Tube pour visuel sur Paris... Quelques questions.

[cbrunfranc]

Bonjour

 

Actuellement, à la recherche d'une configuration pour faire de l'observation visuelle + dessin (CP et Planétaire) depuis un balcon en zone urbaine (Paris), je me pose quelques questions concernant le tube.

Pour la monture ce sera surement une alta-azimutale avec GoTo.

 

Mes contraintes :

- Rapidité d'installation

- Rapports Diamètre/Encombrement le meilleur possible (pour installation sur un Balcon + Stockage dans une voiture pour sortir de Paris éventuellement)

 

Je pars actuellement plus sur des Schmidt-Cassegrain - même si le prix est plus élevé que des Newton ou Dobson - pour les raisons suivantes :

- Rapports Diamètre/Encombrement très intéressant

- Facile à installer (uniquement collimation du secondaire)

 

Je voudrais avoir la confirmation - ou pas - que le rapport F/D d'un télescope n'a pas d'impact sur ses qualités intrinsèques en VISUEL CP ou PLANETAIRE - à la différence de l'ASTROPHOTO bien sûr où le rapport F/D est primordial -

 

Il me semble qu'il faut uniquement prendre en compte que pour un Schmidt-Cassegrain (où F/D ~ 10), il faut des oculaires avec des focales plus grande pour un même grossissement que sur un Newton (où F/D ~5)

Et qu'au niveau du champ apparent, la différence se fait subir au niveau du prix des oculaires : à même taille de champ apparent, un oculaire à longue focale est plus chère un oculaire à courte focale ?

 

J'ai lu quelques parts dans un poste que la grande longueur focale d'un SC11 pouvait limiter en VISUEL CP mais je n'arrive pas à comprendre comment par rapport à ce que j'ai compris !

 

Enfin pour en finir, je me suis aussi posé la question d'un Dobson (Serrurier) pour disposer d'un diamètre plus conséquent, mais il me semble que sur un balcon se sera inutilisable (1,30 de large + 5 m de long)

 

Merci d'avoir pris le temps de me lire et pour vos conseils.

En espérant avoir été clair !

 

Christophe

Modifié 23 janvier 2015 par cbrunfranc

[olivdeso]

Le long F/D va limiter la pupille de sortie

 

La pupille de sortie max doit être proche de la pupille de l'oeil pour les objets très faibles ou avec filtre à bande étroite comme le OIII ou Hbeta. C'est environ 6.5mm pour une personne de 40ans. Après ça diminue.

 

Pour calculer la pupille de sortie de l'oculaire on divise la focale de l'oculaire par le F/D.

 

Avec un Newton F/D 5 on peut facilement atteindre 6.5mm alors qu'avec un SCT c'est pas facile. Il faudrait un oculaire de 65mm, c'est pas courant du tout.

 

En standard on trouve des oculaires jusqu'à 55mm, ce qui est déjà pas mal sur un SCT pour les objets faibles. (sur le balcon, ça ne sera vraiment possible que sur les nébuleuses avec un filtre OIII.)

 

Autre phénomène le champ apparent. Sur un newton, on peut atteindre une pupille de 6.5mm avec un champ apparent de 82°. Par contre sur le SCT, si on voulait une pupille de 6.5mm avec un oculaire de 65mm, le champ apparent ne serait que de 43°, limité par le diamètre du porte oculaire et du secondaire. C'est pas du tout la même impression visuelle.

 

Du coup le champ sur le ciel est plus restreint aussi avec un SCT : Sur un C11 on ne peut pas dépasser 1° sur le ciel alors qu'avec un dobson 300/1500 on monte à 1.6°.

 

Mais bon, en proche banlieue parisienne, privilégier le ciel profond ne serait pas une bonne idée. On va surtout faire du planétaire. En plus la compacité du tube est intéressante, ça demande une monture pas trop grosse. Le SCT est donc un bon choix.

 

Monture AZ motorisée : voir les monture skywatcher AZ-EQ6 ou la nouvelle AZ-EQ5 qui ira bien pour un C8.

 

Olivier

[cbrunfranc]

Merci pour ces explications.

 

J'avais remarqué que pour un même grossissement et un même diamètre du télescope, la pupille de sortie sera la même mais effectivement la focale de l'oculaire ne sera pas la même. Sinon il me semble qu'il est préférable que la pupille de sortie soit plus petite que la pupille de l’œil ??? Pour ma part donc un peu en dessous de 6,5 mm si j'ai bien compris :-)

 

Par contre, comment fais tu le calcul du champ apparent ?

J'avais comme formule : Champ Oculaire / Grossissement (avec Grossissement = Ftube/ Foculaire) ... donc sans lien avec le rapport F/D

Mais il doit me manquer un paramètre ?

 

Christophe

Modifié 23 janvier 2015 par cbrunfranc

[Qorche]

Bonjour,

 

la longueur focale a une conséquence simple : le champ réel accessible.

 

En effet, quelque soit la formule optique, un oculaire est limité en champ par son coulant. Et le champ maximal accessible avec un coulant donné est, en radians (à l'ordre 1, largement suffisant pour des longues focales), donné par la formule suivante :

Champ maximal = Diamètre coulant / Longueur focale.

 

Application numérique pour un C11 :

• coulant de 1"1/4 : 28 / 2800 = 0,01 rad soit moins de 35' de champ réel ;
• coulant de 2" : 47 / 2800 = 0,017 rad soit un peu moins qu'un degré de champ réel.
  

J'ai lu quelques parts dans un poste que la grande longueur focale d'un SC11 pouvait limiter en VISUEL CP mais je n'arrive pas à comprendre comment par rapport à ce que j'ai compris !

CQFD : la limite c'est le champ réel disponible

Mais dans ton cas un gros rapport focal est avantageux car en ville le fort grossissement permet de noircir le fond de ciel pollué et d'obtenir des images regardables.

 

Enfin pour en finir, je me suis aussi posé la question d'un Dobson (Serrurier) pour disposer d'un diamètre plus conséquent, mais il me semble que sur un balcon se sera inutilisable (1,30 de large + 5 m de long)

Effectivement, avec un Dobson tu vas être pénalisé par le garde-corps qui t'empêchera de descendre près de l'horizon... en même temps en ville à moins de 30° au-dessus de l'horizon ça devient vraiment crado, donc tu perds pas grand-chose.

 

La pupille de sortie max doit être proche de la pupille de l'oeil pour les objets très faibles ou avec filtre à bande étroite comme le OIII ou Hbeta. C'est environ 6.5mm pour une personne de 40ans. Après ça diminue.

D'accord pour leur détection (attention au risque d'objet ponctuel), mais pour arriver à détailler les nébuleuses et les galaxies les plus brillantes il faut parfois grossir fort, car la vision scotopique est très, très floue...

 

Et qu'au niveau du champ apparent, la différence se fait subir au niveau du prix des oculaires : à même taille de champ apparent, un oculaire à longue focale est plus chère un oculaire à courte focale ?

Question délicate, ça dépend de la formule optique. Pour tous les oculaires, le prix a tendance à exploser à partir de 20 ou 25 mm car il faut des lentilles de plus en plus grosses.

 

Pour quelques formules simples (ex. Plössl TeleVue, Takahashi MC Abbe) la croissance du prix par rapport à la longueur focale est sensible au-dessous de 20 mm car la conception de ces oculaires est homothétique : la quantité de verre augmente avec le cube de la focale, et la surface à polir et traiter augmente avec le carré.

 

Mais quasiment toutes les formules complexes reposent sur une construction "à Barlow intégrée" (doublet de je ne sais plus qui ) : en gros un doublet divergent est placé très en avant de l'oculaire pour augmenter la focale vue du bloc principal : ça permet d'uniformiser le tirage d'anneau et la conception des oculaires. Cette construction se reconnaît dans le commerce : en général les oculaires à courte focale ont tendance à être plus allongés que les oculaires à focale plus longue.

 

Qorche.

Modifié 23 janvier 2015 par Qorche

[cbrunfranc]

Je rebondis sur ces longues et enrichissantes explications ...

 

Si je comprends bien, j'ai tout intérêt à prendre des oculaires au format 2'' et pas au format 1''1/4 ??

Il y aura une grande différence sur le champ maximal atteignable - surtout dans le cas de rapport F/D élevé comme pour un SC.

 

Merci pour cette précision ... Maintenant je comprends l'impact du rapport F/D (et de la Focale) sur le champ apparent !

 

Christophe

[Qorche]

Merci pour ces explications.

 

J'avais remarqué que pour un même grossissement et un même diamètre du télescope, la pupille de sortie sera la même mais effectivement la focale de l'oculaire ne sera pas la même. Sinon il me semble qu'il est préférable que la pupille de sortie soit plus petite que la pupille de l’œil ??? Pour ma part donc un peu en dessous de 6,5 mm si j'ai bien compris :-)

Absolument : si le pupille de sortie est plus grande que ta propre pupille, c'est comme si tu diaphragmais l'objectif. Autrement dit, tu perds de la lumière mais pas du champ apparent.

Conseil : pour plus de 6 mm de pupille de sortie, ne pas dépasser 60 à 70° de champ apparent car au-delà on tourne l’œil pour voir le bord de champ.

 

 

Par contre, comment fais tu le calcul du champ apparent ?

C'est écrit sur l'oculaire

 

J'avais comme formule : Champ Oculaire / Grossissement (avec Grossissement = Ftube/ Foculaire) ... donc sans lien avec le rapport F/D

Mais il doit me manquer un paramètre ?

G = F / f = (F / D) * D / f

F focale de l'objectif

f focale de l'oculaire

D diamètre de l'objectif

[Qorche]

Je rebondis sur ces longues et enrichissantes explications ...

 

Si je comprends bien, j'ai tout intérêt à prendre des oculaires au format 2'' et pas au format 1''1/4 ??

Le seul avantage des oculaires 2" est de t'offrir plus de champ qu'un oculaire 1"1/4. Car le champ réel d'un oculaire est proportionnel au diamètre du diaphragme positionné au foyer oculaire (field stop en anglais). L'optique mise au point, foyers objectif et oculaire coïncident, et c'est le diaphragme qui circonscrit la partie de l'image au foyer, très concentrée et détaillée à quelques microns près, que ton oculaire grossit.

 

Il y aura une grande différence sur le champ maximal atteignable - surtout dans le cas de rapport F/D élevé comme pour un SC.

Ne te ruine pas dans de coûteux oculaires 2" : un Plössl de 50 mm et un UW 30 mm 82° suffiront largement. Le rapport focal élevé d'un C11 ne justifie pas l'achat d'oculaires grand champ bien chiadés tels des ES82° ou des Nagler, très lourds et très chers.

[cbrunfranc]

Merci pour ces informations.

Je vais en tenir compte dans mes prochains achats

Christophe

['Bruno]

Il y a déjà eu des réponses, mais je préfère donner ma version, ça fera une confirmation de plus...

 

Actuellement, à la recherche d'une configuration pour faire de l'observation visuelle + dessin (CP et Planétaire) depuis un balcon en zone urbaine (Paris), je me pose quelques questions concernant le tube.

Pour la monture ce sera surement une alta-azimutale avec GoTo.

Note qu'à Paris, le ciel profond sera très limité :

- amas d'étoiles brillantes (genre Double Amas) ;

- amas globulaires si le diamètre est élevé (mon expérience : M13 commence à être résolu depuis une ville de province avec un 250 mm ; depuis Paris il faudra probablement plus gros) ;

- nébuleuses planétaires brillantes.

 

Très important : il faudra observer à relativement fort grossissement (pour ne pas être noyé dans le fond lumineux du ciel).

 

Pour la monture ce sera surement une alta-azimutale avec GoTo.

C'est effectivement une bonne idée puisqu'on ne voit pas beaucoup d'étoiles dans le ciel pour un repérage au chercheur.

 

Je pars actuellement plus sur des Schmidt-Cassegrain

Là encore : bonne idée vu le contexte. C'est probablement préfère au Dobson sur un balcon en effet.

 

Je voudrais avoir la confirmation - ou pas - que le rapport F/D d'un télescope n'a pas d'impact sur ses qualités intrinsèques en VISUEL CP ou PLANETAIRE - à la différence de l'ASTROPHOTO bien sûr où le rapport F/D est primordial -

Je confirme. Il aurait de l'influence dans le cas d'une lunette achromatique, car le chromatisme augmente à l'inverse du F/D, ou dans quelques autres cas très précis (par exemple sur un petit Newton à miroir sphérique il faut un F/D long). Là, pour un Schmidt-Cassegrain, il n'y a aucune influence sur la qualité de l'image, c'est juste qu'il faut en tenir compte pour le choix des oculaires.

 

Il me semble qu'il faut uniquement prendre en compte que pour un Schmidt-Cassegrain (où F/D ~ 10), il faut des oculaires avec des focales plus grande pour un même grossissement que sur un Newton (où F/D ~5)

Voilà, c'est ça ! Si la focale du télescope est deux fois plus grande, la focale des oculaires aussi (normal puisque le grossissement est le rapport de ces deux focales).

 

Et qu'au niveau du champ apparent, la différence se fait subir au niveau du prix des oculaires : à même taille de champ apparent, un oculaire à longue focale est plus chère un oculaire à courte focale ?

En général oui pour les oculaires à très longue focale. Si tu compares un 15 mm et un 6 mm, ça devrait être le même prix. C'est si tu compares un 30 mm et 6 mm que le 30 mm sera plus cher. De toute façon tu peux consulter les tarifs sur les pages web des magasins...

 

J'ai lu quelques parts dans un poste que la grande longueur focale d'un SC11 pouvait limiter en VISUEL CP mais je n'arrive pas à comprendre comment par rapport à ce que j'ai compris !

La focale est tellement longue qu'on ne pourra pas avoir suffisamment de champs pour les objets très étendus, genre Pléiades ou M31. Mais on s'en fiche : 1° ces objets doivent s'observer avec de petits télescopes (ou des jumelles), 2° à Paris le grand champ est impossible (à cause de la luminosité du fond du ciel).

 

Sinon il me semble qu'il est préférable que la pupille de sortie soit plus petite que la pupille de l’œil ?

Ne te préoccupe pas de la pupille de sortie. C'est un simple paramètre, pas une finalité (la finalité, c'est le grossissement). Ce que tu dois savoir, et c'est fondamental, c'est qu'il faudra éviter les faibles grossissements (donc les grandes pupilles de sortie - pas parce qu'elles sont grandes, mais parce que les grossissements sont faibles) pour ne pas être noyé dans le fond lumineux du ciel.

 

Si je comprends bien, j'ai tout intérêt à prendre des oculaires au format 2'' et pas au format 1''1/4 ??

Surtout pas ! Les oculaires au format 50,8 mm (depuis la Révolution on utilise le système métrique...) servent à obtenir de faibles grossissements. Mais si tu comptes aller en rase campagne, un ~40 mm à grand champ serait utile, et là en effet il faudrait le coulant 50,8 mm. Problème : ça nécessite d'acheter un renvoi coudé 50,8 mm, ce n'est pas donné. Une autre utilité d'un 40 mm à grand champ, ce serait pour aider au pointage, dans ce cas un oculaire bas de gamme suffirait. Mais si le pointage automatique fonctionne bien, on doit pouvoir démarrer avec un 20-25 mm. Tu verras bien à l'usage...

Modifié 23 janvier 2015 par 'Bruno

[cbrunfranc]

Dites donc merci pour toutes ces informations !

L'idée d'un SC n'est donc pas une mauvaise idée pour Pantin/Paris.

J'ai actuellement un SC6 sur CG5 AS-GT et je voudrais petit à petit évoluer en terme de diamètre (et repasser sur une alta-azimutale) ... principalement pour me mettre à l'astro dessin.

Christophe

[fred-burgeot]

Salut,

 

pareil, le SC est un bon choix pour ta situation : compact, facile à utiliser, de qualité optique correcte (en tout cas moins aléatoire que pour les Newton chinois). Le grand rapport focal est bien adapté à l'usage auquel tu le destines (forts grossissements).

Si tu as le budget et les bras pour un C11, pas d'hésitation à avoir, plus il y a de diamètre et mieux c'est.

 

Il faudra le sortir sur le balcon une grosse heure avant d'observer, pour qu'il s'égalise en température avec l'air ambiant. Malgré "l'ambiance urbaine", il te faudra sûrement un pare-buée, qui peut être bricolé avec une grande feuille de papier épais.

 

Après quelques temps d'utilisation et surtout après avoir reconstitué un budget astro, tu pourras considérer l'achat d'une bino, ça te fera redécouvrir ton instrument en lunaire, solaire et planétaire

Remarque, si tu n'achètes que des oculaires au coulant 31,75 en général peu coûteux, l'argent économisé peut servir à investir dans une bino.

 

Fred.

 

Edit : le dessin astro... excellente idée pour progresser en observation !

Modifié 24 janvier 2015 par fred-burgeot

[cbrunfranc]

"le dessin astro... excellente idée pour progresser en observation !" ... C'est principalement pour cela que je veux m'initier au dessin astro. J'ai fait quelques photos mais finalement je ne regardes quasiment pas dans l'oculaire ce que j'observe... Et je trouves cela dommage

Christophe

 

Edit : pour la bino je vais regarder un peu par curiosité

[Seal550]

Pourquoi pas un CPC 800?