Synthèse des caractéristiques des instruments - Diamètre, luminosité, contraste...

[Gontran]

Salut Gontran,

 

on peut comprendre le point de vue de Pierre, tout-à-fait pertinent, quand à la "vraie vie". Je pense qu'il faut effectivement rester très clairvoyant par rapport à ça : ces tableaux sont un excellent travail de base qui fait apparaître des tendances, mais ils n'ont pas vocation je pense à modéliser l'exactitude de la réalité, tout simplement au vu de la quantité de paramètres qui rentrent en compte.

 

Un simple exemple : la magnitude limite à ma 80ED

Tu reprends bien celle qui est donnée en théorie pour un diamètre de 80 : 11,5 (il y a 11,6 sur d'autres sources).

J'affirme ici atteindre en visuel facilement et fréquement des valeurs de 12 sur du stellaire ou de petites nébuleuses planétaires, et plus exceptionnellement percevoir 12,5 à la limite en vision décalée.

Je n'ai pas une vue hors norme, mais un bon site sans plus. Nul doute que des tests de magnitude limite effectuées sous le ciel d'ecellence des Hautes-Alpes monteraient encore plus haut.

A l'inverse, les données de Claude depuis Lyon ville semblent montrer les effets réducteurs de la pollution lumineuse.

 

Bah oui, ses remarques sont pertinentes... C'est juste un tableau avec des chiffres, chacun en fait ce qu'il veut

 

Pour la magnitude limite, elle va de toute façon dépendre de l'utilisateur, du lieu et même de la position dans le ciel. La valeur seule n'a pas beaucoup de sens. Par contre, elle permet de comparer avec d'autres instruments.

 

Je me doutais bien qu'il y aurait des réactions Allez y, shootez, c'est le but !

[christiand]

Fred,

 

c'est ce qui est transmis par l'instrument, ça ne concerne pas le récepteur.

 

Je sais que l'on peut évaluer le pouvoir séparateur et la luminosité d'un instrument, mais le contraste je ne sais pas... n'est ce pas une notion uniquement réservée au visuel ? donc évaluée avec un oeil ?

C'est quoi le contraste ?

 

En imagerie le contraste n'existe pas. On parle plutôt "dynamique", c'est à dire différence entre le blanc et le noir, en passant pas toutes les nuances de gris.

Cette grandeur mesurable est uniquement associée au capteur.

Je veux dire qu'une super TAKA peut donner de faibles "contrastes" (pour reprendre ton vocabulaire) avec un mauvais capteur et un SC Chinois de très bons "contrastes" avec un bon capteur.

Mais je ne sais pas si le même capteur donne une dynamique différente avec une lulu sans obstruction et un SC de même diametre... Sans doute de la diffusion dans certains cas (?) et de toute façon reste tjrs au dessus des performances theoriques de l'optique, à cause du seeing.

En imagerie seul le diametre (= résolution), la focale et le FD (= échantillonnage) comptent.

 

 

OK, mais une fois que tu as enlevé un maximum de bruit, n'est-ce pas l'instrument qui transmet le mieux le contraste qui révèle une image qui a le meilleur potentiel pour la suite du traitement ?

 

Inversement, un engin qui transmet mal le contraste (à cause d'une mauvaise qualité optique, d'une grosse obstruction...bref, un SC quoi ) peut-il sortir des images de folie par la seule magie du traitement informatique ?

Je pense que tu raisonnes en observateur visuel. Il faut bien te dire que cette notion de "contraste" n'existe pas en imagerie comme expliqué ci dessus.

 

Amicalement

 

Christian

Modifié 6 février 2015 par christiand

[fred-burgeot]

 

de quelle résolution parle-t-on? De la résolution intrinsèque de l'instrument, peu importe si cette résolution est visibe/lisible à l'oeil ou non, ou de la résolution visible? (celle qui effectivement, nous intéresse plus sur le terrain)? Car si c'est cette dernière, je peux bien comprendre: l'instrument résout, mais au fur et à mesure que le cotnraste apparent baisse, ça devient de plus en plus difficile à l'oeil, voire impossible, en deçà d'un contrate apparent minimum ?

 

Oui, je parle du contraste perçu, tu as raison de soulever la question. L’œil résout mieux les détails quand le contraste est plus fort. Est-ce le seul capteur à marcher comme cela ?...

 

 

Je sais que l'on peut évaluer le pouvoir séparateur et la luminosité d'un instrument, mais le contraste je ne sais pas... n'est ce pas une notion uniquement réservée au visuel ? donc évaluée avec un oeil ?

C'est quoi le contraste ?

 

En imagerie le contraste n'existe pas. On parle plutôt "dynamique"

 

Le contraste d'un instrument, ça n'existe pas en effet, mais sa capacité à transmettre le contraste de l'objet réel (et à le dégrader), oui !

On peut mesurer cette capacité en labo optique (on obtient sa FTM), ce n'est pas une notion liée au seul domaine visuel.

 

Après, pour la notion de dynamique plus parlante en imagerie, je te crois sur parole mais j'ai du mal à admettre que la qualité de la FTM n'influe pas sur le résultat en imagerie et que les traitements rattrapent tout.

 

Fred.

[helie]

En theorie l'obstruction redistribue de l'energie dans les anneaux en diminuant la taille du pic central.

Donc un instrument obstrué devrait avoir un peu plus de résolution tout en diminuant le contraste des images. Me gourge-je ?

[starac]

Bonsoir,

Oui, je parle du contraste perçu, tu as raison de soulever la question. L’œil résout mieux les détails quand le contraste est plus fort. Est-ce le seul capteur à marcher comme cela ?...

Merci, je te suis bien reconnaissant pour m'aider à mieux comprendre des notions pas toujours évidentes.

[christiand]

En theorie l'obstruction redistribue de l'energie dans les anneaux en diminuant la taille du pic central.

Donc un instrument obstrué devrait avoir un peu plus de résolution tout en diminuant le contraste des images. Me gourge-je ?

 

Oui, l'obstruction renforce les 1er anneaux.

En revanche la résolution n'est pas affectée, elle dépend du diametre de l'instrument. Enfin, j'ai tjrs lu cela dans les bouquins

 

Fred, tu parles de FTM... sauf erreur de ma part cette grandeur tient compte des défauts optiques... et dégrade la résolution qui est mesurable (= séparation de 2 lignes ou de 2 points très proches), et qui est, à mon sens, différent de la notion de "constraste" (vocabulaire qui n'existe pas en imagerie, sauf à pousser certains curseurs de PS, hein ).

 

Bon, ceci dit j'ai fait bcp du visuel dans ma jeunesse et c'est bien loin tout cela. Donc je te crois sur parole également

 

Faudrait demander aux essspecialistes comme Fred Chonum.

 

Christian

[Daube-sonne]

Bonjour,

 

Félicitations Gontran pour ce travail !

 

C'est très clair, très bien présenté, les objectifs et limites sont bien annoncées, y a toutes les définitions...

 

Un régal coloré

 

Pour aller plus loin connais-tu ce site http://www.astrosurf.com/laurent/magnitude.htm

Je trouve très intéressant ce classement en fonction de la cible ; 3 types de cible qui correspondent bien à notre pratique.

Le stellaire (astéroïdes et quasars compris), le "nébuleux" (objets diffus) et le planétaire.

 

Ce sont des finesses mais que je trouve importantes pour celui qui désire un instrument plus "spécialisé" (planétaire, grand champ stellaire... etc).

 

Par exemple on peut suivre une mini "bataille" entre un mak 127 (ou ETX 125) et une apo 105. L'apo prenant une bonne longueur d'avance en planétaire, n'est qu'à peine mieux en magnitude limite et se fait reprendre sa longueur sur les objets du ciel profond.

 

Certes ça ne contredit pas ton tableau qui se veut généraliste et classe ces deux instruments côte à côte ; logique. Mais ça nuance un peu. Une nuance que l'on pourra ensuite mettre en regard du prix, du poids/encombrement et de tout ce qu'on voudra.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 7 février 2015 par Daube-sonne

[fred-burgeot]

 

Fred, tu parles de FTM... sauf erreur de ma part cette grandeur tient compte des défauts optiques... et dégrade la résolution qui est mesurable (= séparation de 2 lignes ou de 2 points très proches), et qui est, à mon sens, différent de la notion de "constraste" (vocabulaire qui n'existe pas en imagerie, sauf à pousser certains curseurs de PS, hein ).

 

Faudrait demander aux essspecialistes comme Fred Chonum.

 

Christian

 

La FTM tient compte de tout ce qui joue un rôle dans la répartition de l'énergie lumineuse dans l'image (défauts optiques mais aussi diffraction crée par la pupille d'entrée et l'obstruction). La grandeur "d'entrée", c'est la fréquence de la mire; la grandeur "de sortie", c'est le rapport [contraste de l'image de la mire / contraste de la mire réelle]. Ca n'est pas une résolution, c'est une fonction qui, pour un instrument donné, vise à évaluer la dégradation du contraste de l'objet réel en fonction de la taille de celui-ci.

 

Accessoirement, on obtient quand-même la résolution de l'instrument, qui est la fréquence de coupure, quand le rapport ci-dessus ne vaut plus que zéro. A ce moment-là le contraste transmis est nul, on ne sépare plus les traits de la mire.

Dans ce cas, on définit la résolution comme étant la fréquence où le contraste transmis devient nul. Dans cette définition, la résolution et le contraste ne sont pas indépendants puisque la 1ère est définie par l'autre

Sachant que la fréquence de coupure colle quand-même bien avec la définition classique de la limite de résolution angulaire autour de 120/D.

 

Il y a des explications et des illustrations très parlantes sur le site de Airylab et celui de Laurent, qui a déjà été cité plusieurs fois.

 

Alors après, comment mesurer le contraste de l'image de la mire ? Il faut un capteur pour ça et c'est là que tu es réticent

Et c'est là que l'intervention de Frédéric Jabet serait intéressante. Un capteur CCD ne peut pas mesurer des flux lumineux ? Partant de là, on peut calculer le contraste.

 

Fred.

Modifié 7 février 2015 par fred-burgeot

[Daube-sonne]

Pour cette fréquence de coupure, il n'est pas question d'un zéro absolu dans le rapport contraste transmis/contraste réel, mais de ce que le capteur considère comme nul.

 

L’œil n'étant pas une CCD on ne devrait pas avoir exactement les mêmes fréquences de coupure.

 

Déjà pour l'oeil, cette fréquence est variable (pour un même œil), et pas qu'un peu ; si en planétaire (vision photopique) ça correspond à 120/D en termes de résolution angulaire, ça sera au moins 1200/D en vision scotopique (ciel profond).

Et il n'y a pas de saut brutal ; y a tout un panel...

 

Pour les caméras, elles évoluent, sans doute que la fréquence de coupure d'une CCD y a 10 ans a été amélioré aujourd'hui, mais je ne saurais dire dans quelles proportions. Par contre le temps de pose compense l'énorme différence que l'on rencontre en visuel. D'où ces images du ciel profond avec une résolution terrible par rapport au visuel (ce que l'on observe aussi en planétaire mais dans une moindre mesure).

 

Le contraste est bien lié au flux, du moins pour notre œil, qui lui ne peut compenser comme il veut.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 7 février 2015 par Daube-sonne

[fred-burgeot]

Salut Vincent,

 

là tu parles des caractéristiques du récepteur, c'est encore autre-chose !

 

Il y a le signal transmis par l'instrument d'une part, et ce que le récepteur est capable d'en extraire d'autre part.

 

S'il y a confusion entre instrument et récepteur, enlevons l'instrument ! Et prenons deux yeux qui observent une mire sans intermédiaire. Si les deux yeux résolvent différemment, c'est parce qu'ils n'ont pas les mêmes caractéristiques, c'est pas à cause du signal lumineux qui arrive de la mire, lui il a sa réalité physique propre.

Un instrument placé entre la mire et le récepteur n'est qu'un intermédiaire (un filtre) qui transforme le signal qui arrive de la mire.

 

Fred.

Modifié 7 février 2015 par fred-burgeot

[Daube-sonne]

Salut Fréd,

 

Salut Vincent,

 

là tu parles des caractéristiques du récepteur, c'est encore autre-chose !

 

Il y a le signal transmis par l'instrument d'une part, et ce que le récepteur est capable d'en extraire d'autre part.

 

Oui justement parce qu'il y a cette notion de 0... Le rapport entre contraste transmis et contraste réel n'a pas besoin d'être égal à zéro pour être vu comme égal à zéro par le récepteur ; il suffit qu'il soit juste très petit.

 

Disons que la fréquence de coupure de l'instrument est ce qu'elle est, dépend du diamètre et autre, mais ensuite pour expliquer les différences entre œil et CCD...

 

Si les logiciels permettent de faire ressortir certains détails, c'est parce qu'ils ont été enregistrés, les CCD peuvent sans doute s'approcher au mieux de la fréquence de coupure de l'instrument ; l'oeil c'est autre chose. D'où ces différences selon le type d'objet (planétaire, stellaire, diffus) liées au mode de fonctionnement de l'oeil, alors que ces différences n'existent quasiment pas en CCD, les différences de flux étant compensées.

 

Amicalement, Vincent

Modifié 7 février 2015 par Daube-sonne

[helie]

Si on considère la resolution comme la séparation entre deux étoiles par ex, et si mes souvenirs sont bons : considerant un telescope obstrué à 35% comme un C8, j'avais lu quelque part il y a longtemps que la separation mini equivalait à un telescope de 220mm sans obstruction. La formule était du genre :

Dfinal = D x 1 sur 1-d au carré.

C'est en augmentant l'obstruction que certains arrivaient à séparer des doubles avec leur telescope.

J'avais fait la manip et ça marchait effectivement. Tiens ! Il faudra que je la refasse pour rafraichir ma mémoire.

Bien sur si l'on pense résolution en terme de contraste, on y perd forcement avec de l'obstruction. Mais peut on lier les deux ?

[helie]

En fait, suivant cette formule et avec un C8 de 203mm d'ouverture et de 0.35 d'obstruction on obtiendrait la resolution d'un telescope ou d'une lunette sans obstruction de 231mm.

[christiand]

C'est en augmentant l'obstruction que certains arrivaient à séparer des doubles avec leur telescope.

J'avais fait la manip et ça marchait effectivement. Tiens ! Il faudra que je la refasse pour rafraichir ma mémoire.

Bien

 

Vive les SC

[Qorche]

C'est en augmentant l'obstruction que certains arrivaient à séparer des doubles avec leur telescope.

J'avais fait la manip et ça marchait effectivement. Tiens ! Il faudra que je la refasse pour rafraichir ma mémoire.

Bien sur si l'on pense résolution en terme de contraste, on y perd forcement avec de l'obstruction. Mais peut on lier les deux ?

Si tu veux résoudre des doubles brillantes, il me semble que des filtres colorés (bleu si pas de turbulence, rouge sinon) sont plus efficaces qu'un masque en obstruction, qui te fait gagner au plus 20 %, et uniquement pour les doubles égales ou presque.

 

En renforçant les anneaux de diffraction, l'obstruction fait très mal pour les doubles inégales.

 

Concernant la résolution des contrastes par l'œil, j'aime beaucoup cette analyse (en anglais).

[sost]

Hello

tout d'abord bravo pour ce gros boulot très intéressant.

En créant un instrument perso, j'ai remarqué que lorsqu'on modifie la dimension du secondaire, le % d'obstruction ne se modifie pas automatiquement, cette valeur doit elle être modifiée manuellement ? La valeur de cette cellule est-elle utilisé dans les calculs suivant ?

Merci.

[Gontran]

Dans la feuille, il faut entrer la valeur de l'obstruction qui calcule automatiquement la taille du secondaire. Si tu veux entrer la taille du secondaire, il faut calcul toi même l'obstruction (manuellement ou via une formule)

[sost]

Merci, cela fonctionne parfaitement ainsi.

 

Content de voir que mon petit newton 100/600 vaut bien une 80 apo , je viens d'économiser 600 euros...

Qu'est ce que je vais pouvoir m'acheter

[Gontran]

Une apo 300