c'est surtout parce qu'au dessus, la turbulence est trop forte.

Un jour, sur la Lune, j'ai poussé à 450x, soit 2.25x D. Une image fabuleuse ! Les raisons: instrument parfaitement collimaté et pas de turbulence...

 

Ne pas oublier quand même que si l'instrument est pourri, ces valeurs théoriques ne sont pas valables car c'est alors les défauts optiques qui prennent le dessus.

Modifié 13 janvier 2015 par Gontran

[staffy]

Ok. Merci à tous pour le temps passé.

Je vais donc essayer de trouver un Nexstar evo 150 pas trop cher...

 

Le Nexstar évolution est un instrument assez récent qui risque de ne pas être très présent en "occasion".

En neuf, il semble qu'un "tarif unique" soit pratiqué par les magasins qui l'affichent dans leurs présentations.

Habitant en région parisienne, un achat dans l'un des 2 magasins parisiens éviterait de payer des frais de port (http://www.letelescope-paris.com/maintenance.html ou http://www.maison-astronomie.com/).

 

 

... Je ne voulais vexer personne en parlant "d'informations contradictoires".

C'est juste parce que Zito à écrit : "Je remarque un truc dans ton post initial : tu dis vouloir que le 6 mm te donne de bonnes images à 150x puis 250x ....impossible !"

 

Et Staffy à écrit :

"Un oculaire de 6 mm te donnera un grossissement de x 250, soit 1,66 fois le diamètre du Nexstar 150 (avec une bonne collimation) et sera pleinement exploitable sous un ciel correct (est ce le cas de ton site d'observation ?)"

 

J'ai quand même cru comprendre que ça donnerait un visuel très correct dans l'ensemble (je ne veux pas faire de photo) ...

 

Oui, Zito a raison de te dire qu'un oculaire de 6 mm ne pourra pas te donner de bonnes images à x150 puis x 250.

Un oculaire donne 1 seul et unique grossissement (en l'occurrence x 250 avec un 6 mm utilisé sur un Nexstar de 150 mm de diamètre).

De mon coté, j'ai indiqué que les grossissements seraient :

- 6 mm = x 250

- 10 mm = x 150

Pour obtenir de multiples grossissements, il est nécessaire d'avoir un oculaire zoom tel que celui ci : http://laclefdesetoiles.com/oculaires/972-oculaire-baader-hyperion-zoom-8-24.html

 

 

... Finalement, l'oculaire que j'ai est l'Omegon - Oculaire Flatfield ED 5 mm.

L'autre est un Meade Super Plossl 9.7mm Multi Coated.

Le premier donne des résultats très moches avec le 80/400 mais grâce à vous, j'ai compris que c'était dû à la lunette et pas à l'oculaire (une histoire de chromatisme...) ...

 

Avec un oculaire de 5 mm sur l'instrument envisagé, le grossissement sera de x 300 (diamètre x 2, soit le grossissement maximum théorique).

C'est réalisable (mais pas tous les jours) si bon ciel avec une bonne collimation (importante sur un Schmidt Cassegrain).

Je ne saurais te dire ce que l'on peut attendre de ton oculaire omegon 5 mm, car je n'ai jamais utilisé le moindre matériel en provenance d'Astroshop.

[Gontran]

il est nécessaire d'avoir un oculaire zoom

Attention aux zooms quand même ! Même si c'est pratique, à moins de mettre très cher, la qualité est moindre que sur de bons oculaires. Généralement, les observateurs ont alors plusieurs oculaires (2 ça n'est pas beaucoup. 3 ou même 4, ça devient mieux).

[jeap]

Un jour, sur la Lune, j'ai poussé à 450x, soit 2.25x D. Une image fabuleuse ! Les raisons: instrument parfaitement collimaté et pas de turbulence...

 

Ce commentaire me rappelle une très belle vision de Mars dans mon ancien C8 avec un oculaire de 4mm ( 500 fois ) il y a quelques années, ce soir là, la turbu était nulle, la colim était nickel avec une figure d' Airy comme dans les bouqins, je n' ai jamais revu un ciel aussi stable

[Naranjitor]

Ok. J'ai compris le sens du message de Zito.

Je voulais dire à x150 avec le 10mm et x250 avec le 6mm. Je m'être mal exprimé...

En tous cas, vous êtes vraiment très pédagogues et patients!

Vous feriez de bons profs...

[Invité Wolfan]

Bonjour,

 

"Etx 80 et lunette skylux pourrie 70|700"

 

Ce n'est pas gentil de dire ça, ce n'est pas du mauvais matériel surtout la Skylux.

C'est la manière de s'en servir qui est important. Par exemple, je connais quelqu'un qui nettoie les mirroirs de ces dobsons avec un coup de spontex, où comment foutre en l'air son matos de plus de la part d'un président de club et du coût il en rachète d'autres !.

 

Bien connaitre et maitriser les forces et les faiblesses de ces instruments il y a toujours moyens d'exploiter, rester patient surtout.

 

Concernant le 6mm, j'ai un 6.5mm il ne me sert qu'en cas de très faible et/où turbulence nul, éventuellement associé à la barlow x2 en lunaire cela fonctionne plutôt pas mal. Par contre je te conseille ne pas descendre en dessous de 6mm avec des oculaires type Plossl parce que ce n'est pas très confortable pour placer son oeil.

 

Bon ciel étoilement lunaire à tous

Modifié 13 janvier 2015 par Wolfan