Une question pour Igor et Grichka Bogdanov

'Bruno · 21 janvier 2015

Merci Jgricourt pour l'info ! C'est en tout cas une bonne nouvelle. Si c'est un livre récent, ça signifie que les frères Bogdanoff ont un rôle à jouer dans la vulgarisation scientifique, et c'est une bonne chose compte tenu de leur notoriété.

Poussin38 · 21 janvier 2015

Merci Jgricourt pour l'info ! C'est en tout cas une bonne nouvelle. Si c'est un livre récent' date=' ça signifie que les frères Bogdanoff ont un rôle à jouer dans la vulgarisation scientifique, et c'est une bonne chose compte tenu de leur notoriété.[/quote']

L'ont ils fait pour se refaire une virginité déontologique ou bien par altruisme scientifique (même si j'en convient, ma question n'amènera que des réponses subjectives ) ?

maire · 21 janvier 2015

L'ont ils fait pour se refaire une virginité déontologique ou bien par altruisme scientifique (même si j'en convient, ma question n'amènera que des réponses subjectives ) ?

Très bonne question... Je ne voulais pas réagir mais il se trouve que j'étais en train de prendre mon petit déjeuner lorsqu'ils ont causé dans les poste chez M. Philippe Vandel. "Tout et son contraire" est vraiment une émission où on ménage la chèvre et le choux... Après, pour extraire le bon grain de l'ivraie, quand on a pas la culture qui correspondance à l'invité.... pas simple. Bon ici bas, pas de chance, pour l'astronomie c'est un peu notre affaire :be: Parfois , c'est ce genre d'émission qui cherche à faire passer l'idée que la chèvre vaut autant que le choux et vice versa... :be: Bref le genre d'émission qui ne fait que survoler les choses sans en comprendre le tenants et les aboutissants... mêmes si c'est après à l'auditeur de se documenter bien entendu. En gros ce que j'ai retenu, est qu'ils ont un peu voulu se démarquer du milieux scientifique... pour justement, peut-être, ne pas s'en attirer les foudres eu égard à ce qui s'est passé... Avec une envie de "Allez les gars on fait la paix maintenant". Avec l'idée que faire passer que "On est pas dans la vulgarisation stricto sensu mais on est pas des scientifiques purs et durs"... N'est-ce pas là une façon de faire un pas en arrière pour diffuser tranquillement une cosmologie tranquille ? La nostalgie "Temps X", faut arrêter avec ça! C'est quand même fou la capacité extraordinaire qu'on peut avoir à faire l'apologie des vieilleries... Temps X j'ai regardé avec délectation quand j'étais gamin... mais comme on dit, c'était avant :be: Temps X n'est pas une émission littéraire ou historique (qui elle se conserve mieux dans le temps en termes de ce que l'on peut y apprendre...) à ce que je sache mais un galimatias sicence fictionnesque correpondant à l'époque du moment!

starac · 21 janvier 2015

Bonjour,

Temps X? Une de mes émissions préférées à l'époque ...

maire · 21 janvier 2015

Bonjour,
Temps X? Une de mes émissions préférées à l'époque ...

Ah non alors! je préfère Cosmos 1999, car en matière de science fiction de qualité, mieux faut le vrai que le mi-figue mi-raisin façon on mélange tout:be:

Smith · 21 janvier 2015

Moi aussi, émission préférée à l'époque, cela a sans doute joué un rôle dans ma passion de l'astronomie...mais je suis incapable de dire si le contenu était crédible ou non...est ce que la rigueur est obligatoire pour faire naître les vocations ? Je m'interroge...

pat59 · 21 janvier 2015

Pour moi, Temps X, c'était surtout l'occasion de voir des vieilles séries, comme la 4ème dimension. Je suis bien incapable de dire de quoi ils parlaient entre deux. Je me souviens surtout de leur combi futuriste, mais à part ça...

pas03410 · 21 janvier 2015

Cela faisait longtemps, un bon topikalakon... :confused:

Paul_Wi11iams · 21 janvier 2015

Très bonne question... Je ne voulais pas réagir mais il se trouve que j'étais en train de prendre mon petit déjeuner lorsqu'ils ont causé dans les poste chez M. Philippe Vandel. "Tout et son contraire" est vraiment une émission où on ménage la chèvre et le choux... Après, pour extraire le bon grain de l'ivraie, quand on a pas la culture qui correspondance à l'invité.... pas simple.

Un matheux qui interrogé par un matheux, un croyant qui interroge un croyant... fait en quelque sorte un "procureur mafieux" si tu m'excuses l'image. Mr Vandel au contraire, (même si son relativisme moral peut être critiqué), agit en bon professionnel "naïf" (attention, j'ai mis des guillemets).

Il se distancie de son interlocuteur et se situe en auditeur. Et là le manque de culture spécifique me semble être carrément un avantage.

Bon ici bas, pas de chance, pour l'astronomie c'est un peu notre affaire Parfois , c'est ce genre d'émission qui cherche à faire passer l'idée que la chèvre vaut autant que le choux et vice versa... Bref le genre d'émission qui ne fait que survoler les choses sans en comprendre le tenants et les aboutissants... mêmes si c'est après à l'auditeur de se documenter bien entendu. En gros ce que j'ai retenu, est qu'ils ont un peu voulu se démarquer du milieux scientifique... pour justement, peut-être, ne pas s'en attirer les foudres eu égard à ce qui s'est passé... Avec une envie de "Allez les gars on fait la paix maintenant". Avec l'idée que faire passer que "On est pas dans la vulgarisation stricto sensu mais on est pas des scientifiques purs et durs"... N'est-ce pas là une façon de faire un pas en arrière pour diffuser tranquillement une cosmologie tranquille ?

La "séparation à l'amiable" entre science physique et la philosophie de l'existant me semble aussi être une manière de faire de la cosmologie tranquille. Comme j'ai dit dans un autre fil, on se contente de décrire ce qui nous entoure sans s'occuper de savoir pourquoi il est là.

Maintenant, il semble que les Bogdanov veulent bien s'intéresser à la question, et Mr Vandel veut bien leur poser des questions de manière critique. On voit bien où il plafonne, ce qui est prévisible. Et je/nous veux/voulons bien assurer la suite... en se posant la question du pourquoi du fond mathématique et sans se laisser entraîner dans le contenu de ce fond mathématique qui me dépasse en ce qui me concerne.

En précisant bien que nous ne sommes pas dans l'opposition des personnes, mais l'opposition des idées dans le but de faire avancer les connaissances.

La nostalgie "Temps X", faut arrêter avec ça!

Tout à fait. Cela ne fait que diluer la discussion. Venons-en aux faits !

Je transcris les éléments pertinents du lien suivant et rajouterai éventuellement un édit à ma question en #01 pour coller exactement à leurs affirmations.

franceinfo.fr/.../tout-et-son-contraire/.../igor-grichka-bogdanov-ne-veut-pas-de-mal

PV
présente les Bogdanov comme étant les jumeaux les plus célèbres en France .. émission Temps X et d'autres émissions...
Livre:
Trois minutes pour comprendre la théorie du Big Bang.
de la série "trois minutes pour comprendre".
Impossible de comprendre pas en trois minutes !

IGB
tous les noyaux d’hydrogène ont été formés dans les trois minutes après le big bang.
.
capté par accident en 1964
Les gens de Princeton explique que cela avait été prédit.

PV. Dans le livre il y a un sous-titre "qu'y avait-il avant le big bang"
et là, on a du mal à vous suivre. Si je vous suis, vous dites "avant le big bang, il y a un nuage de lois mathématiques - je résume évidemment - un cloud dites-vous. Cela me rappelle quelque chose. Il y a un siècle, on voyait le cerveau comme une immense machine à vapeur qui était le summum de la technologie à l'époque puis on voyait le cerveau comme un gigantesque ordinateur et maintenant que nous sommes aux clouds vous voyez (l'objet mystérieux) comme un cloud.

IGB On peut dire en effet qu'à l'époque de Voltaire, les horlogers étaient très nombreux et on voyait l'univers comme une horloge.
Mais en fait, et lù on ne prend pas les scientifique en défaut, l'univers est né au moment du big bang.
Question suivante:
Est-ce que la matière existait avant le big bang ?
réponse - logiquement pas. Vous êtes d'accord ?

PV - évidemment *1

IGB donc il y a autre chose.

Qu'y a-t-il qui est différent de la matière
qui n'est pas de la matière qui est pourtant une réalité ?
On n'a pas le choix.
Il n'y a que de l'information. *2

PV J'allais en parler. Vous dites que l'ordre mathématique précède l'ordre physique. Et moi, bêtement, je pensais que c'était l'inverse. Je pensais que la math servait à décrire la physique. Donc les maths sont postérieures à la physique. *3

IGB Pas du tout ! Par exemple, prenons le théorème de Pythagore.
Pythagore n'invente pas le théorème. Il le découvre. Pour nous, l'existence mathématique précède l'existence physique.

PVJe laisse les auditeurs de France Info méditer. Nous retrouverons toute à l'heure avec Igor et Grichka Bogdanov.

*1 J'ai arrêté sur le mot "évidemment"

Parler d'un "avant le big bang" comme étant une chose nécessairement réelle, me semble être comme parler de "avant page 1" d'un livre. Il peut y avoir une préface ou pas. S'il n'y en a pas, le livre peut très bien démarrer à la page 1.

Le problème n'est pas le "avant page 1", mais l'existence du livre.

*2. Vue d'ici l'information n'est pas une chose réelle, mais une interprétation du comportement de la matière. Je demande d'abord qu'on me montre une information. Par exemple un bit avec la valeur "1". Il est vrai qu'on peut attribuer la valeur 1 à un trou percé dans une carte perforée. Mais le trou n'est "1" que dans la mesure où nous l'avons attribuée.

Vu que je transcris un entretien à bâtons rompus, je ne vais pas formaliser sur le fait qu'une bonne partie de l’humanité considère qu'il y pas que la matière mais aussi l'esprit (pensant)... Ce qui enchaîne sur un autre livre des Bogdanov, qui peut être traité en dehors de ce topic.

*3 N'oublions que Mr Vandel est un journaliste polyvalent qui traite d'un tas de sujets en une journée et, comme à chaque fois, s'est donné la peine de lire réellement le livre de son interlocuteur qu'il respecte à ce niveau (ce qui est un constat, pas une admiration béate).

Moi aussi, j'avais vu qu'il n'y a pas d'inventeur, mais seulement des découvreurs. Peut-on dire pour autant qu'il y a un ordre chronologique permettant de dire que la chose découverte existait "déjà" ?

Je pense que la causalité chronologique (j'ai été à l’intérim ce qui fait que j'ai décroché une mission plus tard) est une type de causalité parmi d'autres.

Un autre type de causalité serait ceci: un iceberg ressort de l'eau parce qu'il y a une masse immergé qui ne le précédait pas forcement.

Si on veut vraiment que le théorème de Pythagore était causé par une mathématique pré-existante avant l'univers, alors il faudrait aussi un enchaînement pour relier ce pré-existant avec l'instant de la découverte par Pythagore.

...la deuxième question n'a rien à voir avec les frères Bogdanov.

Je voulais me rassurer sur ce point' date=' ce qui ma fait entreprendre le travail long et fastidieux qui est transcrire un entretien. Finalement, je pense que oui, c'est bien la thèse des Bogdanov, et pense que c'est bien le point d'achoppement qui m'a fait initier le fil. C'est à dire

A partir de quelle base peut-on prétendre que l'univers est issu d'une entité de type mathématique plutôt que le inverse ?

PS Ma propre conception de l'univers est un peu ressemblante à première vue, mais tout change parce que je ne raisonne pas à l'intérieur d'un enchaînement temporel. Je ne cache pas que je serais ravi d’entrainer les frères juste un peu sur mon terrain... ne serait-ce pour tester par opposition (cordiale).

Modifié 21 janvier 2015 par Paul_Wi11iams

'Bruno · 21 janvier 2015

Je dis que la deuxième question n'a rien à voir avec les frères Bogdanoff parce que ce n'est pas en connaissant leur thèse qu'on apprendra quoi que ce soit sur la deuxième question - puisqu'ils ne sont pas chercheurs.

Mais en fait il y a deux questions différentes :

- est-ce que l'univers est issu d'une entité de type mathématique ?

- est-ce que les frères Bogdanoff pensent que l'univers est issu d'une entité de type mathématique ?

J'ai cru (hâtivement) qu'il s'agissait de la première question, mais j'ai l'impression qu'en fait c'était la seconde. Pour ma part je ne vois pas trop l'intérêt de savoir ce que les frères Bogdanoff pensent à ce sujet, puisqu'ils ne travaillent pas (scientifiquement) sur le sujet et n'ont donc pas plus à dire que n'importe quel amateur d'astronomie ayant une solide culture scientifique.

(Pour citer des membres de Webastro, je préférerais mille fois connaître l'opinion de Jeff Hawke à ce sujet, dommage qu'il ne vienne plus.)

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Hé, tu as corrigé Bodganoff en Bogdanov dans ma citation ! Je viens de relire l'article sur Wikipédia, qui me conforte : Bogdanoff.

Modifié 21 janvier 2015 par 'Bruno

archange34 · 21 janvier 2015

Et donc plus on se rapprochera de la mathématique de l'univers plus nous comprendrons l'univers, pour le moment nous butons donc sur nos propres limites mathématiques.

A voir...

Lolo · 21 janvier 2015

Pour citer des membres de Webastro' date=' je préférerais mille fois connaître l'opinion de Jeff Hawke à ce sujet, dommage qu'il ne vienne plus.[/quote']
Oui, il avait vraiment une plume captivante tant sur le fond que sur la forme. C'était un délice de le lire. J'espère qu'il reviendra.

roger15 · 21 janvier 2015

Pour citer des membres de Webastro' date=' je préférerais mille fois connaître l'opinion de Jeff Hawke à ce sujet, dommage qu'il ne vienne plus.[/quote']Oui, il avait vraiment une plume captivante tant sur le fond que sur la forme. C'était un délice de le lire. J'espère qu'il reviendra.

Bonsoir 'Bruno et bonsoir Lolo ,

Je partage totalement votre point de vue : quel dommage que Jeff Hawke ne vienne plus poster sur Webastro... :( C'était un webastram dont chaque message, très bien rédigé, était plein de bon sens. Espérons qu'un jour nous le verrons re-poster sur Webastro.

Roger le Cantalien.

Paul_Wi11iams · 22 janvier 2015

quel dommage que Jeff Hawke ne vienne plus poster sur Webastro... C'était un webastram dont chaque message, très bien rédigé, était plein de bon sens.

A part ça ne me sens pas ciblé, mais ça ne fait rien. Je ne suis pas susceptible. Je vais essayer de mieux rédiger avec davantage de bon sens.

Hé' date=' tu as corrigé Bodganoff en Bogdanov dans ma citation ! Je viens de relire l'article sur Wikipédia, qui me conforte : Bogdanoff.
[/quote']

Oups !

Je ne suis pas bon en orthographe et compte beaucoup sur le correcteur automatique. Quand un mot n'est pas dans son dictionnaire, je vais dans un moteur de recherche (MDR), le saisis à ma manière, et le MDR corrige, puis je rapporte la correction dans mon texte et l'enregistre dans son dico par la même occasion. Et c'est lui qui me corrige par la suite. Cette fois le MDR m'a induit en erreur -c'est la première fois que cela m'arrive, et vient du fait que la mauvaise version est répandue dans les journaux. Maintenant il faut que je découvre comment effacer une erreur du dictionnaire. Ah oui, j'ai trouvé. et profite pour sauvegarder le dictionnaire en le rendant "portable".

Je dis que la deuxième question n'a rien à voir avec les frères Bogdanoff parce que ce n'est pas en connaissant leur thèse qu'on apprendra quoi que ce soit sur la deuxième question - puisqu'ils ne sont pas chercheurs.
ortable".

Les ingénieurs qui ont trouvé le fond cosmique n'étaient pas chercheurs non plus. Perso' date=' je ne me pose moins en chercheur qu'en trouveur, et je ne serais pas du tout étonné que les frères Bogdanoff revendiquent la même attribution.

Un des attributs d'une thèse (maîtrise, doctorat...) est d'apporter quelque chose unique à la connaissance humaine. Mais ce n'est pas un monopole. Et la rédaction d'une thèse sert souvent à formaliser des découvertes faites par ailleurs y compris par des non-scientifiques ou même non-techniciens. Pas de diplôme demandé pour découvrir la grotte de Lascaux ! Nous pouvons parfaitement défricher du terrain sans "casquette" sur le forum de Webastro

Mais en fait il y a deux questions différentes :

- est-ce que l'univers est issu d'une entité de type mathématique ?

- est-ce que les frères Bogdanoff pensent que l'univers est issu d'une entité de type mathématique ?

J'ai cru (hâtivement) qu'il s'agissait de la première question, mais j'ai l'impression qu'en fait c'était la seconde.

j'ai bien posé ces deux questions dans le même ordre.

Pour ma part je ne vois pas trop l'intérêt de savoir ce que les frères Bogdanoff pensent à ce sujet' date=' puisqu'ils ne travaillent pas (scientifiquement) sur le sujet et n'ont donc pas plus à dire que n'importe quel amateur d'astronomie ayant une solide culture scientifique.

[/quote']

L'affirmation que l'univers a un fondement mathématique est réfutable dans le sens épistémologique du terme (déjà intéressant parc que une partie des critiques passées des Bogdanoff, portait justement sur la réfutabilité dont l'accusation de "même pas faux").

Mais quand on propose une idée différente, ce qui est mon cas, on se retrouve avec un exigence supplémentaire que je vais nommer opposabilité. J'avais besoin de savoir si mon idée était opposable à la leur. En écrivant, je suis en train de réaliser qu'une bonne partie de la paléontologie fonctionne à l'opposabilité. L'homme de Neandertal est disparu parce qu'il n'était pas viable ou à cause de la concurrence de Cro-Magnon. Des solutions intermédiaires sont aussi admises, mais on part bien d'une opposition. L'univers part d'un événement avant le big bang ou touts ses constituants à chaque instant sont dépendants d'un contexte hors-temps. La mathématique est une construction issue du cerveau humain ou elle est un principe fondateur en amont de l'univers.

Ayant transcrit l'entretien de France Info, je suis heureux de voir (avec ou sans prétention) que les idées auxquelles j’adhère sont opposables aux leurs.

(Pour citer des membres de Webastro' date=' je préférerais mille fois connaître l'opinion de Jeff Hawke à ce sujet, dommage qu'il ne vienne plus.)

[/quote']

Ok, on se partage les tâches. Tu t'occupes à retrouver Jeff Hawke et je m'occupe à retrouver les frères Bogdanoff.

Edit:

J'ai dû relire pour démêler la syntaxe.

Et me vois obligé de rajouter un critère en plus de l'opposabilité.

J'espère qu'il n'y a personne de l’Académie Française ici, mais il s'agit de la likeabilité. Un échange de courriers ou une discussion dans un coin de restaurant n'est pas likeable parce que non-affiché devant le plus grand nombre. Je donne de la valeur ajoutée à mes idées dans la mesure où elles sont en vue ou, mieux, peuvent être contestées par des personnes de connue. Oui, ça fait sycophante. Mais pour avoir vu des politiques à l’œuvre, il y a pire que moi. Du moment où je pense avoir une authentique contribution à faire passer, on peut bien justifier d'un peu de machiavélisme, non ?

Pour valider, j'ai un néologisme a rajouter dans le wiktionnaire et je reviens !

L=1 712

Modifié 22 janvier 2015 par Paul_Wi11iams

pat59 · 22 janvier 2015

A part ça ne me sens pas ciblé, mais ça ne fait rien. Je ne suis pas susceptible. Je vais essayer de mieux rédiger avec davantage de bon sens.

faut que je poste vite et j'éditerai toute à l'heure pour compléter en répondant aux remarques des postes précédents d'hier soir.

Je ne pense pas que c'était dirigé contre toi

A mon avis, ça veut simplement dire que certains préféreraient avoir l'avis de Jeff Hawke plutôt que celui des frères Bogdnofvf.

Modifié 22 janvier 2015 par pat59

roger15 · 22 janvier 2015

A part ça ne me sens pas ciblé, mais ça ne fait rien. Je ne suis pas susceptible. Je vais essayer de mieux rédiger avec davantage de bon sens.

Bonjour Paul_Wi11iams,

Il ne faut pas te sentir visé par mon précédent message, il voulait simplement rendre hommage à l'ancien (et j'espère futur ) webastram Jeff Hawke dont je regrettais l'absence actuelle sur webastro.

Roger le Cantalien. :rolleyes:

Paul_Wi11iams · 22 janvier 2015

Je ne pense pas que c'était dirigé contre toi
A mon avis, ça veut simplement dire que certains préféreraient avoir l'avis de Jeff Hawke plutôt que celui des frères Bogdnofvf.

Sauvé ! Je vais bien noter la nouvelle orthographe !! C'est comme Wi11iams écrit avec des 1 à la place des l.

Bonjour Paul_Wi11iams,

Il ne faut pas te sentir visé par mon précédent message, il voulait simplement rendre hommage à l'ancien (et j'espère futur ) webastram Jeff Hawke dont je regrettais l'absence actuelle sur webastro.

Merci. On dit que nul n'est irremplaçable, mais il serait difficile de remplacer Jeff Hawke dont la "niche écologique webastro" est restée vacante.

Modifié 22 janvier 2015 par Paul_Wi11iams

maire · 22 janvier 2015

Un des attributs d'une thèse (maîtrise, doctorat...) est d'apporter quelque chose unique à la connaissance humaine.

Ben non ce n'est pas aussi binaire. Certes une thèse permet dans bien des cas de découvrir quelques choses d'unique. Mais, comment dire, c'est de plus en plus rare. La plupart des connaissances sont maintenant entre nos mains... Des choses rigoureusement nouvelles, on en découvre de moins en moins. Par contre dans les thèses actuelles, on fait de plus en plus de travaux multi - pluri -trans disciplinaires afin de mettre les connaissances en musique. C'est à cet égard valable dans la compréhension des enjeux environnementaux qui régissent notre planète pour ne prendre que cet exemple.

Mais ce n'est pas un monopole. Et la rédaction d'une thèse sert souvent à formaliser des découvertes faites par ailleurs y compris par des non-scientifiques ou même non-techniciens.

Oui la découverte scientifique n'est certes pas un monopole d'un(e) titulaire d'un doctorat mais sa compréhension ne passe pas non plus que par un(e) seul titulaire du dit doctorat. La course à la compréhension scientifique (et des publications afférentes souvent en anglais...) résulte d'un travail de plusieurs contributions, voir assez souvent de plusieurs laboratoires/entités de recherche

Pas de diplôme demandé pour découvrir la grotte de Lascaux !

Non mais que peut faire un découvreur sans référentiel scientifique soit acquit par lui même ou fourni par d'autres... ?

Nous pouvons parfaitement défricher du terrain sans "casquette" sur le forum de Webastro

Absolument! Et oublier sa casquette est un plaisir fou quand on fait de la poésie observationnelle à l'oculaire! :wub: :rolleyes: Quand à défricher une question scientifique complexe... euh là quand même faut pas pousser

L'affirmation que l'univers a un fondement mathématique est réfutable dans le sens épistémologique du terme (déjà intéressant parc que une partie des critiques passées des Bogdanoff, portait justement sur la réfutabilité dont l'accusation de "même pas faux").

L=1 712

Ouais... Qu'est-ce qu'un fondement mathématique d'abord? N'est-ce pas là pour commencer typiquement une question mal posée? ... Ce qui sous-tend une autre question: qu'est-ce qu'un fondement physique ? ....

Et si je veux commencer à me ré-intéresser à la question, très franchement, ce n'est pas le livre que je choisirai...

'Bruno · 22 janvier 2015

Cette fois le MDR m'a induit en erreur -c'est la première fois que cela m'arrive, et vient du fait que la mauvaise version est répandue dans les journaux. Maintenant il faut que je découvre comment effacer une erreur du dictionnaire.

Ce n'est pas la faute des journaux non plus : d'après Wikipédia, les frères Bogdanoff écrivent eux mêmes leur nom Bogdanov depuis quelques années. Il me semble que ce n'est pas à nous de décider comment s'orthographie notre nom, donc je persiste à l'écrire comme il est à l'origine parce que si chacun modifie son nom, on ne se retrouvera plus. S'il s'agissait de retrouver le nom de famille russe, pourquoi pas, mais en russe ça ne s'écrit pas Bogdanov mais quelque chose avec de l'alphabet cyrillique, dont Bogdanov est la retranscription en anglais.

Mais bon, ce n'est pas très important, et tu peux sûrement continuer à écrire Bogdanov puisque c'est leur choix, c'est juste que j'ai choisi délibérément de garder l'orthographe d'origine.

Les ingénieurs qui ont trouvé le fond cosmique n'étaient pas chercheurs non plus.

Ils faisaient de la recherche, donc ils devaient être ingénieurs de recherche ou quelque chose de ce genre. Mais ce qui est important, c'est qu'ils étaient compétents, voire experts, dans leur domaine : la détection de faibles signaux radioélectriques. Je ne pense pas qu'un journaliste travaillant pour une revue de radioamateurs aurait pu réaliser leur découverte.

Un des attributs d'une thèse (maîtrise, doctorat...) est d'apporter quelque chose unique à la connaissance humaine.

Si tu fais allusion aux thèses des frères Bogdanoff, n'oublie pas qu'elles datent d'il y a près de quinze ans (par exemple ce n'est plus valide pour se faire recruter dans la recherche). De plus es-tu sûr qu'elles correspondent au sujet ? Moi, pas trop (ils parlent de plein de choses alors qu'ils ont fait de la recherche dans un domaine extrêmement précis). De toute façon une thèse est un travail minuscule (sauf exceptions anciennes), ça sert à dévenir assistant-chercheur (en gros). C'est le bas de l'échelle. Les gens qui ont de nouvelles choses à révéler, les Hawking, Smoot et compagnie, sont incomparablement plus hauts (en terme de connaissances, de découvertes, de compréhension, etc.). Que Hawking nous parle de l'origine de l'univers et de ce qu'il y avant, OK, mais là ce sont deux personnes ayant juste eu une thèse il y a quinze ans. Deux débutants qui n'ont pas poursuivi.

(Il y a un siècle il existait des thèses importantes, par exemple en maths Lebesgue et la théorie de l'intégrale. Ce temps est fini depuis longtemps. De toute façon si les thèses des frères Bogdanoff étaient de ce type, on le saurait déjà.)

Dernière chose : la majorité des travaux de recherche ne sont pas des avancées. J'avais lu quelque chose à ce sujet : les publications qui comptent, qui ne sont pas oubliées, sont minoritaires. Les thèses des frères Bogdanoff n'ont pas été utilisées par la communauté scientifique et sont donc probablement à ranger dans la catégorie des recherches qui n'ont pas abouti à quelque chose - ce qui n'enlève rien à leur légitimité.

Bref, ce que les frères Bogdanoff ont à dire sur l'univers, c'est en terme de vulgarisation : c'est leur activité, et ils peuvent apporter leur pierre. Mais pas en terme de recherche : ce n'est pas leur activité, ils ne font plus de recherche depuis près de quinze ans.

Modifié 22 janvier 2015 par 'Bruno

Paul_Wi11iams · 22 janvier 2015

Impossible de répondre à tout, car la constante cosmologique d'un fil Webastro conduit à une expansion de topic bien trop accélérée.

Ce n'est pas la faute des journaux non plus : d'après Wikipédia' date=' les frères Bogdanoff écrivent eux mêmes leur nom Bogdanov depuis quelques années. Il me semble que ce n'est pas à nous de décider comment s'orthographie notre nom, donc je persiste à l'écrire comme il est à l'origine parce que si chacun modifie son nom, on ne se retrouvera plus...//...Mais bon, ce n'est pas très important...[/quote']
...pour autrui. J'ai eu un moment difficile lors de ma naturalisation où j'avais le choix de prénom (dans l'occurrence) et me trouvais en face d'un officier portant le prénom que j'avais choisi - Paul.

Pourtant, je n'avais pas vécu, comme de mes amis de l'Est de l'époque, une expatriation plus ou moins forcée. Du coup, je respecte le choix personnel du moment où il est définitif et dans l'occurrence, le livre référencé est bien signé Bogdanov.

Si tu fais allusion aux thèses des frères Bogdanoff' date=' n'oublie pas qu'elles datent d'il y a près de quinze ans (par exemple ce n'est plus valide pour se faire recruter dans la recherche). De plus es-tu sûr qu'elles correspondent au sujet ? Moi, pas trop (ils parlent de plein de choses alors qu'ils ont fait de la recherche dans un domaine extrêmement précis). De toute façon une thèse est un travail minuscule [/quote']

et les titulaires de telles thèses ont déjà été affublés du sobriquet "intellectual coral" (corail intellectuel). Mais le "récif corallien" qui en résulte peut être vu depuis l'espace !

mais là ce sont deux personnes ayant juste eu une thèse il y a quinze ans. Deux débutants qui n'ont pas poursuivi.

Je n'ai pas envie de citer les quatre exemples qui me viennent à l'esprit' date=' mais un changement de paradigme, une révolution de pensée, ne vient pas forcement d'une somme de petites contributions. Cela peut demander d'autres qualités que les compétences techniques.

Il est possible que le monde scientifique est moribond, fermé dans une méthode de travail valable depuis Copernic, mais qui a fait son temps, car trop limitée. Si les Bogdanov veulent bien "se distancier", ce n'est pas forcement une litote pour "être insuffisant". Sans jouer sur leur titre de pilote, il y a des manières de prendre de la hauteur, à s'exposer à de nouvelles interactions, y compris des idées simples venant du public dont je fais partie.

Le problème, à mon sens, est le manque d'un vocabulaire unique inter-disciplinaire. Par exemple, le mot "extra temporel" est plus ou moins réservé aux philosophes et théologiens. Ou le mot "causalité" est enfermé dans l'écoulement du temps du passé vers le futur.

Pourtant ces concepts ouverts (et non réservés) sont implicites dans notre mode de réflexion: Le fait de regarder une diagramme du cône de lumière situe aussi la personne dans un "hors temps" fictif ou pas.

Il y a un siècle il existait des thèses importantes, par exemple en maths Lebesgue et la théorie de l'intégrale. Ce temps est fini depuis longtemps. De toute façon si les thèses des frères Bogdanoff étaient de ce type, on le saurait déjà.

Dire que le temps des révolutions est fini me paraît dangereux. Pour employer une image, je dirais que la paix civile est juste une intervalle entre deux révolutions !

Pour parler d'une thèse en tant que "propos" (pour distinguer de la version papier !), il suffit peut-être de pas grand chose pour engendrer une idée nouvelle. On parlait de l'interdisciplinarité, et on peut se demander si la prochaine révolution viendra de la disparition d'une frontière artificielle entre disciplines.

Bref' date=' ce que les frères Bogdanoff ont à dire sur l'univers, c'est en terme de vulgarisation : c'est leur activité [/quote']

Il faut bien un fonds de commerce, il y a même l'expression "faiseur de tentes" qui n'a rien de limitatif.

Non mais que peut faire un découvreur sans référentiel scientifique soit acquis par lui même ou fourni par d'autres... ?

Il découvre tout simplement, puis passe la main à d'autres.

Modifié 22 janvier 2015 par Paul_Wi11iams

Paul_Wi11iams · 22 janvier 2015

oups, j'ai cliqué envoyer, voulant en fait coller dans la suite ci dessus

Qu'est-ce qu'un fondement mathématique d'abord? N'est-ce pas là pour commencer typiquement une question mal posée?

Ce que j'ai compris est un engendrement mathématique. Pour les Bogdanov, et j'espère qu'ils auront l'occasion de commenter, ils proposent d'abord un ancêtre d'univers qui est un univers d'information régi par des principes mathématiques. Puis issu de de cet ancêtre, nous avons l'univers dans lequel nous vivons. Là où je ne suis pas d'accord avec eux est le fait situer cet univers mathématique à

t(big bang) - quelque chose.

C'est un peu comme si une histoire dans un conte démarre le Mercredi, et on en conclut que l'histoire a été écrit le Mardi !

Attention, l'allégorie ne va pas plus loin que je dis, et ne propose pas d'auteur, d'imprimeur etc.

Je crois qu'on tombe dans un autre défaut logique car ce qui arrive à l'héros de histoire le Jeudi a bien été écrit le Mardi. Or Mardi et Jeudi ne sont pas jointifs, alors comment établir le lien de cause à effet ?

J'aurais voulu mieux m'exprimer, et répondrai si on me demande avec des précisions.

Ce qui sous-tend une autre question: qu'est-ce qu'un fondement physique ? ....

Pour un fondement physique, et c'est bien toi qui introduis la notion au topic (mais je ne sais pas si tu y crois) et les Bogdanov n'en sont pas responsables , on est près d'une forme de aie, comment dire euh créationnisme ex nihilo. C'est dire "voilà. Les lois physiques sont apparues dans toute leur perfection et exactitude". Ce n'était certainement pas l'opinion d'Einstein (et de quelques "bons athées" par ailleurs) pour qui les lois sont une construction prédictive faite par l'homme.

En fait, j'ai envie de te demander le "pourquoi" de la question d'un fondement physique. Cela ne se rapproche-t-il pas à ce que l'on nomme l'univers "bootstrap" dont la caricature est dans l'image de se soulever en tirant sur ses lacets de chaussure. Et du bootstrap au Tsimtsoum, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas !

L=1 840

Modifié 22 janvier 2015 par Paul_Wi11iams

maire · 22 janvier 2015

Pour un fondement physique, et c'est bien toi qui introduis la notion au topic (mais je ne sais pas si tu y crois) et les Bogdanov n'en sont pas responsables , on est près d'une forme de aie, comment dire euh créationnisme ex nihilo. C'est dire "voilà. Les lois physiques sont apparues dans toute leur perfection et exactitude". Ce n'était certainement pas l'opinion d'Einstein (et de quelques "bons athées" par ailleurs) pour qui les lois sont une construction prédictive faite par l'homme.

En fait, j'ai envie de te demander le "pourquoi" de la question d'un fondement physique. Cela ne se rapproche-t-il pas à ce que l'on nomme l'univers "bootstrap" dont la caricature est dans l'image de se soulever en tirant sur ses lacets de chaussure. Et du bootstrap au Tsimtsoum, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas !

L=1 840

Diantre.... Je n'introduis absolument aucun concept relevant de la spiritualité là dedans et du reste j'ai zéro prétention en matière de cosmologie... même si j'observe que la cosmologie/cosmogonie de certaines populations tribales sont parfois d'un bon sens supérieurs à nos contributions fumeuses... La physique... on l'a comprend d'autant mieux qu'on admets que les phénomènes se déroulent selon des principes d'incertitudes plus ou moins complexes... Bien sûr que les lois sont des constructions faites par l'homme. Prédictives? faut voir... mais en tout cas des constructions mentales. Je me demande d'ailleurs si au moins une petite part de certaines cosmologies les plus élaborées par certaines éminences de la cosmologie mondiale ne sont pas non plus des constructions sociales....

Modifié 22 janvier 2015 par maire

Paul_Wi11iams · 26 janvier 2015

Diantre.... Je n'introduis absolument aucun concept relevant de la spiritualité là dedans et du reste j'ai zéro prétention en matière de cosmologie

J'ai répondu un peu vite, et ai inféré, à tort, un point de vue qui (je viens de l'apprendre) se nomme matérialisme immanentiste.

Il s’agit d’affirmer que le monde réel est constitué de matière, y compris les manifestations très intégrées de celle-ci (« esprit », sociétés, etc.), et que la matière, quelle que soit la description que l’on peut en faire, est incréée et porte en elle-même les ressources de son propre changement.

Cet extrait est copié de astrosurf.com/nitschelm/Guillaume_Lecointre.pdf mais je ne cautionne pas le restant du document cité.

... même si j'observe que la cosmologie/cosmogonie de certaines populations tribales sont parfois d'un bon sens supérieurs à nos contributions fumeuses... La physique... on l'a comprend d'autant mieux qu'on admet que les phénomènes se déroulent selon des principes d'incertitudes plus ou moins complexes... Bien sûr que les lois sont des constructions faites par l'homme.

Je partage ton point de vue... ou presque:

Une construction faite par l'homme peut éventuellement correspondre exactement aux faits observés. F=m.a est pratique pour prévoir les réactions d'un kayak. Si on découvre des dérogations à la loi, pas de problème, on trouvera des applications toutes aussi pratiques. Si, au contraire, F=m.a et réellement inscrit dans le programme de l'univers, on peut être tout aussi contents car, à défaut de reposer les bras du kayakiste, cela repose l'esprit.

Prédictives? faut voir...

On se sert de l'outil prédictif jusqu'à ce que ça casse et on achète un autre.

mais en tout cas des constructions mentales. Je me demande d'ailleurs si au moins une petite part de certaines cosmologies les plus élaborées par certaines éminences de la cosmologie mondiale ne sont pas non plus des constructions sociales....

...servant à avancer socialement ! Il m'est déjà arrivé à faire un peu de traduction de thèse et suis tombé sur une page de formules mathématiques qui arrivait comme un cheveu sur la soupe. D'autant plus qu'à mon niveau, une ligne peut prendre une heure. J'ai demandé ce que ça faisait là. Réponse:

- bah, oui, ça plait au jury.

Du coup, je profite de ma dyslexie mathématique pour laisser aux autres le travail intelligent, et vais droit aux questions centrales.

justement.

En retournant à #01 de ce topic, je me suis trouvé devant un dilemme à 21€. En effet, difficile à aller voir les auteurs sans avoir acheté le bouquin. Et difficile à poser une question sans avoir lu.

Donc voilà, je dis merci à tous pour leurs contributions ci avant. Je ne vous ai pas laissé tomber, mais il me faut un peu de temps pour digérer un livre qui, dans l’occurrence, se range plus facilement sur le rayon "histoire des sciences".

Il est pratique pour remémorer les noms des personnages que l'on a oubliés. Et aussi pour rappeler les définitions qu'on croit connaître.

Métrique
structure mathématique permettant définir des angles et des distances par des équations dans le cadre d'une géométrie La métrique d'un plan, qui repose sur le théorème de Pythagore, n'est pas la même que la métrique d'une sphère (la somme des angles d'un triangle n'y fait plus i8o° par exemple, ou le périmètre d'un cercle n'y est plus égal à 2π fois le rayon) La métrique est fondamentale pour décrire des distances dans l'espace et dans le temps.

Métrique euclidienne métrique décrivant la géométrie euclidienne d'un espace à quatre

dimensions. Il s'agit en fait d'une extension à quatre dimensions du théorème de Pythagore. La signature de la métrique est ++++ et on peut la considérer comme dérivant d'une métrique lorentzienne dans laquelle le temps serait devenu imaginaire.

Métrique lorentzienne : métrique à quatre dimensions définissant la géométrie de l'espace-temps plat de Minkowski. La signature de cette métrique est +++- (la quatrième coordonnée étant le temps réel).

oui, j'ai un scanner et un OCR, mais c'est pour la bonne cause. Et ça fait dix ans que je ne lis plus avec un livre "entre les mains", et si le libraire me dit que la version électronique n'existe pas, elle existera. Pour usage personnel selon l'expression consacrée.

A côté de ces belles définitions, au lieu de parler en puissances de 10, le texte nous parle de milliards de milliards de milliards, ce qui est plutôt énervant... mais le livre est destiné à tous. D'ailleurs, les frères ont le don de la narration.

30 janvier 1933 Soutenu à bout de voix par les milices en uniforme brun de Ernst Rohm, le chef du parti nazi est nommé chancelier d'Allemagne par le maréchal Hindenburg Le rêve de fer de Hitler - un cauchemar pour le reste du monde - va pouvoir commencer.
L'un des premiers actes du régime va être de se débarrasser de la «science juive». La tête d'Einstein est mise à prix pour 20 000 marks et ses livres brûlés en public. De même que Staline, Hitler a une idée fixe: en finir avec ces théories qui, comme la relativité, profèrent que l'Univers a une origine Que mettre la place ? La « cosmologie glaciale » ! Cette doctrine de la glace éternelle, forgée par un obscur ingénieur du nom de Hans Hörbiger. aurait dû rester dans l'ombre. Mais elle a fasciné Heinrich Himmler, haut dignitaire du Troisième Reich. Que soutient Hörbiger ? Que l'Univers est éternel. Qu'il repose sur le règne sans commencement ni fin de la glace et du gel. Cette idée folle déchaîne l'enthousiasme de Hitler Et en 1933, la cosmologie glaciale devient la théorie officielle du Troisième Reich.

7 octobre 1933. Un jet de vapeur blanche s'échappe en sifflant de l'une de ses cheminées rouges et noires du paquebot américain Westernland. Le bâtiment vie de lever l'ancre Lentement, le port de Southampton s'efface dans le brouillard anglais. À bord, Einstein s'en va pour l'Amérique. Il ne remettra plus jamais les pie en Europe. Pas plus que Gamow, que nous allons retrouver à Washington...

(suite en p89)

Je déconseille le livre aux personnes ayant une famille, car il suffit de poser le livre et sortir de la pièce pour qu'il se trouve entre d'autres mains. D'un autre côté...

... la vulgarisation c'est bien le fait de mettre le sujet entre toutes les mains, ce qui est plutôt un bien !

Modifié 26 janvier 2015 par Paul_Wi11iams

Lolo · 31 janvier 2015

Ils passent dans « On n'est pas couché » chez Ruquier sur France 2 en ce moment.

Lien vidéo : «

». Modifié 1 février 2015 par Lolo

archange34 · 1 février 2015

Donc pour revenir à leur comparaison avec le casino, l'énergie du big bang ne sert qu'à installer "les données" à la constitution de l'univers complexe. A savoir après si comme dans un casino il y a au hasard des univers "viables" ou si nous sommes le résultat du jackpot....

J'ai l'impression (je me trompe peut être car analyser une vidéo de Ruquier pour faire une analyse ....) qu'il laisse entendre que l'univers réussi son coup à chaque fois et que si la mort revient à redevenir une "information" dans "l'ailleurs" puisque l'énergie comme ils le prétendent passe à 0, je ne vois pas en quoi l'univers devrait faire 10 puissance 500 d'univers pour en réussir un seul.

Cela me ramène à je ne sais plus quelle tirade d'un astrophycisien sur le pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple.

Pourquoi y aurait il des univers sans rien et des univers propres à un développement de la vie ?

Ce n'est surement pas un livre "scientifique" au sens ou on l'entend mais comme d'autres ils posent certaines questions et fait surement réfléchir ceux qui le lisent et ne sont pas comme moi des scientifiques avertis.

stefg1971 · 1 février 2015

J'ai déja dit qu'ils m'agaçaient un peu mais c'est terrible de devoir les écouter avec toutes ces interruptions, ils ont du mérite de revenir sans cesse dans des émissions où l'on passe surtout du temps à se foutre de leur gueule. Au sens propre et au figuré.

Quant à leur tronche, c'est aussi beaucoup moins drôle si c'est bien une maladie. Ils ont tort de ne pas communiquer là-dessus si c'est bien le cas.

Modifié 1 février 2015 par stefg1971

archange34 · 1 février 2015

J'ai déja dit qu'ils m'agaçaient un peu mais c'est terrible de devoir les écouter avec toutes ces interruptions, ils ont du mérite de revenir sans cesse dans des émissions où l'on passe surtout du temps à se foutre de leur gueule. Au sens propre et au figuré.

Quant à leur tronche, c'est aussi beaucoup moins drôle si c'est bien une maladie. Ils ont tort de ne pas communiquer là-dessus si c'est bien le cas.

De toute manière ce n'est pas les émissions de vulgarisation qui se bousculent à la télé...3 minutes pour présenter un livre face à des pseudos critiques, en effet il faut respirer un bon coup avant de s'asseoir ou avoir pris beaucoup de hauteur.

Mais bon on prend les fenêtres que l'on peut.

paradise · 1 février 2015

J'ai déja dit qu'ils m'agaçaient un peu mais c'est terrible de devoir les écouter avec toutes ces interruptions, ils ont du mérite de revenir sans cesse dans des émissions où l'on passe surtout du temps à se foutre de leur gueule. Au sens propre et au figuré.

Alors là, c'est vrai, je me disais la même chose cette nuit, quelle patience de leur part !

Et Laurent que j'aime bien par ailleurs, pour qui la science « on s'en fout » pour une fois m'agaçait : il y a beaucoup de gens qui se foutent totalement de tout ce qui est scientifique, bien contents malgré tout de profiter de la médecine et de la technologie, enfin bon, aucune curiosité sur ce qui les entoure, la Nature donc, mis à part ce qui les touche directement.

D'ailleurs Laurent est un passionné de théâtre mais semble hermétique aussi à tout ce qui est artistique, hormis la chansonnette poussée par ses copains du showbiz.

Pour nous qui sommes passionnés d'astro, ça fait drôle, mais c'est comme ça... :cool:

Quant à leur tronche, c'est aussi beaucoup moins drôle si c'est bien une maladie. Ils ont tort de ne pas communiquer là-dessus si c'est bien le cas.

Bien évidemment c'est une maladie, et ils ont déjà communiqué là-dessus, ils ne vont pas dans chaque émission en parler, je les comprends ! :rolleyes:

Triste pour eux, qui étaient d'ailleurs beaux gosses, soit dit en passant.

Lolo · 1 février 2015

Ils ont dit que l'univers perd son énergie depuis le Big Bang. Le premier principe de la Thermodynamique dit l'inverse. Ils auraient mieux fait de dire que la densité d'énergie diminue et que l'énergie se dégrade pour faire référence au second principe de la Thermodynamique. C'est le second principe l'idée clef. Contrairement à la roulette, l'univers est un système fermé, mais même sans tenir compte de cela, ils ont mal exploité cet exemple. La roulette ne s'arrêterait pas de tourner sans frottement. Son énergie se transmet et se répand dans l'environnement lors des frottements. L'information de la roulette augmente, l'ordre global semble augmenter, mais ce n'est pas le cas, car le désordre augmente davantage encore dans son environnement et le bilan total est une augmentation du désordre (second principe).

Je n'ai rien compris de ce qu'ils expliquaient sur l'interprétation du résultat de Planck et ce qu'il y avait avant le Big Bang...

Par contre, je pense que l'émission est bien choisie d'un point de vue marketing. Ce serait en effet beaucoup plus délicat d'essayer de présenter leur livre dans une vraie émission scientifique dans laquelle on ne rigolerait pas d'eux en les prenant pour des génies extraterrestres (l'air de rien, cette façon de rire d'eux augmente artificiellement leur crédibilité), mais où par contre la critique serait faite par des scientifiques...

Si je peux leur donner un bon point, c'est d'être très patients quand on rit d'eux et de toujours rester calmes.

paradise · 1 février 2015

Ouais, de toute façon, les émissions scientifiques, il n'y en a pas à la téloche, les rares fois où le niveau s'élève au point de vue culturel, artistique, scientifique, c'est sur des chaînes comme Arte, plus peut-être quelques chaînes spécialisées sur la Nature (payantes, que je n'ai pas).

99% des émissions sont d'ordre du divertissement, allié au marketing et à la pub, ça ne peut pas voler bien haut.

Et même là, malgré l'appui marketing des frères Bogdanof, une discussion vaguement scientifique, avec des analogies bien terre-à-terre, tourne à la farce et à la rigolade, Caron ne pouvait en placer une, lui ça l'intéressait, il est moins con.

C'est bien connu, tout ce qui est scientifique ne peut être qu'inutile et incompréhensible, Laurent est rigolo mais sur le coup c'était trop.

Un chanteur (ou chanteuse) glapissant des niaiseries est bien plus intéressant et mérite de passer par le questionnaire avisé de Caron et de Salamé sans être interrompu.

Vraiment minable...

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