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Posté (modifié)

Au final la longueur propre est Lp = L x racine_carrée( 1 - v^2 / c^2 ) qui est donc plus petite que L.

 

Mais:

- c'est un effet relativiste, faut chercher ailleurs selon Waterfall, post #27 ci-haut

- la longueur propre de la corde rétrécit en même temps que l'espace entre les fusées (et que les fusées elles-mêmes d'ailleurs) donc je vois pas trop pourquoi ça casserait la corde

Modifié par carib75
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Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Posté
la longueur propre de la corde rétrécit en même temps que l'espace entre les fusées (et que les fusées elles-mêmes d'ailleurs) donc je vois pas trop pourquoi ça casserait la corde

C'est ce que je me disais aussi... C'est donc autre chose ?

Posté (modifié)

se serait pas une question de vide, pression intersidérale et/ou de gravité puisque il me semble que dans l'espace les forces s'exercent sur un objet dans toutes les directions ... il n'y a ni haut ni bas ni gauche ni droite et pas de frottement ?

 

Dans mon esprit c'est comme si en reliant par une corde l'objet A et B ils ne formeraient en réalité qu'un seul et même objet ceci etant valable uniquement dans le vide absolu

 

Un peu comme l'expérience qui consiste à faire tombe sous une cloche à vide une plume et une boule de pétanque, théoriquement les deux tomberont à la même vitesse et touche le sol au même instant.

Modifié par c comme ça
Posté

C'est un truc pour Pascal Meheut ça... Normale Sup, ça doit aider.

 

Mais je dirais qu'à partir d'un moment, l'épaisseur de la corde sera tellement fine que la cohésion entre ses particules élémentaires constitutives ne pourra plus se faire et la corde disparaitra dans un flux d'énergie. Les fusées en feront autant d'ailleurs.

Posté (modifié)

Pour moi, les cas de

  • un gros objet et
  • celui de deux petits rattachés par une ficelle

se résument en un même cas.

Si je me trouve à bord, le vaisseau comme mon corps, garde les mêmes proportions.

L'observateur extérieur verra l'ensemble en train de s'écraser sur l'axe d'accélération. De son point de vue je serais raccourci (soit dit en passant que, en vertu de la relativité, il n'y a pas d'observateur privilégié donc je verrais l'observateur, lui aussi, raccourci).

 

La ficelle ne se casse pas plus que mes axones ("ficelles"), mes os etc.

 

Le cas d'une accélération circulaire amènerait un tas d'autres problèmes que nous n'avons pas à traiter ici. Mais pour l'énoncé en #01 cela pourrait servir pour la suite du fil dès que nous sommes d'accord que le fil ne se casse pas.

L=581

Modifié par Paul_Wi11iams
Posté (modifié)
Au final la longueur propre est Lp = L x racine_carrée( 1 - v^2 / c^2 ) qui est donc plus petite que L.

 

C'est raisonnement, une petite analyse du comportement du facteur de Lorentz et le tour est joué :)

 

Au passage l'expression du facteur est 1/(racine_carrée(1-v²/c²))

 

Rien de bien compliqué :)

Modifié par Waterfall
Posté (modifié)
Le raisonnement est ici, une petite analyse du comportement du facteur de Lorentz et le tour est joué :)

 

Au passage l'expression du facteur est 1/(racine_carrée(1-v²/c²))

 

Rien de bien compliqué :)

 

Je suis connu pour me référer au premier post d'un fil, et je récidive. En #01, tu ouvres en disant

 

Bonjour à tous

Ce n'est pas parce que j'ai des bases en anglais, que je m'exprime en cette langue. "hello everybody" n'est pas valable pour tous. Donc je demande très gentiment de traduire l'expression mathématique ci dessus... en français. D’ailleurs, Einstein, un grand vulgarisateur devant l’Éternel, a fait une réflexion quasi identique, que je trouverai si besoin ! Le fil casse / ne casse pas et pour quelle raison ?

Modifié par Paul_Wi11iams
Posté (modifié)
Le fil casse / ne casse pas et pour quelle raison ?

 

La raison pour laquelle la corde ne casse pas a déjà été évoquée. En se plaçant dans le référentiel terrestre, les vaisseaux ont un mouvement identique alors l'écart entre les deux vaisseaux reste constant et la corde ne peut pas se casser.

 

Par contre, la raison pour laquelle la corde se casse reste à déterminer.

carib75 touche au but, en effet, dans le référentiel terrestre, la longueur de la corde sera de L.

Mais nous sommes dans le cas d'un repère en mouvement, et si l'on se place dans un référentiel dans lequel la corde est immobile, alors la longueur propre de la corde sera L'=FacteurDeLorentz * L

 

Or le facteur de Lorentz a pour expression:

1/(racine_carrée(1-v²/c²)) ou v est la vitesse relative du système et c la vitesse de la lumière dans le vide. Il correspond au rapport de proportionnalité entre un temps dit "vrai" et un temps local.

 

L'évolution du facteur de Lorentz permet donc de déduire quelque chose sur L'.

Modifié par Waterfall
Posté (modifié)

C'est compliqué à expliquer. Ce sont les fusées de Bell. La démonstration du phénomène prend 9 pages et j'aurais bien du mal à (la comprendre ?) l'exprimer simplement, d'autant plus que ça fait un bail que je suis sorti de Spé M !

 

http://arxiv-web3.library.cornell.edu/pdf/0906.1919.pdf

 

En gros, à un instant t, la distance du haut de la corde (sur la fusée A) par rapport à son point de départ est xA(t), et la distance du bas de la corde (sur la fusée B) est xB(t). Dans le repère de Lorentz des fusées, à l'instant t, ces distances s'expriment en fonction de y le facteur de Lorentz, de la longueur de la corde au repos notée L, de la vitesse v et du temps t :

 

x'A(t)=y.(xA(t)+L-vt)

x'B(t)=y.(xA(t)-vt)

 

Donc la distance dans ce repère en mouvement entre le haut et le bas de la corde est :

 

L'(t)=yL

 

y=1/(1-v²/c²)^0.5 est toujours > 1 donc L'(t)>L

 

La longueur de la corde est donc plus longue que sa longueur au repos. Elle finira visiblement par casser... mais les apparences sont trompeuses, comme d'habitude, en physique relativiste. Maintenant, l'explication de ce paradoxe m'échappe !

 

 

Cet effet d'étirement quand on accélère à des vitesses proches de la lumière est contraire à l'effet classique "star wars" qu'on voit au cinéma quand le Faucon Millenium passe en mode supraluminique. En effet, l'étirement va conduire les étoiles situées sur le coté du pilote à se redresser devant lui, et il aura l'impression de reculer, jusqu'à ce que les 360° de son champ de vision soient concentrés en un point devant lui. Cet effet est très bien illustré dans le jeu "A slower speed of light" :

 

http://gamelab.mit.edu/games/a-slower-speed-of-light/

 

Dans ce jeu, ce n'est pas votre vitesse qui augmente quand vous progressez, mais la vitesse de la lumière © qui diminue. Ainsi, au début du jeu, les mouvements ainsi que le reste de ce que l'on voit correspondent à la mécanique classique et l'intuition confirme ce qu'on voit, mais plus on progresse, plus la constante c se réduit et plus on passe en mécanique relativiste... c'est bluffant et absolument contraire à ce qu'on a l'habitude de voir : notre intuition est mise en défaut.

 

Corrolaire : si un jour vous vous égarez près d'un trou noir, inquiétez vous si vous voyez le trou noir s'éloigner rapidement de vous, c'est que vous êtes en train de tomber dedans !

Modifié par Fred_76
Posté

Par contre, si vous pouviez un minimum expliquer vos formules, personnellement je ne connais pas ces formules ... Et si vous les utilisez, est-ce que ça signifierait que je ne pourrais pas participer à ce fil de discussion ? ^^

Posté (modifié)
Par contre, si vous pouviez un minimum expliquer vos formules, personnellement je ne connais pas ces formules ... Et si vous les utilisez, est-ce que ça signifierait que je ne pourrais pas participer à ce fil de discussion ? ^^

+1

et merci. Je me sens moins seul.

 

 

C'est compliqué à expliquer.

et merci pour le tentative d'explication !

Ce sont les fusées de Bell. La démonstration du phénomène prend 9 pages et j'aurais bien du mal à (la comprendre ?) l'exprimer simplement, d'autant plus que ça fait un bail que je suis sorti de Spé M !

alors que dire pour le commun des mortels comme Emmebee et moi !

Honêtement, je pense que le sujet de la question en début de fil n'était pas assez accessible.

J'ai survolé le texte. On peut dire que l'auteur met de la bonne volonté. Mais pour en sortir quelque chose, il faudrait une matinée, et encore.

Je dois dire que quand je parlais d'un "gros objet" en #35, c'était quelque chose qui englobe A et B. Comme si, en tant que observateur embarqué, sa tête était A et ses pieds étaient B.

 

Tandis que dans ta description ci après, tu représentes le système comme deux fusées allant vers le "haut", choisi par convention. Peu importe.

En gros, à un instant t, la distance du haut de la corde (sur la fusée A) par rapport à son point de départ est xA(t), et la distance du bas de la corde (sur la fusée B ) est xB(t). Dans le repère de Lorentz des fusées, à l'instant t, ces distances s'expriment en fonction de y le facteur de Lorentz, de la longueur de la corde au repos notée L, de la vitesse v et du temps t :

 

x'A(t)=y.(xA(t)+L-vt)

x'B(t)=y.(xA(t)-vt)

 

Donc la distance dans ce repère en mouvement entre le haut et le bas de la corde est :

 

L'(t)=yL

 

y=1/(1-v²/c²)^0.5 est toujours > 1 donc L'(t)>L

 

La longueur de la corde est donc plus longue que sa longueur au repos. Elle finira visiblement par casser... mais les apparences sont trompeuses, comme d'habitude, en physique relativiste. Maintenant, l'explication de ce paradoxe m'échappe !

Dans le pdf que tu as mis en lien, on propose que t, vu par l'observateur extérieur, est en fait deux valeurs. Cet observateur considère que le voyageur se serait "trompé" en prenant sa mesure pour A et pour B à deux instants différents.

Cet effet d'étirement quand on accélère à des vitesses proches de la lumière est contraire à l'effet classique "star wars" qu'on voit au cinéma quand le Faucon Millenium passe en mode supraluminique. En effet, l'étirement va conduire les étoiles situées sur le coté du pilote à se redresser devant lui, et il aura l'impression de reculer, jusqu'à ce que les 360° de son champ de vision soient concentrés en un point devant lui.

Ce n'est peut-être pas à propos, mais si on raisonne en termes d'un photon venant d'un objet sur le côté, alors il y aura la somme de deux vecteurs: l'avancement du photon, et celui de la fusée qui est perpendiculaire. Le vecteur résultant est une diagonale venant de l'avant. Dans une situation limite, il semble venir droit devant nous (comme quand on roule en voiture vers la neige tombante). On s'attend à ce qu'il devient bleu, comme dans ton jeu vidéo. Je n'ai pas osé télécharger car je suis sur un petit netbook que je compte garder encore quelques années !

Cet effet est très bien illustré dans le jeu "A slower speed of light" :

 

http://gamelab.mit.edu/games/a-slower-speed-of-light/

 

Dans ce jeu, ce n'est pas votre vitesse qui augmente quand vous progressez, mais la vitesse de la lumière © qui diminue. Ainsi, au début du jeu, les mouvements ainsi que le reste de ce que l'on voit correspondent à la mécanique classique et l'intuition confirme ce qu'on voit, mais plus on progresse, plus la constante c se réduit et plus on passe en mécanique relativiste... c'est bluffant et absolument contraire à ce qu'on a l'habitude de voir : notre intuition est mise en défaut.

 

Corrolaire : si un jour vous vous égarez près d'un trou noir, inquiétez vous si vous voyez le trou noir s'éloigner rapidement de vous, c'est que vous êtes en train de tomber dedans !

En ce qui me concerne, je navigue près d'un trou noir intellectuel et j'abandonne !

Cependant je donne raison à tous et considère le problème résolu.

 

 

 

Le principe est simple, je vous pose un problème physique à résoudre et celui qui trouve la réponse en propose un suivant (qui peut être calculatoire ou non) et ainsi de suite

 

 

Pour une prochaine question, je suggère un problème plus près de nous dans une physique de tous les jours. Cela concerne la tension de surface qui a été proposé par un autre élève dans ma classe en terminale au lycée.

 

On observe que la ménisque de l'eau dans une éprouvette en verre, remonte vers les bords. Le verre et l'eau s'attirent.

Partant de ce constat et avec la bienveillance de notre prof, il a pilé une lame en verre et versé les fragments dans un bocal d'eau. L'eau aurait dû englober les fragments qui auraient dû couler. Or ils ont flotté. Pourquoi ?

Modifié par Paul_Wi11iams
Posté (modifié)
Hello,

Tu connais Google ? ;)

Si c'était aussi simple, on pourrait fermer les écoles et les universités et on serait tous autodidactes.

Modifié par Paul_Wi11iams
l'autodidaction a ses limites.
Posté
Par contre, si vous pouviez un minimum expliquer vos formules, personnellement je ne connais pas ces formules ... Et si vous les utilisez, est-ce que ça signifierait que je ne pourrais pas participer à ce fil de discussion ? ^^

 

Si tu n'as pas étudié la Relativité Restreinte ce qui se fait normalement plutôt après le Bac (je crois), tu ne peux en effet pas forcément suivre ce qui est expliqué ici.

Parfois, on arrive à vulgariser et à expliquer sans les maths mais pour avoir lu le lien donné par Fred, je ne vois pas comment faire.

Si quelqu'un d'autre a une idée...

Posté (modifié)

En gros, à un instant t, la distance du haut de la corde (sur la fusée A) par rapport à son point de départ est xA(t), et la distance du bas de la corde (sur la fusée B) est xB(t). Dans le repère de Lorentz des fusées, à l'instant t, ces distances s'expriment en fonction de y le facteur de Lorentz, de la longueur de la corde au repos notée L, de la vitesse v et du temps t :

 

x'A(t)=y.(xA(t)+L-vt)

x'B(t)=y.(xA(t)-vt)

 

Donc la distance dans ce repère en mouvement entre le haut et le bas de la corde est :

 

L'(t)=yL

 

y=1/(1-v²/c²)^0.5 est toujours > 1 donc L'(t)>L

 

La longueur de la corde est donc plus longue que sa longueur au repos. Elle finira visiblement par casser... mais les apparences sont trompeuses, comme d'habitude, en physique relativiste. Maintenant, l'explication de ce paradoxe m'échappe !

 

C'est exactement le raisonnement attendu, le sens de ma question tout simplement de dire pourquoi "peut-on", ce raisonnement est amplement suffisant pour répondre à la question :)

En ce qui me concerne, je navigue près d'un trou noir intellectuel et j'abandonne !

Cependant je donne raison à tous et considère le problème résolu.

 

 

Pour une prochaine question, je suggère un problème plus près de nous dans une physique de tous les jours. Cela concerne la tension de surface qui a été proposé par un autre élève dans ma classe en terminale au lycée.

 

C'est justement l'occasion de réfléchir et de découvrir des domaines que l'on ne connaît pas non? :)

 

Je réfléchirais à ton problème demain (une fois le ds de maths du samedi matin passé... :rolleyes: ) il me semble intéressant (j'ai déjà une petite idée) :)

 

 

 

@pascal_meheut: ce problème est de niveau terminale (la relativité restreinte est au programme du bac S) et pour la petite histoire, il m'a été posé par mon prof de physique.

Modifié par Waterfall
Posté (modifié)
Si c'était aussi simple, on pourrait fermer les écoles et les universités et on serait tous autodidactes.

Quand même... Une simple recherche sur "le facteur de Lorentz" permet de trouver ce que c'est

http://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_de_Lorentz

Les autres formules présentées dans ce sujet ne sont pas très complexes. Emmebee a Environ 14-15 ans, si quelqu'un doit passer du temps à expliquer toutes ces formules, c'est le cours de 3 ans de maths physiques qu'il faut tout expliquer. Si le sujet l'intéresse, il doit donc creuser tout seul un minimum :)

Modifié par Gontran
Posté

On observe que la ménisque de l'eau dans une éprouvette en verre, remonte vers les bords. Le verre et l'eau s'attirent.

Partant de ce constat et avec la bienveillance de notre prof, il a pilé une lame en verre et versé les fragments dans un bocal d'eau. L'eau aurait dû englober les fragments qui auraient dû couler. Or ils ont flotté. Pourquoi ?

 

Bon, je ne sais toujours pas si la corde s'est cassée ou pas :).

Je vais essayer de donner une première piste pour la 2° enigme.

 

Pourquoi les fragments de verre flottent => Archimède. Tout corps plongé dans un liquide ressort mouillé.

 

Pourquoi les tensions de surface observées dans l'éprouvette ne viennent pas "contrecarrer" la poussée d'Archimède et faire couler les fragments de verres ?

 

Lorsque l'on pose un verre sur la surface d'un liquide, les surfaces sont // et donc les tensions de surfaces sont inexistantes.

Posté
Pourquoi les fragments de verre flottent => Archimède. Tout corps plongé dans un liquide ressort mouillé.

 

Pourquoi les tensions de surface observées dans l'éprouvette ne viennent pas "contrecarrer" la poussée d'Archimède et faire couler les fragments de verres [...]

 

Ça c'est clair :D

Posté
La direction ne peut pas EDIT: NE PAS être la même car les deux vaisseaux se suivent.

 

La question n'était pas de savoir si elle se casse mais pourquoi elle pourrait se casser et pourquoi elle ne pourrait pas ;)

 

Et donc elle se casse potentiellement seulement parce que L > L' ?

Posté (modifié)
- la longueur propre de la corde rétrécit en même temps que l'espace entre les fusées (et que les fusées elles-mêmes d'ailleurs) donc je vois pas trop pourquoi ça casserait la corde

Je n'ai pas compris l'objection à cette remarque.

 

Mais nous sommes dans le cas d'un repère en mouvement, et si l'on se place dans un référentiel dans lequel la corde est immobile, alors la longueur propre de la corde sera L'=FacteurDeLorentz * L

Je ne comprends pas pourquoi, dans un référentiel où la corde est immobile, sa longueur varie. De toute façon je ne comprends pas pourquoi on utilise un référentiel où la corde est immobile puisque ce n'est pas un référentiel galiléen (du fait du mouvement accéléré des vaisseaux). Vous semblez utiliser la relativité restreinte avec des référentiels en mouvement accélérés, c'est possible ?

 

Bref, ça m'a l'air drôlement compliqué !

Modifié par 'Bruno
Posté

De toute façon je ne comprends pas pourquoi on utilise un référentiel où la corde est immobile puisque ce n'est pas un référentiel galiléen (du fait du mouvement accéléré des vaisseaux). Vous semblez utiliser la relativité restreinte avec des référentiels en mouvement accélérés' date=' c'est possible ?

[/quote']

 

On n'utilise pas un référentiel accéléré. On se place à un instant t, on dit que la vitesse des vaisseaux à ce moment est v et on prend le référentiel qui se déplace comme eux à la même vitesse.

On calcule la distance entre les vaisseaux à ce moment t précisément dans ce référentiel "instantané".

Pour calculer la distance entre les vaisseaux 10 min plus tard, on prend un autre référentiel.

 

Cette technique a été la source d'objections mais il semble bien qu'elle soit valide.

 

Je ne comprends pas pourquoi' date=' dans un référentiel où la corde est immobile, sa longueur varie.

[/quote']

 

Elle ne varie pas dans le référentiel. Elle varie au fil du temps, mesurée dans différent référentiels qui correspondent à ce que percevrait à l'instant t un astronaute dans une fusée.

Donc si le dit astronaute voit la distance entre les 2 fusées augmenter dans le temps, la ficelle casse.

 

Par contre, les vaisseaux ne cassent pas car ils peuvent absorber cela par des variations d'accélération le long de leur structure.

 

Comme d'habitude, il est compliqué d'être convaincu et de comprendre vraiment sans lire les maths sous-jacentes et là, j'avoue que même en les lisant, je suis perplexe même si ça tient la route. C'est sans doute pour cela qu'on parle de paradoxe.

Posté

Et si on remplace la corde par une grosse tige en acier (par exemple), ou du même matériau que celui du vaisseau. Les deux vaisseaux peuvent alors être considérés comme un seul vaisseau mais avec 2 réacteurs qui ne sont pas disposés au même endroit. Est ce que la tige casse ?

 

Si oui, ça veut donc dire que si on ne considère qu'une seule fusée mais avec 2 réacteurs, la fusée finirait par casser.

Posté
Et si on remplace la corde par une grosse tige en acier (par exemple), ou du même matériau que celui du vaisseau. Les deux vaisseaux peuvent alors être considérés comme un seul vaisseau mais avec 2 réacteurs qui ne sont pas disposés au même endroit. Est ce que la tige casse ?

 

Si oui, ça veut donc dire que si on ne considère qu'une seule fusée mais avec 2 réacteurs, la fusée finirait par casser.

 

Comme dit plus haut, ce cas est traité dans le lien donné par Fred_76 et la réponse est non : la rigidité permet une légère variation d'accélération le long de la structure qui fait que le tout se déplace à la même vitesse.

 

Ils font le parallèle avec ce qui se passe sur Terre et pour prendre une image fausse, tu peux constater ce qui se passe quand un train démarre (ça reste accroché) et ce qui se passerait si tu reliais 2 wagons avec une ficelle.

 

Mais oui, c'est contre-intuitif et j'avais pensé à ton exemple aussi comme preuve que la ficelle ne se casse pas.

Posté (modifié)

Oui, la fusée finira par se disloquer tout simplement parce que l'avant de la fusée est à une certaine distance de son arrière. Et aussi paradoxalement que cela puisse être, plus on s'approche de la vitesse de la lumière plus les éléments de la fusée s'éloignent les uns des autres dans une fuite en avant, pour finir par tous s'éloigner les uns des autres à la vitesse de la lumière.

 

--enfin je pense-- :D

 

Ainsi, je ne pense pas dire de sottise en disant que depuis le référentiel d'un photon, n'importe quel autre photon s'éloigne de lui à la vitesse de la lumière, même si ces autres photons sont émis en même temps que lui de la même source lumineuse. Mais pour nous, terriens immobiles, la contraction de Lorentz les remet en place pour donner l'apparence d'un mouvement d'ensemble.

Modifié par Fred_76
Posté
Oui, la fusée finira par se disloquer tout simplement parce que l'avant de la fusée est à une certaine distance de son arrière.

 

A moins que je n'ai pas compris, ton lien dit le contraire :

 

"Although the acceleration varies throughout the rigid body, there will be no strain because this varying acceleration preserves the rest frame dimensions of the body. Any stress in the body, will not be appreciably different than the stress induced by nonrelativistic acceleration of a rigid body. This is to be contrasted with the case of a cable between the two Bell spaceships, which will have ever increasing strain from the beginning of the motion."

Posté (modifié)

Oui c'est ce que j'avais lu. Mais l'article est fondé sur l'hypothèse que les deux fusées sont des corps rigides et que seul le câble est souple. Mais en réalité tous les corps sont souples.

 

Autrement dit si tu relies deux "énormes" fusées par une des deux de l'article, alors cette dernière jouera le rôle de la corde et cassera !

 

Ma conclusion est que la corde cassera effectivement avant les fusées mais que celles ci finiront aussi par se disloquer.

 

--édit--

 

Oui mais non !

 

La "petite" fusée va bien casser car elle est entraînée devant par une fusée qui s'éloigne de celle qui la retient derrière. Les deux fusées "moteur" sont chacune capable de se propulser.

 

C'est cette capacité à se propulser qui fait qu'elles, les fusées, ne cassent pas. La corde (ou n'importe qui qui relie les fusees) est tractée d'un côté et retenue de l'autre. C'est pour ça qu'elle casse. Entre le haut et le basse la fusée il se passe la même chose à chaque instant mais le bas qui ne cesse d'accelerer fini par rattraper le haut qui cesse localement d'etre accelleré et l'élasticité de la fusée donne cette souplesse pour qu'elle n'ai pas le temps de se rompre...

 

--c'est bien compliqué tout ça !-- :D

Modifié par Fred_76

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