Comment réaslise t on un miroir

[Fr.g]

Les miroirs allégés en les creusant ne posent pas de problèmes pour la parabolisation ?

Je demande car j'ai souvenir d'une conférence aux rap où était présenté un miroir en composite vraiment très intéressant dans le concept ,l'exemple que j'ai eu en main etait un 400(env.) qui pesait un peu plus de 3 kg (!!!).

A ce que j'en avait su par la suite, c'était que le projet piétinait car il etait tres difficile voir impossible d'avoir une belle forme (pas assez de masse de verre et la couche de verre trop fine se déformait ).

 

Il peut y avoir ce que les anglais appellent , le " print through" on voit apparaitre à la surface les cavités du dessous. Il faut , je pense utiliser des materiaux comme le zerodur le quartz ou du boro assez épais, le verre sodocalcique est trop " mou " et a un trop grand coefficient de déformation thermique, les cavités peuvent chahuter la surface à mon sens. Tout les miroirs allégés que j'ai tésté étaient catastrophiques ..

 

Le sandwich carbone / verre, je me dit que , quitte à utiliser du carbone, autant faire un miroir en carbone, ça se polit, ça se réplique même , il y eu des éssais dans ce sens .

fr.G

Modifié 31 janvier 2015 par Fr.g
merci Asp 06

[ZITO]

Merci pour ces précisions

[JMDSomme]

Miroir carbone! Ca c'est un concept!

Comment se comportent la fibre et la résine en dilatation?

Question poids ça modifie gravement la conception d'un scope si on a une fine galette posée sur des têtes d'épingle?

 

On pourrait imaginer de prendre l'empreinte d'un miroir parfait et de le dupliquer?

[Fr.g]

Miroir carbone! Ca c'est un concept!

Comment se comportent la fibre et la résine en dilatation?

 

je n'ai pas encore esssayé

 

Question poids ça modifie gravement la conception d'un scope si on a une fine galette posée sur des têtes d'épingle?

 

On pourrait imaginer de prendre l'empreinte d'un miroir parfait et de le dupliquer?

 

d'autres l'on déjà fait

 

 

fr.G

[asp06]

la "french touch" vs le "Print through" ...

Modifié 1 février 2015 par asp06

[Astroced69]

Très belle démarche Franck, bravo!!

Pour les miroirs composites/allégés et autres, looker ces liens... http://www.air-cosmos.com/2014/11/20/26942-l-inde-l-autre-pays-du-carbure-de-silicium , http://www.herschel.fr/interactif/miroir/miroir.pdf

Le jour ou ça arrivera chez les amateurs...ça va cartonner!

[JMDSomme]

Très belle démarche Franck, bravo!!

Pour les miroirs composites/allégés et autres, looker ces liens... http://www.air-cosmos.com/2014/11/20/26942-l-inde-l-autre-pays-du-carbure-de-silicium , http://www.herschel.fr/interactif/miroir/miroir.pdf

Le jour ou ça arrivera chez les amateurs...ça va cartonner!

 

Passionnant !

[OrionRider]

Le miroir évidé pourrait encore être amélioré s'il était cônique. La couche de surface pourrait être plus épaisse pour une même masse. En utilisant du zerodur le phénomène de 'print through' pourrait être contenu.

 

Un 250mm de 3kg, pas mal du tout...

[PierreDesvaux]

Un 250 "normal", cela fait déjà à peu près 3 kg, non ?

[astrocg]

oui en 23mm d'épaisseur un 250 fait 3kg

pour gagner résolument en poids de verre il faut beaucoup moins de verre (La Palisse)

donc mélanger le verre avec de l'air qui est beaucoup moins lourd que le verre

soit appliquer la théorie mathématique des fractales:?:

avis aux amateurs:be::be:

[OrionRider]

Le miroir à cellules heaxgonales fait 41mm d'épaisseur.

Si pour obtenir les mêmes performances il doit augmenter l'épaisseur ça n'a pas beaucoup d'intérêt, au final c'est aussi lourd...

Bref, il devrait faire son miroir conique pour gagner 1/3 de masse.

[PierreDesvaux]

Pas certain... Il faut que le centre soit encore plus épais, pour compenser. In fine, on ne gagne pas grand chose en poids.

[Fr.g]

Ca va être difficile de proposer aux amateurs des miroirs allégés à prix amateur avec des qualités exigées par les amateurs . Les grands miroirs à longue focale n’intéressaient plus personne, les échelles on désertés les stars party , on a fait des miroirs trés ouvert top quality, à prix démocratique. faire la meme chose mais en allégé , ça va être plus difficile ...lorsqu'il s'agit de mettre un miroir dans une fusée pour l'envoyer dans l'espace on comprend que le poids et le cout soit un critère, mais pour de l'astro , sur Terre, un petit peu de sport ? non ?

 

fr.G

[JMDSomme]

Oui Franck mais... finalement ce pourrait être comme l'utilisation du carbone, inaccessible au début et devenu maintenant une composante de base dans beaucoup de bricolages? OU les moteurs brushless devenus la norme en modélisme et dont les prix ont chuté de façon abyssale en 10 ans.

Les structures à base de silicium sont pour les satellites de grosses choses avec toutes les complications qui en résultent mais ceux qui ont développé ce procédé voudront peut être sortir des séries raisonnables d'objets plus simples que des artisans de talent (je ne vise personne...) pourraient finaliser pour nous... Des nids d'abeille de 350mm et quelques centaines de gramme, des télescopes de voyages de 6kgs valise indestructible incluse?

Il faut toujours rêver car le rêve crée la réalité. Alors je me laisse aller, comme d'hab !

[Fr.g]

Moi je veux bien essayer de faire un blank de 600 évidé à l'ancienne, c'est à dire pas un nid d'abeille , mais des cylindres évidés , mais quid du design du barillet ?

En apesanteur ça facilite le truc, les miroirs sont tenus sur les cotés, mais sur Terre ?

 

fr.G

[PierreDesvaux]

Les miroirs allégés, cela peut-être intéressant pour les gros diamètres.

 

Pour des 200 ou 300, certes, cela pourrait permettre d'avoir des instruments encore plus facilement transportables, mais encore faudrait-il que la procédure d'allègement suive pour tout le reste, de manière a obtenir un équilibrage pas trop compliqué... PO ultra léger, oculaires poids plumes, etc... Et pour l'instant, pour les oculaires, c'est plutôt la tendance inverse...

[JMDSomme]

Franck, je n'y connais rien... je rêve voila tout

Je serais déjà joyeux d'avoir un beau miroir d'artisan dans mon scope! On est sans doute nombreux dans ce cas.

[OrionRider]

On peut rêver de miroirs légers sur base en composites, dont le barillet actif corrige la déformation en fonction de l'inclinaison et de la température. Une version simplifiée de l'optique active des grands observatoires.

[Fr.g]

L'optique active pour amateur, oui, je pense que si on voulait s'y pencher, ça serait jouable, il y a Aclor system qui commercialise un Schack hartmann à pas cher, on pourrait imaginer ce SH relié à un barillet actif .

 

fr.G

[ZITO]

franck ,observes tu une descente du f/d dans tes commandes de miroir au fur et à mesure des années ?

Il me semble qu'il est plus "facile" de réaliser un miroir de compétition quand son f/d est élevé ,penses tu que cette tendance à avoir des newtons courts risque (avec les annees)de faire baisser la qualité générale du parc de Newtons en général ?(contraintes dues au f/d bas,tenue de la collimation,correcteurs,oculaires ..)

[PierreDesvaux]

Les (bons) opticiens modernes savent faire la même qualité, quelque soit le f/D...

 

La baisse de qualité moyenne du parc, elle vient de la généralisation de la production de masse "orientale", et du fait que 90% des gens s'en contentent et finissent pas croire que c'est bon, parce qu'ils n'ont jamais eu la chance d'observer dans un miroir de compétition.

 

Franck a réalisé 300 miroirs, et il y a 3 ou 4 miroitiers du même niveau dans le monde, combien de dizaines de milliers de miroirs chinois en face ?

[teddelyon]

Merci à Franck et aux autres opticiens de haut niveau pour leurs réalisations qui nous font rêver et qui nous permettent de viser plus haut en terme de qualité optique : "peut-être un jour... un grière ??? !!!"

 

Merci aux chinois sans qui j'en serai toujours à observer le ciel avec ma lunette de 60 mm

 

Merci à tous donc

[Fr.g]

franck ,observes tu une descente du f/d dans tes commandes de miroir au fur et à mesure des années ?

 

 

complétement oui , je suis très rarement au dessus de F 4 , mes outils de douci F5 F 6 prennent la poussière ...

 

Le ratio FD est inspiré par l’encombrement désormais, plus rarement pour un choix technique

 

 

Il me semble qu'il est plus "facile" de réaliser un miroir de compétition quand son f/d est élevé ,penses tu que cette tendance à avoir des newtons courts risque (avec les annees)de faire baisser la qualité générale du parc de Newtons en général ?(contraintes dues au f/d bas,tenue de la collimation,correcteurs,oculaires ..)

 

 

 

heureusement que sur la Formule Newton en visuel, il y a une contrainte, l'obstruction, je pense que l'on ira pas plus bas désormais en F D sauf pour les astrographes , je viens de sortir par exemple un 400 3,6 pour un astrographe. Non, je pense que l'on est arrivé à quelque chose de " raisonnable " à taille humaine, un 600 3,3 c'est bien pratique, pratiquement l'oculaire à hauteur d'homme, pourquoi aller plus bas et se retrouver avec un énorme secondaire? Avec une mécanique de qualité derrière, aucune raison de voir la qualité se dégrader.

 

 

 

compl

[Raphael_OD]

 

Franck a réalisé 300 miroirs, et il y a 3 ou 4 miroitiers du même niveau dans le monde, combien de dizaines de milliers de miroirs chinois en face ?

 

Tu parles des artisans qui ont pignon sur rue ...car le monde amateur n'est pas en reste niveau taille optique de qualité, et vulgarisation en club

D'autres part le marché est tel qu'il est ...déjà en 1980 quand j'ai débuté un seul revendeur de matos en France tenait le marché et les tarifs...exorbitants.

De mon coté j'aurai 16-17 ans en 2015 j'achète une chinoiserie pas chère et je la retaille et je pense que frG doit avoir des clients qui font retailler des bouses ...ont est pas responsable des économies de marchés malgré notre droit de vote !

Pierre je le conçois, c'est lamentable mais que peut on faire ...?

Modifié 3 février 2015 par Raphael_OD

[Eric.c]

L'optique active pour amateur, oui, je pense que si on voulait s'y pencher, ça serait jouable, il y a Aclor system qui commercialise un Schack hartmann à pas cher, on pourrait imaginer ce SH relié à un barillet actif .

 

fr.G

 

Intéressant. Du coup, le miroir devant être suffisamment mince pour se déformer, est-ce que ça ne deviendrait pas trop compliqué à polir ?

[Fr.g]

Merci à Franck et aux autres opticiens de haut niveau pour leurs réalisations qui nous font rêver et qui nous permettent de viser plus haut en terme de qualité optique : "peut-être un jour... un grière ??? !!!"

 

Merci aux chinois sans qui j'en serai toujours à observer le ciel avec ma lunette de 60 mm

 

Merci à tous donc

 

Aie , je crains que le sujet se mette à dériver , un peu par ma faute dailleurs ..j'ai un avis plus mitigé sur la démocratisation de l'astro par la fabrication de masse. Mon premier télescope était un celestron, 110 / 900, était il fabriqué au US à l'époque ? ...si tel était le cas , alors il devait y avoir des salariés au salaire US, j'ai testé le miroir, il est trés bon parfaitement sphérique, ce qui le mets à L/ 4 en parabole. Ensuite la démocratisation m'est venue par des gens comme JM Becker, j'ai fabriqué mes propres instruments , ce qui est réellement riche d'enseignements . Ensuite j'ai eu l'occasion de tester des importations dans les années 95 / 2000 , il n'y avait plus de miroir sphérique , c'était du couvercle de poubelle, et il s'en est vendu en masse, alors là , oui, ceux qui les ont vendus peuvent dire merci aux chinois :-) , ensuite la prod s'est doucement améliorée sur la forme, normal, les moyens augmentaient , ils s'étaient gavé avec le boom de la démocratisation astro, mais celui qui achetait un instrument, il apprenait quoi ? la consommation ?! et ensuite la carte du ciel avec cette démocratisation , y a t il pour autant plus d'adhérents à l' anpcen ? Mais bon on ne va pas mordre la main du maitre qui nous a nourri, désormais, c'est comme celà, on est envahi par un ocean de camelotte, on y peut plus grand chose ...

 

( bon que les choses soient claires, il y a pas mal de deuxiéme degré dans mon propos, tout n'est pas à prendre à la lettre, qu'on ne vienne pas m'accuser de manquer d'humour hein ?! )

[Raphael_OD]

fait peter une vidéo !

Halte à la dérive !

[sebastien.lebouc]

Oui, il fait moche, fô faire péter les vidéos de doucis!!!

 

et puis un 355mm en zérodur F/D=6 bien poli, ça envoie bien aussi...

[ZITO]

Un grand merci à toi Franck, cela fait partie des choses qui me font encore plus apprécier l'astronomie amateur :le partage .

J'ai eu l'occasion de discuter avec toi à 2 ou 3 reprises lors des Rap et aux JOA et tu avais pris le temps de m'expliquer (pour le coup c'était la coma et la collimation) ,toi, et d'autre comme Pierre et Serge (pour ne citer qu'eux) êtes ouvert et accessibles ce qui permet au débutants comme moi de mieux comprendre .

Alors encore merci à toi .

(j'arrete de polluer ton post pour ne pas gâcher le plaisir de ceux qui veulent découvrir les étapes passionnantes de la fabrication d'un miroir.)

[Fr.g]

Bon, il va y avoir une petite periode de disette, mon ordi a rendu l'âme Mercredi dernier,il ne boot meme plus ...le temps de trouver une boite qui fait de la récup de données, de remettre ça en place, et prochaine video ensuite ...

 

fr.G