Une question pour Igor et Grichka Bogdanov

[archange34]

Ils font plus d'histoire de la science que de la science proprement dite quand même.

[paradise]

Ils font plus d'histoire de la science que de la science proprement dite quand même.

Oui, c'est de la vulgarisation, mais pourquoi pas, il n'y a rien de répréhensible, si cela peut faire intéresser des gens à la science, tant mieux, et en tout cas ce n'est pas une raison pour se foutre de leur gueule et tourner en dérision toute la science physique et cosmologique comme l'a fait Laurent cette nuit avec ses lourdes pitreries (en différé OK)...

 

Moi qui aimais bien cette émission, en fait cet épisode m'a éclairé, si besoin était, sur sa limite, bon il est clair qu'on a rarement un chanteur d'opéra ou un pianiste virtuose comme invités, un scientifique encore moins, ça reste culturel mais pas trop : théâtre de boulevard, comédie, un peu de philo à la limite, de la politique, mais à la finale, mouais... perso ça y est je décroche de cette émission, j'aime bien rigoler, je peux être bon public aussi, mais bon là ça va bien...

[CometLife]

Il y a une chose d'extrêmement irritante chez ces deux frères, c'est qu'ils incarnent, malheureusement selon les masses, les "messagers" scientifiques audiovisuel. Si vous débuter une conversation avec une personne lambda avec thème concernant l'astrophysique ou l'univers dans son ensemble, cette personne va penser aux frères Bogdanov.

 

Pourquoi est-ce malheureux ? Parce qu'ils ne sont pas scientifiques. Leur vulgarisation est mauvaise, ils utilisent en permanence des termes compliqués alors qu'ils savent éperdument que la majorité du public n'y comprendra rien, ce qui attisent les moqueries, non pas seulement des frères, mais du domaine de la science elle-même.

 

De plus, ils ont fait ce qu'aucun scientifique digne de ce nom (selon mon point de vue) ne devrait faire : croiser la croyance et la science. Ils ont le culot, la prétention de connaître le pourquoi du comment. D'ailleurs, hier j'ai directement zappé après avoir vu leur couverture, une phrase qui décrit leur prétention : Pourquoi a t-il eu lieu ? (L'univers).

 

Aujourd'hui, le domaine de la physique, de l'astronomie et de l'astrophysique sont attachés à ces deux énergumènes dans l'imaginaire collectif, et c'est vraiment malheureux.

 

(De plus, je pense que leur émission serait beaucoup plus marrante en invitant par exemple, André Brahic, il est drôle et lui ne dit pas de conneries !)

[archange34]

Je nuancerai quand même ton propos, je lis pas mal de bouquins écrits par des astrophysiciens (scientifiques) dans un esprit de "vulgarisation" et l'approche dont ils parlent est plutôt représentative d'un courant existant. (je peux t en citer des dizaines)

Mais je n'ai jamais lu leurs bouquins, j'ai par curiosité regardé cette vidéo en entier pour me faire à l'idée qu'ils piochent un peu partout pour élaborer un tout.

Enfin pour parler un peu du sujet avec des amis, on ne parle jamais d'eux non plus.

La seule chose étonnante c'est que finalement parler "sciences" est très compliqué surtout de parler des limites de la sciences sans s'en prendre plein la tronche, beaucoup en font les frais.

Quand à vulgariser la cosmologie à la "population" ....à l'heure ou la télé réalité fait la une , j'ai quand même des doutes sur une telle réussite... je trouve que l'on est très voir trop critique et qu'il faut prendre un peu de hauteur pour les replacer là ou ils doivent être.

Modifié 1 février 2015 par archange34

['Bruno]

Bien dit CometLife !

 

ils utilisent en permanence des termes compliqués alors qu'ils savent éperdument que la majorité du public n'y comprendra rien

Par exemple je me demande qui sait clairement ce que signifie le mot information qui a été prononcé (enfin, écrit) plus haut plusieurs fois.

 

(J'ai trouvé une définition précise chez http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=10716 : « La théorie de l'Information [...] définit formellement l'information comme égale à la valeur moyenne du carré de la dérivée du logarithme de la loi de probabilité étudiée. » C'est bien ce que vous aviez compris, n'est-ce pas ?)

Modifié 1 février 2015 par 'Bruno

[maire]

Franchement quand j'entends le mot "vulgarisation" cela m'énerve un peu.... Comme si la science avait besoin d'être vulgarisée! :?:Vulgarisation est un terme galvaudé. A la rigueur on fait de la transposition, on explique modestement et sans pontification ce que l'on sait (ou que l'on prétend savoir ) en le reformulant différemment, mais la vulgarisation au sens où on l'entend - en exagérant un peu - on assiste parfois au fait qu'on prend un peu le quidam lambda pour un imbécile. LR aurait pu inviter des invités avec un vrai positionnement scientifique, elle aurait sans douté été d'une autre tenue. Ce qui n'empêche pas la rigolade, on est sur Terre pour rigoler après tout , mais là....

Au passage la théorie des cordes a été évacuée d'un revers de main dans l'émission :be:

Pour ma part, je vais être un peu cru, mais j'ai cessé de lire des livres sur la cosmologie (j'en ai lu, et Hubert Reeves comme tous le monde, etc)... on y compile souvent les mêmes hypothèses ou apparentées avec parfois des questions d'ordre spirituel qui transparaissent... même chez les plus en vue... On dirait qu'ils n'arrivent pas à déconvoluer ces deux questionnements...

Modifié 1 février 2015 par maire

[archange34]

Va savoir, la je crois que l'on est plus vraiment dans le domaine de la science à proprement parler.

[archange34]

Franchement quand j'entends le mot "vulgarisation" cela m'énerve un peu.... Comme si la science avait besoin d'être vulgarisée! :?:Vulgarisation est un terme galvaudé. A la rigueur on fait de la transposition, on explique modestement et sans pontification ce que l'on sait (ou que l'on prétend savoir ) en le reformulant différemment, mais la vulgarisation au sens où on l'entend - en exagérant un peu - on assiste parfois au fait qu'on prend un peu le quidam lambda pour un imbécile. LR aurait pu inviter des invités avec un vrai positionnement scientifique, elle aurait sans douté été d'une autre tenue. Ce qui n'empêche pas la rigolade, on est sur Terre pour rigoler après tout , mais là....

Au passage la théorie des cordes a été évacuée d'un revers de main dans l'émission :be:

Pour ma part, je vais être un peu cru, mais j'ai cessé de lire des livres sur la cosmologie (j'ai ai lu, et Hubert Reeves comme tous le monde, etc)... on y compile souvent les mêmes hypothèses ou apparentées avec parfois des questions d'ordre spirituel qui transparaissent... même chez les plus en vue... On dirait qu'ils n'arrivent pas à déconvoluer ces deux questionnements...

 

C'est marrant , mais regarde la première définition du Larousse sur vulgariser:

 

Mettre des connaissances, des idées à la portée de tous, les faire connaître au grand public : Vulgariser une science.

[stefg1971]

Assez d'accord avec CometLife, ils ont tendance à enrober leur discours d'un jargon scientifique compliqué pour montrer à quel point ils sont intelligents et compétents.

Ce n'est pas vraiment ce qui est attendu d'un "vulgarisateur", au passage je ne vois pas l'intérêt de se prendre la tête sur le sens de ce mot qui me parait adapté à ce qu'ils font et qui est honorable dans l'intention.

Modifié 1 février 2015 par stefg1971

[archange34]

C'est vrai que c'est un peu "pompeux" quelquefois voir souvent.

D'un autre coté quand ils parlent "d'information" bon on se demande ce qu'ils veulent dire, j'avoue que je ne vois pas trop quels mots ils pourraient utiliser pour expliquer ce qu'il y a dans leur "ailleur" (si ce n'est le père de Darmon )

 

J'ai l'impression qu'avec eux dieu est bon en math, il a une craie dans la main droite et il fait des équations complexes.

['Bruno]

Éric : sur la cosmologie, malheureusement, je ne crois pas qu'il existe de bons livres de vulgarisation en français. Effectivement, on trouve surtout les livres de ceux qui veulent rajouter de la religion (ou je ne sais quoi) par dessus : Trinh Xuan Thuan, S. Hawking, etc. Ou alors c'est pour exposer une théorie personnelle. J'imagine que ça se vend mieux...

 

Concernant le mot information, ils l'utilisent dans le sens de la théorie de l'information. Ce mot a donc un sens mathématique précis. De même quand ils parlent de l'ailleurs, c'est l'ailleurs de la relativité. Mais comme ils n'expliquent pas vraiment ces termes, au mieux leurs lecteurs ne vont pas comprendre, au pire ils pourraient croire qu'il s'agit des mots du langage de tous les jours.

[archange34]

Donc on redeviendra de vulgaire "bits", çà fait rêver.

[Jean-Baptiste_Paris]

Bonsoir,

 

Petite question, en regardant (d'un œil) l'émission d'hier, il m'a semblé comprendre qu'ils exposent que l'univers est fini... j'avais compris que la théorie la plus vraisemblable est que l'univers est infini.

 

J'ai mal compris ?

 

jb

[Gontran]

l'univers observable est fini.

[stefg1971]

Je me demande s'il n'y pas eu confusion dans la discussion sur leplateau avec le fait que l'âge de l'Univers est fini, ce qui est différent de la question d'un Univers infini. Ceci est la réponse au fameux paradoxe d'Olbers qui a été évoqué par Aymeric Caron http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_d%27Olbers

Le problème c'est qu'on a pu aller plus loin avec les ricanements incessants de Ruquier, ça devient très rare les émissions où les invités peuvent aller au bout de leur pensée. C'est sans doute pour ça que j'adore écouter France Culture le matin....

Je trouve que quelqu'un comme Ardisson (qu'on l'apprécie ou pas) laisse aussi le temps aux invités.

Modifié 1 février 2015 par stefg1971

[Poussin38]

Je suis assez en phase avec cometlife sur la vulgarisation : il vaudrait mieux un vrai pro (et il y en a des très bons face aux médias, pas que brahic), qui te ferait passer n'importe quel message en astrophysique, plutôt que des charlatans qui te vendent une soupe imbuvable et très douteuse sur le contenu.

 

Bonsoir,

 

Petite question, en regardant (d'un œil) l'émission d'hier, il m'a semblé comprendre qu'ils exposent que l'univers est fini... j'avais compris que la théorie la plus vraisemblable est que l'univers est infini.

 

J'ai mal compris ?

jb

Ce n'est pas que tu n'as pas compris, c'est juste qu'on a pas la réponse, idem pour la forme globale de l'univers etc...

Modifié 1 février 2015 par Poussin38

[starac]

Bonsoir,

 

Éric : sur la cosmologie' date=' malheureusement, je ne crois pas qu'il existe de bons livres de vulgarisation en français. Effectivement, on trouve surtout les livres de ceux qui veulent rajouter de la religion (ou je ne sais quoi) par dessus : Trinh Xuan Thuan, .... [/quote']

 

Mon sentiment? Le mot "spiritualité" me plairait mieux, mais on entre dans une sphère de discussion où chaque position se défendrait pas trop mal.

En fin de compte, le sujet va tellement loin que chacun reste libre de se forger l'image qu'on saura le mieux argumenter, avec les moyens ou les connaissances approximatives qui sont les siens .

 

La cosmologie? Depuis que j'ai visionné le film "Are we real" avec Martin Rees, je ne sais plus quoi penser ...

[Jean-Baptiste_Paris]

l'univers observable est fini.

Ce n'est pas que tu n'as pas compris, c'est juste qu'on a pas la réponse, idem pour la forme globale de l'univers etc...

 

Ca correspond déjà plus à ce que j'ai pu lire !

 

Mais de mémoire, sur le plateau, il n'était pas question d'univers "observable"... Sur le coup je me suis demandé s'ils ne priviligient pas le concept d'univers fini car celui-ci serait plus compatible avec leur thèse d'une multitude d'univers...

 

Le problème c'est qu'on a pu aller plus loin avec les ricanements incessants de Ruquier

 

C'était assez impoli en effet... entre l'introduction où il annonce "on fait ça rapidement, 3 minutes...", les blagues sur le physique et les interruptions incessantes, ils ont eu le mérite de la patience.

[Dodgson]

Éric : sur la cosmologie' date=' malheureusement, je ne crois pas qu'il existe de bons livres de vulgarisation en français.[/quote']

 

A mon humble avis : Bizarre Big Bang, de Philippe Miné (Belin, 2001)

[Jean-Baptiste_Paris]

"Le Destin de l'univers" de J.-P. Luminet est pas mal je trouve...

 

Du même auteur, plus sous l'aspect de la topologie de l'univers : "L'univers chiffonné", dont j'ai trouvé la lecture passionnante.

 

Egalement par Roland Lehoucq : "L'univers a til une forme ?".

 

Un que j'ai beaucoup aimé également : "A la découverte des galaxies" de Alessandro Boselli. Comme son titre l'indique, il est essentiellement consacré aux galaxies, mais se conclut par une partie consacrée de manière plus large aux grandes structures de l'univers et l'aspect cosmologique.

 

Un de mes préférés, qui n'est pas consacré à la cosmologie mais à l'astrophysique de manière générale, avec quand même un bon volume sur la cosmologie : "A la découverte de l'Univers".

 

Un autre ouvrage, collectif, moins orienté vulgarisation, mais absolument passionnant dans ce sens où on y trouve beaucoup d'idées "dissidentes" qui tranchent avec le consensus qu'on peut lire généralement sur le sujet : "Un autre cosmos ?"

 

Pour se faire une idée de l'ouvrage : http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/05/14/le-modele-du-big-bang-est-fragile/.

 

En espérant (ou pas ! ) que toutes ces références ne soient pas rendues obsolètes par les récentes découvertes du satellite Planck !

 

jb

Modifié 2 février 2015 par Jean-Baptiste_Paris

[Lolo]

A mon humble avis : Bizarre Big Bang, de Philippe Miné (Belin, 2001)

Je le trouve bien aussi ce livre.

['Bruno]

Ah, je ne connaissais pas. Il y a quelques années j'avais acheté un livre qui avait été conseillé par plusieurs webastrams ici même et j'avais été très déçu (il expliquait l'histoire de la théorie du big bang, c'était très superficiel et ça s'arrêtait à la fin des années 70, ce qui n'est pas très intéressant dans le cas de la cosmologie...)

 

Le destin de l'univers est un livre formidable, mais ce n'est pas un livre sur la cosmologie, c'est juste qu'il en parle entre autres.

[archange34]

Il y a de bons bouquins dans les rayons mais en effet on fait moins de "pubs" autour.

[Jean-Baptiste_Paris]

Hier j'ai acheté "le New Big Bang" de Mario Cosentino.

 

Je n'ai pas encore tout lu, mais il y développe une thèse personnelle dite "RRM", qui ne remet pas en cause le big bang mais le fait que l'expansion de l'univers soit toujours en cours.

 

Pour lui, l'univers aurait été en expansion pendant 18 milliards d'années, puis serait stationnaire depuis environ 40 milliards d'années.

 

On y trouve beaucoup d'éléments de théories dissidentes telles que la fatigue de la lumière, les travaux d'Alton Arp, etc.

 

Ce qui m'étonne, c'est que ses travaux s'appuient par exemple sur la théorie de la fatigue de la lumière semble avoir été totalement abandonnée - car non confirmée par les observations - par les chercheurs en astrophysique...

 

J'ai toujours un peu de mal avec ces livres où l'auteur est présenté comme "doté dune formation universitaire en mathématiques et en physique" et qui "poursuit ses recherches en indépendant". C'est bien sur tout à fait respectable mais lu en creux cela équivaut à "n'a pas de doctorat" et "n'est associé à aucun centre de recherche", ce qui met immanquablement le doute. La préface est quand même signée par Bernard Milet, astronome à l'observatoire de Nice, ce qui rassure quand même un peu quant au contenu de l'ouvrage.

 

Bien sur, c'est un a priori qu'il faut dépasser (c'est pour cela que j'ai acheté le livre) : après tout Einstein était juste employé au bureau des brevets lorsqu'il a publié ses articles révolutionnaires en 1905...

 

Mais un doute demeure sur l'intéret d'un tel livre orienté "vulgarisation" puisque les lecteurs n'ont par définition pas les connaissances nécessaires pour apprécier les arguments et critiques qui y sont développés...

 

Si quelqu'un parmis vous l'a lu, je serais intéressé de connaître votre avis sur ce livre.

 

JB

Modifié 5 février 2015 par Jean-Baptiste_Paris

[Fred_76]

Il a deja exposé son bouquin sur WA :

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=101792

Modifié 5 février 2015 par Fred_76

[archange34]

J ai lu ça en effet aussi . c est une hypothèse qui peut tenir après tout .

[Jean-Baptiste_Paris]

Je ne le lis pas en me disant que je vais découvrir une théorie révolutionnaire, mais davantage car j'aime bien les éléments de contradiction avec les théories en place, car c'est la divergence avec les observations qui les remet en cause...

 

Les critiques n'ont pas été tendres avec ce Monsieur sur l'autre fil indiqué par Fred, mais pour autant certaines des critiques qu'il avance sont également reprises par d'autres chercheurs professionnels et assez réputés (voir le livre "Un autre cosmos" que j'avais cité plus haut)... même s'ils n'en déduisent pas les mêmes conclusions.

 

Pour un profane, il n'y a pas de mal à douter quand on nous explique par exemple que la théorie actuelle fonctionne si toute la matière qu'on observe ne représente que quelques pour cent de l'ensemble de la matière, avec des concepts aussi abstraits et imprécis que la matière noire et l'énergie sombre...

 

En tout cas ce livre a un intéret : dans la mesure où il ne cite que des articles de "Pour la science", "Ciel et Espace" et autres revues grand public, c'est celui de chercher à approfondir par soi-même sur des points précis... et c'est là la difficulté, car où trouver de la vulgarisation sur les travaux de Halton Arp et ses objets étranges, qui soit à la fois précise et suffisamment accessible ?

 

Non, c'est décidé, faut que je me remettre aux maths et à la physique !

[Fred_76]

Sauf que lorsque l'auteur se met à mélanger science et théorie du complot, moi je passe mon chemin. Et pas besoin de se remettre aux maths et à la physique !

Modifié 5 février 2015 par Fred_76

[0zzy]

Je propose "Les trois premières minutes de l'univers" de S. Weinberg.

Dans mes souvenirs, aucune allusion théosophique, mais je l'ai lu il y a près de 20 ans...

['Bruno]

après tout Einstein était juste employé au bureau des brevets lorsqu'il a publié ses articles révolutionnaires en 1905...

Oui, mais il publiait ses résultats dans des revues à comité de lecture. Les deux ou trois années avant ses quatre articles historiques de 1905, il en avait déjà publié plusieurs, il avait donc déjà fait ses preuves, même s'il restait peu connu.

 

je serais intéressé de connaître votre avis sur ce livre

Je ne l'ai pas lu mais c'est typiquement le genre de livre que j'ai pas envie de lire. Pour deux raisons : 1° ce qui m'intéresse, c'est de comprendre au mieux ce que la science fait, donc en priorité les théories solides et non les théories personnelles de certains chercheurs originaux ; 2° je ne suis pas dupe : les auteurs de ce genre de livre publient à destination du grand public parce qu'ils n'arrivent pas à être publiés dans la communauté scientifique (différence essentielle avec le cas Einstein), et il doit bien y avoir une raison à ça.

 

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Ozzy : ce livre est excellent mais date des années 70, donc il manque pas mal de choses découvertes depuis (par exemple l'idée de l'inflation). Mais c'est clairement une excellente idée de lecture !