Oculaires Fujiyama

[Blacksky]

Bonjour,

 

 

Suite au fil ouvert par Francketaude (http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=124989), mes envies d'un oculaire orthoscopique qui tient vraiment la route refond violemment surface ...

 

Est-ce que certains possesseurs ont une idée du tirage oculaire ("relief d'œil") sur les courtes focales, comme le 4 ou le 5 mm ?

Un avis sur le rendu des couleurs en planétaire ?

[chris29]

Excellent meme impression qu'avec du Pentax xw. Excellente finition. Ceci dit les takahashi avec leur bonette plus protectrice sont à etudier aussi

[chris29]

Un petit post sur les Fuji ici

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=110727

[Blacksky]

Salut Chris

 

Merci, il est super ce lien, y'a toutes les réponses que je cherchais ; La prochaine fois, je cliquerais sur "Rechercher" avant de poster !

Pour résumer à propos des Fujiyama :

- Très bonne transmission, champ propre mais petit doute sur les derniers 15 %, sur les bords ;

- Placement d'œil fidèle aux orthoscopiques : difficile et distance très courte. Normal, quoi !

- Attention à la buée car pas de bonnette protectrice.

 

... Ceci dit les takahashi avec leur bonette plus protectrice sont à etudier aussi

Si c'est aussi bon qu'avec le Pentax 14, alors ça devrait le faire !

J'observe avec un Taka LE 5 mm depuis pas mal d'années, et je l'adore ! Confort d'œil, compacité, rendu des couleurs, bien que légèrement "chaud".

Je ne connais pas la gamme Ortho de Takahashi (MC Abbe), avec la bonnette qui va bien ...

 

Ce qui me fait réfléchir aussi, depuis des années, c'est que j'observe sur un Newton à f/4,7. J'ai lu ici et là que la géométrie était alors un peu moins bonne sur des formules optiques ouvertes, alors ...

D'autant que dans l'avenir, j'ai un projet de Newton 500 à f/4, ce qui ne risque pas d'améliorer les choses.

 

A mûrir !

Modifié 1 février 2015 par Blacksky

[chris29]

Tu devrais commencer avec un 450 ouvert à 4.5. Oh bin ça tombe bien dis donc, j'en vends un. C'est une vraie occasion à ne pas laisser passer

[chris29]

Une structure béton avec un miroir Lightholders oh !!!!

[chris29]

En parlant des orthos taka regarde sur les pa, il y en a en vente, c'est tout chaud

[loulou7331]

Tu trouveras les valeurs de relief d’œil ici :

 

http://www.kkohki.com/English/kkohkiparts.html

[Blacksky]

Merci à toi !

Les données confirment bien les choses : 3,4 mm de dégagement pour le 4 mm et 4 mm pour le 5 mm ...

De vrais orthoscopiques !

 

Est-ce que certains d'entre vous les utilisent sur des Newtons ? Vous en pensez quoi ?

 

Autre question : selon l'âge de l'observateur(-trice), et d'éventuels soucis de vue (hypermétropie, astigmatisme ...) est-ce que le dégagement oculaire peut varier ?

[Leimury]

Ce qui me fait réfléchir aussi, depuis des années, c'est que j'observe sur un Newton à f/4,7. J'ai lu ici et là que la géométrie était alors un peu moins bonne sur des formules optiques ouvertes, alors ...

D'autant que dans l'avenir, j'ai un projet de Newton 500 à f/4, ce qui ne risque pas d'améliorer les choses.

 

A mûrir !

 

Bonjour,

 

Et la géométrie des 40° centraux sur un Pentax XW ou un Nagler est elle si pourrie ?

Je ne crois pas.

Ces oculaires très confortables ne sont tout de même pas déformés comme la vue d'un Judas.

 

Mine de rien le confort a également son importance tout simplement parce que quand on observe sans mal on voit mieux.

 

Je ne suis pas un affiocionado du champ mais grossir à 1xD ou moins sur un dobson avec seulement 40° de champ et une lentille de la taille d'un trou d'épingle ça me paraît un peu kamikaze.

 

Au fait, sur un newton, ça n'est pas aux forts grossissements que tu auras le plus de défauts mais plutôt sur les focales longues.

 

Bon ciel

[starac]

Déjà dit ... oups.

[loulou7331]

Le confort lié au dégagement d’œil est une notion propre à chacun. Il faut essayer pour se faire son opinion! Personnellement çà ne me gêne pas de coller mon œil à l'oculaire, et je n'ai pas le cil gras que certains prétendent avoir mais par contre je trouve que certains oculaires ayant trop de dégagement d’œil sont inconfortables car la bonne position de l’œil n'est pas toujours évidente à trouver du premier coup.

 

Un vrai ortho n'a que 40 ou 43 degrés de champ, mais à f/6 la totalité du champ est exploitable en haute résolution. A f/4,7 c'est peut-être légèrement moins bon, mais de toute manière très supérieur à un plössl.

 

On peut toujours se poser la question de préférer un Nagler ou un XW, surtout sur un dobson, mais ce n'est pas le même prix ni le même poids!

 

L'avantage de ces orthos, c'est qu'on peut accéder à ce qu'il se fait très probablement de mieux en terme de contraste et de luminosité (si on enlève les oculaires introuvables), et ce pour un prix qui demeure raisonnable.

[popov]

Salut Blacksky,

Est-ce que certains d'entre vous les utilisent sur des Newtons ? Vous en pensez quoi ?

J'ai le 4mm et le 6mm de cette série, perso c'est un vrai plaisir de les utiliser y compris parfois avec barlow à la condition drastique que l'instrument puisse le supporter. C'est pas le cas de tous, autant le dire clairement. Sur une apo c'est normalement pas un problème, c'est plus souvent le ciel qui n'est pas d'accord. A toi de voir ce que vaut ton telescope, peut être en as tu un avec un bon miroir . Pour l'usage sur dobson ça dépend là aussi des quels, un dob asiatique à d'origine rarement les mouvements assez fluide à forts grossissements pour ne pas faire vivre un calvaire à l'utilisateur (j'étais dans ce cas). Si tu vas voir les posts de Smith au sujet des ortho il n'a pas ce soucis car sa structure est de qualité et pourtant il pousse fort en grossissement. Comme tu vises un 500 ce sera surement aussi un truc sympa vu que les chinois ne font pas aussi gros. Tu pourras aussi lire ce que Smith pense du rendu à F/D court, de mémoire il est à moins de 4 sur son 500.

 

Pour le relief d'œil ça dépend des utilisateurs, moi je ne suis absolument pas gêné, d'autre trouvent ce point totalement éliminatoire. Y'a de toutes façons que sur les plus courtes focales que ça peut poser problème. Un détracteur farouche des ortho de dira que tout y est affreux, un accro te dira que c'est pas un problème, moi je pense juste que c'est impossible de se prononcer sans qu'on ait essayé (si tu vas voir un club y'a souvent les anciens qui ont des ortho vintage, ça permettra de tester). Toujours est il qu'il y a un sacrifice à faire au niveau du confort pour accéder à la meilleure qualité optique pour moins de 100 euro. J'avais comme toi un LE5 meilleur en champ et en relief d'œil, aucun regret de l'avoir vendu et pourtant il était déjà très bon.

 

Pour le reste 100% d'accord avec Loulou qui est aussi un utilisateur assidu d'ortho : quasi toujours quand je le croise sur le terrain il a un ortho de monté sur sa lulu pour le planétaire et même parfois en CP, pourtant sa malette déborde d'oculaires de bonne qualité y compris plein de televue.

 

est-ce que le dégagement oculaire peut varier ?

Suivant la focale de l'oculaire, pas suivant l'utilisateur. A noter que les ortho se combinent bien avec certaines barlow tout en permettant de garder le relief d'œil confortable. Par exemple si tu vises un 4 à 6mm peut être prendre le 9 et une barlow. Avec une celestron ultima 2x (50 à 60 euro quand y'en a dans les PA) ça passe super bien.

 

Et la géométrie des 40° centraux sur un Pentax XW ou un Nagler est elle si pourrie ?

Les pentax sont ortho aussi, ils sont fait pour le diurne donc ils ne peuvent pas s'amuser à transformer les droite en courbes et les ronds en ovales. Par contre les nagler (sur la lune c'est assez space quand on la fait balader dans le champ, perso je préfère ne pas voir plutôt que de voir moche). Désolé mais c'est toi qui pose la question. C'est le prix à payer pour avoir un champ bien plan, un choix qu'on peut faire suivant les critères retenus et qui se défend très (par exemple en CP). Modifié 2 février 2015 par popov

[Leimury]

Du coup je comprends mieux pourquoi les Delos avec 70° de champ sont vendus plus chers que les Nags et leurs 82°.

 

Bon ciel

[Smith]

Quelqu'un a parlé de moi ?

 

Je suis enchanté par ces ortho. Je les utilise essentiellement sur mon 300 ouvert à 4.8. La coma commence à apparaitre un peu en bord de champ, mais leur champ apparent est si petit que globalement c'est propre. Si enchanté que j'ai complété la collection avec le 25mm il y a peu.

 

Comparé au pano 24, j'ai trouvé les étoiles un peu plus piquées, et le contraste un peu meilleur...pourtant le pano est une référence.

 

Comparé aussi au zoom asphérique Leica, qui est d'une qualité étonnante (pour un zoom), du niveau au moins des pentax XW d'après des tests, et les ortho sont au niveau, avec une neutralité du ton que j'apprécie beaucoup sur le lune (encore hier soir ).

 

Le dégagement oculaire est encore gérable sur le 4mm, et pourtant je viens plutôt de l'univers des nag/ethos qui ont des dégagements plus généreux. C'est vrai qu'ils peuvent prendre un peu la buée (c'est pas systématique, il suffit de ne pas expirer dans la direction du PO), mais avec une lentille d'oeil si petite, il suffit d'y poser le doigt quelques secondes pour la réchauffer et l'éliminer.

 

Sur le 510 (ouvert à 3.5), j'utilise plutôt des oculaires grand champ (ethos et zoom leica essentiellement). Mais j'avais passé un moment l'an dernier sur la lune avec les ortho, derrière le paracorr il n'y avais rien à dire, c'était très propre.

 

Perso j'apprécie aussi de plus en plus, la facilité à manipuler ces petits oculaires, contrairement aux gros ethos. Je n'exclue pas un certain downsizing sur mes oculaires d'ailleurs, malgré le confort offert par le champ, rien d'arrêté, la réflexion continue

[Invité Hume]

Sur un newton à f/5, mes orthos astro hutechs se comportent bien. Je suis un peu moins satisfait du 7mm dont le revêtement anti reflet semble moins efficace que celui du 9mm, mais en ce qui concerne l'image proprement dite, les oculaires donnent des images magnifiques et détaillées, quel que soit l'instrument utilisé de f/5 à f/10 .

[yann35]

J'ai eu des Pentax et je les ai abandonné pour des Eudiascopique sur des Apo à 6,4.

Plus léger, meilleur sensation plus de luminosité que les Pentax.

Le champ et la position de l'oeil ne me gêne pas.

je les trouve plus confortable que les Orthos

[Blacksky]

Et bé, voilà de quoi réfléchir. C'est parfait !

J'aurais d'ailleurs dût préciser certains points au départ avant de lancer la réflexion :

- J'ai un Newton (254/1200) mais sur équatoriale ; Le suivi n'est donc pas un problème.

- Les optiques ont été retouchées par un artisan, ça n'a plus rien à voir avec les miroirs d'origine, surtout au niveau de la diffusion.

- Mon envie d'un orthoscopique concerne une courte focale pour l'observation planétaire lorsque les conditions sont bonnes, voire très bonnes (rare !).

 

> Leimury, tu prêches un convaincu pour la notion de confort, j'approuve à 100% !

J'ai une chaise haute qui me place pile à la hauteur du P.O. lorsque je suis assis (quel bonheur d'observer assis !!!) ; la motorisation de la molette démultipliée du Crayford permet une map sans bougé à forts grossissements, le tube tourne dans ses colliers pour placer le po à la bonne hauteur, etc. J'ai pas mal customisé le bouzin pour observer confortablement, c'est vrai qu'on en voit carrément plus dans ce cas, et aussi qu'on fatigue beaucoup moins et moins vite. Ne parlons pas de la tête bino qui augmente encore le confort des yeux et le travail du cerveau, c'est une autre belle histoire ...

Et pour continuer sur le thème du confort, mon projet 500 inclura obligatoirement le suivi motorisé, et la chaise réglable en hauteur bien sûr.

Pour la déformation, vu que je ne possède pas de Paracorr, j'ai remarqué ça ... J'ai le plaisir d'observer avec un Nagler 17 très confortable, qui donne des images bien piquées, mais dont le bord de champ n'est pas nickel. Mais je n'oserais jamais qualifier de "pourrie" la géométrie de ce cailloux, ni même celle du Pentax 14 que je viens d'acquérir ! Par contre, le 28 mm SW livré d'origine avec ce télescope était, lui, complètement pourrave !!!

Mais ta dernière phrase me rassure, dans le cadre d'un oculaire de courte focale.

 

> Loulou7331 : "L'avantage de ces orthos, c'est qu'on peut accéder à ce qu'il se fait très probablement de mieux en terme de contraste et de luminosité (si on enlève les oculaires introuvables), et ce pour un prix qui demeure raisonnable."

Oui, c'est pour cela que je réfléchis sérieusement pour l'achat d'un 4 ou 5 mm ! Je suis curieux de voir ça !

Et quand je vois le dessin de Yoyoastro, même si son œil et sa technique sont très affutés ... !

 

> Popov, en effet mon soucis régulier, comme pour beaucoup d'astrams, est la turbulence et la transparence du ciel ... J'ai très rarement eu la chance de pouvoir pousser mon optique (D x 2 ou plus), et encore ce fût très fugace ! Par contre, quelles images avec une bonne optique !!!

Mais il faut que ce soit stable assez longtemps pour peaufiner la collim et observer ensuite.

OK pour la non variation du dégagement ; Je dispose aussi d'une X2 Celestron Ultima à laquelle je n'ai rien à reprocher !

 

> Merci Smith pour ton retour d'utilisateur, ça me conforte dans mon désir d'observer un jour avec un de ces oculaire ! Et ton Paracorr semble faire du bon boulot associé aux Fujiyamas.

Et j'apprécie aussi beaucoup la compacité d'un cailloux, même si je relativise ceci depuis que j'ai découvert l'observation avec le Nagler ou le Pentax.

 

> Hume et Yann35, merci pour vos retours !

[popov]

Et bé, voilà de quoi réfléchir. C'est parfait !

J'aurais d'ailleurs dût préciser certains points au départ avant de lancer la réflexion :

- J'ai un Newton (254/1200) mais sur équatoriale ; Le suivi n'est donc pas un problème.

- Les optiques ont été retouchées par un artisan, ça n'a plus rien à voir avec les miroirs d'origine, surtout au niveau de la diffusion.

[...]

J'ai une chaise haute qui me place pile à la hauteur du P.O. lorsque je suis assis (quel bonheur d'observer assis !!!) ; la motorisation de la molette démultipliée du Crayford permet une map sans bougé à forts grossissements, le tube tourne dans ses colliers pour placer le po à la bonne hauteur, etc. J'ai pas mal customisé le bouzin pour observer confortablement, c'est vrai qu'on en voit carrément plus dans ce cas, et aussi qu'on fatigue beaucoup moins et moins vite. Ne parlons pas de la tête bino qui augmente encore le confort des yeux et le travail du cerveau, c'est une autre belle histoire ...

T'as juste oublié de nous dire que t'avais un engin de compétition quoi . Ouai là carrément ça le fait

 

OK pour la non variation du dégagement ; Je dispose aussi d'une X2 Celestron Ultima à laquelle je n'ai rien à reprocher !

Je ne sais plus si ça varie pas du tout du tout ou un peu quand quand même. Toujours est il que l'oculaire avec barlow donne plus de relief d'œil que s'il y avait un unique oculaire de la focale résultante (et encore heureux avec le 4mm ). Du coup tu prendrais un 4 ou 5mm ou tu te risquerais au 9+barlow ? Je ne choisirai pas tout de suite, faudrai vraiment pouvoir tester pour voir, comme dit des ortho 5-6 mm trainent dans la plupart des tiroirs de vieils astram !

[archange34]

Je tenterai bien un 6 de ce type sur mon 250, il donne envie mais j'aime bien un relief d'oeil confortable et déjà à 15 mm je commence à grimacer, alors là un dégagement de moins de 4 mm.

Faudrait que j'essaye pour voir.

[Invité Wolfan]

Bonjour,

 

Je suis très intéressé par cette discussion, car je prévois prochainement l'achat d'ortho, pour remplacer quelques SP, très similaires en dimensions et relief d'oeil pour le reste non.

Par contre je trouve marrant que des gens qui on des F/D si court cherche à avoir des ortho, la qualité maxi sur tous le champ moi aussi je dis oui !! .

 

 

 

Bon ciel étoilement lunaire à tous

Modifié 2 février 2015 par Wolfan

[Daube-sonne]

Bonsoir,

 

Attention avec les chiffres !

 

Le relief d’œil d'un ortho 4mm est de 4mm, c'est peu... mais... comme l'oculaire a très peu de champ apparent ET grossit beaucoup (donc pupille de sortie petite), on gagne un tirage additionnel !

 

TA (tirage additionnel) = (Ouverture iris - Pupille de sortie)/ (2*tg(B )), où B est la moitié du champ en °

 

(source http://www.astrosurf.com/laurent/oculaires.htm)

 

Géométriquement ce TA correspond au recul maximal pour que le cône des rayons sortants de l'oculaire pénètre encore par l'iris. Moins le cône est ouvert (champ apparent de l’oculaire faible) et plus l'iris est dilaté, plus ce recul est important. Mais à condition que la pupille de sortie soit assez petite sinon il n'y aura pas beaucoup de marge de manœuvre.

 

2 petites schémas que j'avais fait il y a quelque temps :

 

 

Attention sur ces dessins je n'ai pas représenté l'effet de la pupille de sortie ; ou plutôt je l'ai considérée comme extrêmement petite (très fort grossissement). La pupille de sortie c'est l'épaisseur des faisceaux ; on comprend que si elle est trop importante (4~5mm par exemple) on ne pourra plus exploiter ce cône, l'oeil devra se positionner bien au croisement, sous peine de diaphragmer la largeur des faisceaux avec l'iris.

 

 

Alors concrètement avec un iris à 6mm, une pupille de sortie de 0,9mm (oculaire de 4mm sur ton 250mm à f/4,7) et un demi-champ de 20°.

 

TA vaut 7mm.

 

L’œil pourra donc se placer à 4mm (relief de l'oculaire) + 7mm (TA) soit au moins 11mm ; pas loin d'un Nagler T6 et ses 12mm de relief.

 

Sachant que les oculaires avec 82°~100° et qui de plus ne grossissent pas des masses ne bénéficieront pas beaucoup de ce tirage additionnel.

 

Par exemple, il est de ~1,5mm seulement sur un nagler 13mm utilisé sur un dobson à f/4,5~5. Pas beaucoup mais pourtant drôlement confortable en fin de compte. Car en utilisation lunaire cet oculaire perdant ces 1,5mm de TA (à cause de l'iris qui se rétrécie) devient très inconfortable ; on sent bien qu'ils étaient important (les ingénieurs de chez Télévue on fait un oculaire ciel profond et donc optimisé pour ça).

 

 

Tout ça pour dire qu'un simple raisonnement sur le "relief d’œil données constructeur" est assez faux. Certains disent que 4mm de relief ce n'est pas si inconfortable... Si en pratique on n'avait réellement que 4mm ça serait bel et bien très inconfortable. C'est le tirage additionnel qui fait tout et pas les 4mm "officiels".

 

Par contre attention sur la Lune ou en solaire, là ça va devenir le trou de serrure ! Oui on va pouvoir continuer à regarder dedans mais ça deviendra difficile de voir les bords à 40°, le champ va se réduire... Car pour le coup on aura plus que les 4mm, le TA devenant ridiculement faible avec un iris à 2mm.

 

 

Amicalement, Vincent

Modifié 2 février 2015 par Daube-sonne

[Blacksky]

... Attention avec les chiffres ! ...

Tout ça pour dire qu'un simple raisonnement sur le "relief d’œil données constructeur" est assez faux. Certains disent que 4mm de relief ce n'est pas si inconfortable... Si en pratique on n'avait réellement que 4mm ça serait bel et bien très inconfortable. C'est le tirage additionnel qui fait tout et pas les 4mm "officiels"...

Alors ça, non seulement j'apprends quelque chose que j'ignorais totalement, mais c'est aussi une excellente nouvelle !

Merci pour le lien, c'est une mine (j'ai pas encore tout lu, et encore moins tout compris ...) d'informations, et il y a aussi pas mal de tests d'oculaires.

Pas de soucis pour Lune ou Soleil, je ne le destinais pas à cette utilisation.

Merci Vincent !

 

 

EDIT : Avec les schémas, c'est encore plus clair, merci !

Modifié 2 février 2015 par Blacksky

[paradise]

J'aimerais tester un bon ortho, un eudia, mais bon sur un Dob de grande série et en manuel, je crois que je vais rester avec mes Delos et passer mon chemin.

 

Avec un miroir artisan, un bon suivi, je reste persuadé que les détails ultimes, certes sans le confort ni le champ, peuvent être révélés par de bons orthos et autres eudias, et que tout le reste peut aller se rhabiller.

(Vivement ce jour pour ma part ! )

[Blacksky]

... Du coup tu prendrais un 4 ou 5mm ou tu te risquerais au 9+barlow ? Je ne choisirai pas tout de suite, faudrai vraiment pouvoir tester pour voir, comme dit des ortho 5-6 mm trainent dans la plupart des tiroirs de vieils astram !

J'hésite encore entre 4 et 5 mm, mais je comptais bien prendre mon temps pour me décider ...

Et puis je vais sûrement encore apprendre des choses, alors autant ne pas se presser !

 

Je ne sais plus qui a dit ça, mais oui, la richesse est bien dans l'échange avec les autres.

[Smith]

Au départ je pensais ne prendre que des focales inférieures à 10mm, pour avoir de forts grossissement en planétaire. Mais les faibles grossissements sont aussi très agréables dans ces ortho, le piquet des étoiles dans les 18/25 (60/80X). M42 y est magnifique.

 

Je pense aussi que parmi les focales il faut aussi choisir celui donnant le grossissement résolvant (0,5D). Sur mon 300 c'est le 9mm (160X), il passe toujours, s'utilise en planétaire, lunaire et CP, grossit suffisamment pour donner à voir tout en ne souffrant pas trop de la turbu.

[starac]

Bonsoir,

Bien tentant ... et dire que http://www.astromarket.org a toute la gamme dans son offre pour moins de 100.- par oculaire ... je verrais bien ces petites bébêtes sur mes lulus 60, 80 ou 115.

Smith: en tête bino Maxbright, ça passe bien? Tu as eu l'occasion de voir?

D'avance, merci .

[Smith]

Pas essayé, mais Chris29 a essayé une paire de 18 en bino. Il était plutôt content.

Si un jour je passe à la bino, aucun doute que j'opterai pour ces oculaires (paire de 18 ou 25 voire 12.5 selon barlow en entrée). Il me semble aussi avoir lu Olivdeso dire du bien des BGO 12.5 en bino. A vérifier.

[starac]

Merci bien.

[intesmicro]

Bonjour,

j'ai acheté début décembre, au Japon, chez Kokusai, 2/18 et 2/25 Fujiyama.

Très bon contact avec ce fournisseur.

C'est bien entendu pour les utiliser, de préférence, en binoculaire type Maxbright (pour info. nouveau modèle fin 2015). C'est plutôt très bon, au niveau piqué et contraste, encore que je n'observe que le Soleil...

Seul petit bémol, je trouve que compte tenu du relief d'oeil important (voir tableau du site comme indiqué par Loulou ), il n'est pas très aisé de placer l'oeil et a fortiori les deux. Sur les focales plus courtes c'est sans doute plus aisé.

JFR