Un nouveau Dobson 600

[DOB BLEU]

Bonsoir

C est vrai que les balanciers planqués c est ingénieux.

Peut-être pas besoin de treuil , tu es un costaud.

JM

[eroyer]

Bonsoir,

félicitations pour ce superbe engin !

je suppose que pour le transport, l'anneau du secondaire vient se poser sur la caisse octogonale du primaire avec le miroir secondaire protégé à l'intérieur ?

 

sinon j'ai du mal à voir le système de collimation. J'ai l'impression que le point haut est fixe et qu'on peut ajuster les 2 points du bas pour faire varier l'inclinaison du grand triangle en alu. Est-ce que tu aurais des photos plus détaillées ?

 

J'ai hâte de la voir aux RAP. On devrait amener le tout nouveau T600 du club qui sera normalement terminé et qui partage pas mal de points communs avec celui que tu nous présente.

 

Eric

[PierreDesvaux]

Il y a un truc que j'aime bien, ce sont les fixations des tubes du serrurier.

 

Tu n'as pas utilisé le système de boules, mais c'est presque pareil, le résultat éliminant le risque de cisaillement sur la vis qui relie la chape du tube et la fixation à l'anneau.

 

En effet, si j'ai bien compris, la chape est pressée dans un profilé en U, qui lui même se fixe dans l'anneau, et non une cornière en L. Dans ce cas, la vis est maintenue de chaque coté, et il n'y a pas de risque de cisaillement. C'est bien meilleur que la traditionnelle cornière en L.

[astro-sam]

Re,

 

Rapport à ton CROA première lumière,qu'est ce que tu avais comme 400 et avec quels miroirs?

 

C'était (c'est toujours) un 400 de ma fab, miroir Mirrosphère. Je le garde, il se transporte bcp plus facilement, sans que madame rale qu'il n'y a plus de place dans la voiture

 

@eroyer : non malheureusement je ne peux pas mettre la cage secondaire par dessus. j'aurais pu mais en fait l'anneau est trop large. par contre je peux poser du bordel sur la caisse primaire sans pb.

 

Sinon je peux collimater sur les 3 points, ils sont identiques. Sauf que celui du haut est gardé fixe (il n'est pas utile d'agir sur les 3 pour collimater).

 

Pour que tu aies une idée de comment c'est fait, je rajoute une 'tite photo (au passage, on voit aussi les triangles sur leurs pivots) :

 

 

En fait c'est assez simple : une "broche" tournée et filetée en 5 mm qui tourne dans un manchon en laiton, et qui fait monter & descendre le point. 1 mm par tour, ca laisse assez de précision.

 

@Pierre : tout à fait pour les fixations basses (voir photo en page 1), les axes sont tenus des deux cotés. Par contre coté secondaire, ça reste une cornière en L (mais avec 10mm d'appui tout de même), avec une plaque libre qui vient presser dessus. Les "vis" sont des axes de 6mm. Il ya donc bien du cisaillement, mais ca ne m'inquiète pas plus que ça (la cage secondaire fait 8 kg toute mouillée, on est encore dans le raisonnable - et puis c'est surtout la pression qui tient le tout, plus que les axes).

 

 

En fait je ne voulais pas du système de boules, car si ça évite les pb d'alignement, on a aussi plus de degrés de liberté sur les tubes, donc montage chiant... et puis le principe d'une empreinte en alu qui appuie sur une boule en plastique ne me convient pas. Là, je n'ai qu'un degré de liberté sur les attaches, et une fois que tout est serré, ça ne bouge absolument plus.

 

Edit : ah oui, pour le transport, ça rentre tout seul dans la voiture (c'était le cahier des charges initial, il fallait que le scope puisse rentrer sans devoir acheter un camion, et encore moins une remorque). Ce n'est pas si lourd à pousser...

 

 

A+

Modifié 8 février 2015 par astro-sam

[Gérard58]

Avec des enfants,faudrait quand même les mettre dans une remorque!

[jmponge]

Un très grand bravo pour cette réalisation que je serais bien incapable de faire.

 

Néanmoins un truc me turlupine des vis de 5 pour la colim, cela me semble largement sous dimensionné.

 

Je m'interroge n'y voyez rien d'autre.

 

Quand aux leviers noyés dans les tubes du barillet et l'usinage des triangles c'est du grand art.

 

Comme le reste.

 

Merci sambogosse pour le partage et bons cieux.

[maire]

Félicitations pour ce 600! Ce que j'adore c'est les triangles, ils sont magnifiques et ça fait un 600 de plus fabriqué par un amateur. Après les solutions techniques ne sont pas forcément celles j'aurais adoptées. Pour ma part la visserie sur la cage secondaire c'est du M8 avec manettes indexables qui permettent de bien doser le serrage. Les systèmes de vélo sont un peu faibles à mon sens même si la cage fait que 8 kg (celle de mon 600 fait 10kg).

En tout cas bonnes observations avec ce bijoux!

[Seal550]

C'est impressionnant

amuse toi bien avec ce monstre

[serge vieillard]

vachte-méga-bô !

ya dl'a belle besogne, du truc rare comme ces triangles joliment détourés et plein d'autre sbeaux détails.

A voir dans la vraie vie :

- la tenue de collim zénith, horizon

- le support latéral s'il est satisfaisant.

 

Yapuka se faire péter la rétine !

[astro-sam]

Hello,

Merci pour ces nouveaux retours

 

Concernant les questions de dimensionnement (diametre des vis), je ne suis pas inquiet. En fait il est assez courant de toujours surdimensionner tout quand on fait du bricolage comme ça. Je suis aussi victime de ce syndrome par moments (par ex : les 10 mm d'épaisseur pour les embouts de tube carbone, c'est 3x trop épais .... mais on veut être sur de tout...)

 

Donc quelques précisions :

> les broches en M5 c'est du vrai acier, pas des vis nickelées de base, je garantis que ça bouge pas. Et puis si j'avais mis plus gros, le pas aurait été aussi plus grand et j'aurais perdu en précision. J'ai fait un compromis...

> les attaches de vélo ça sert bien suffisamment à mon gout. Pour mémoire c'est censé tenir un tube et une selle sur laquelle on loge une paire de fesses & le bonhomme qui va dessus . Les manettes indexées c'est très efficace, mais j'aurai surtout peur de trop serrer le bouzin...

> pour la petite histoire, au niveau des roulements de l'axe altitude, l'ensemble du téléscope tient sur quatre malheureuses tiges de seulement 3 mm d'épaisseur... mais ça ne bouge absolument pas (bon c'est de la corde a piano aussi, ca aide ).

 

A+

Modifié 9 février 2015 par astro-sam

[maire]

Vu la taille (en relatif par rapport à la caisse du primaire) et l'épaisseur des tourillons, je ne pense pas qu'une entretoise soit complètement indispensable. Enfin faut tester, surtout du point de vue de la rigidité, moi je n'en ai pas parce que ma caisse est autorigide.

Le miroir ne bouge pas en latéral avec le câble?

[PierreDesvaux]

Eric, il y a deux cales latérales sous forme de tiges verticales, qui empêchent le miroir de se balader latéralement.

 

Même avec une caisse comme tu dis "autorigide" (cela n'a rien de bien spécial, n'importe quelle caisse EST autorigide par construction...), la partie des tourillons qui dépasse est dans "le vide", et une entretoise n'est pas superfétatoire à mon sens... Mais si toi tu t'en passes, pourquoi pas.

 

Pour les tiges de collimation, j'avoue que j'aurais mis plus gros, surtout que cela ne mange pas de pain (pas d'impératif de poids). En tension, certes, cela ne va pas casser, mais cela ne risque pas de plier, se tordre quand le tube pointe bas? Bien sur, le miroir est retenu par le cable, donc, le poids ne porte pas sur ces tiges quand le tube pointe vers le bas, mais quand même. De plus, quand tu vas visser les vis pour collimater, si cela serre un peu, les vis sont se tordre, d'autant plus qu'avec le système de triangle, s'il est un tant soit peu de biais, cela va coincer. Enfin, si tu mets des rallonges pour collimater par le haut, la, c'est sur, cela va se tordre, ne serait-ce que quand tu vas fixer la rallonge.

Enfin, quand le tube est vertical, c'est quand même tout le poids du miroir qui est supporté par le petit filet de la vis de 5. La, cela me semble très juste.

 

Surtout que lors des transports, si le miroir reste sur le barillet, avec les chocs de la route, la, les filets vont un prendre un gros coup.

 

Il faut se méfier quand on construit, on ne pense pas nécessairement au transport. En statique, c'est différent, mais quand on transporte un gros truc pareil, avec le miroir dedans, tout est sollicité dans tous les sens avec des cisaillement de partout. Je ne sais pas trop à quoi correspondent les vis de 3 mm sur lesquelles repose l'ensemble du telescope, mais j'ai peur qu'elles ne supportent pas le transport.

 

Idem pour l'axe central entre le rocker et la base. IL faut qu'il soit costaud. En statique on s'en fout, mais pendant les transports, cet axe est extrêmement sollicité.

 

Un truc aussi pour le transport: mettre des cales en coin entre le rocker et la base, de manière à soulager les roulements sous le rocker pendant le trajet.

[PierreDesvaux]

Pour les rails permettant de monter le telescope dans la voiture, je suppose que tu as utilisé des règles de maçon, ou équivalent. Il vaut mieux fixer sur les cotés une cornière, qui rigidifie la règle, et empêche les roues de dévier.

 

De même, mettre deux barres transversales démontables, afin que les rails ne s'écartent pas. Tel que c'est que c'est sur la photo, tu me fais peur. Songe à ce qui se passe si les rails s'écartent et l'engin bascule... SI on est seul, on est bien embêté... (cela m'est arrivé une fois...).

[astro-sam]

Hello,

 

En fait non, les cales latérales ne sont pas terminées, et donc pas posées (quand je vous dis qu'il y a une foultitude de trucs à finir ). Elles sont en effet indispensables, sauf à avoir le scope mis rigoureusement de niveau avant toute observation (enfin ça reste nécéssaire, car si le miroir appuie sur une des cales, ca peut créer un point de tension préjudiciable).

 

sur les vis de collimation : il y a au moins 20 tours de filet à passer pour chacun des trois points (ces tiges filetées ne tournent pas dans de bêtes écrous mais dans les manchons en laiton que l'on voit sur les photos, et qui sont eux même filetés. Le tout est bien sur graissé, et ça tourne comme dans du beurre (d'ou les tiges de réglages qui vous semblent légères, mais franchement j'avais pas besoin de plus pour que ça marche...).

 

Enfin on verra bien à l'usage, si ça se tord, je pourrai toujours remplacer par des tiges plus larges.

 

Sinon, ça ne se voit pas bien sur la dernière photo, mais j'ai bien une barre transversale pour maintenir mes deux rampes de chargement, je suis pas fou . Mais une seconde en bas ne serait pas de trop c'est clair. Et puis ces rails c'est de la bricole de premier niveau en attendant des rampes potables (mais j'ai pas trouvé de rampe qui me plaisait vraiment dans le commerce, va falloir fabriquer...).

 

Et enfin, l'entretoise est en cours de fabrication, je devrais avoir fini ce week-end

 

A+

Modifié 10 février 2015 par astro-sam

[DOB BLEU]

Bonjour

Je n avais pas vu non plus la barre transversale en haut.

Mais une en bas ce n est pas plus mal. J aurai bien mis une photo

des miennes , mais je sais toujours pas faire.

JM

[maire]

Pour les rails permettant de monter le telescope dans la voiture, je suppose que tu as utilisé des règles de maçon, ou équivalent. Il vaut mieux fixer sur les cotés une cornière, qui rigidifie la règle, et empêche les roues de dévier.

 

Cela m'est arrivé aussi une fois mais rien de grave Pour les règles de maçon je peux témoigner, j'en utilise. Une cornière oui c'est bien mais ce n'est pas forcément simple d'en avoir une adaptée à la bonne dimension. Ma solution a été de faire un T avec une autre règle de maçon contre-collée/vissée à la résine. Cela reste léger. SI tu as un crochet de remorquage sur ton véhicule, profite en pour aménager une plateforme intermédiaire (donc supportée par la boule du crochet) permettant une rentrée en douceur du T600 juste avant de pénétrer dans le coffre (c'est assez pratique si le télescope n'a pas forcément une importante garde au sol en configuration de roulage. Cela permet de pratiquer une demi-pente par rapport à la pente donnée par les règles de maçon. Avec deux barres transversales, ce n'est pas forcément suffisant car les barres peuvent toujours pivoter autour de leur axe de fixations. Une triangulation avec trois barres, là c'est du béton.

[maire]

 

Même avec une caisse comme tu dis "autorigide" (cela n'a rien de bien spécial, n'importe quelle caisse EST autorigide par construction...),

 

 

On s'est mal compris. Sans doute est-ce due à l'imprécision de mon explication. Mea culpa. Ceci étant je vais préciser, chez les fabricants de télescopes dobson, il y a deux sortes de gens: ceux qui posent une caisse légère sur un cadre de barillet soudé (et donc tubes serrurier longs) et ceux pour qui la caisse fait partie de la structure globale de la cage primaire/barillet (tubes serrurier plus courts...). J'appartiens à la seconde catégorie. C'est en cela que je dis, improprement j'en conviens, que la caisse est autorigide

Et cette dernière est mieux à même d'être contre-vissée aux tourillons, ce qui de fait dans certains cas, rend superfétatoire (pour reprendre ton vocable ) l'usage de l'entretoise...

Bien entendu excès de rigidité de nuit pas, aussi pourquoi ne pas en mettre une. Qui peut le plus peut le moins je suis le premier à le dire. Mais je l'ai fait uniquement quand j'avais quatre tubes serrurier perchés sur les tourillons. En clair très loin l'idée de dire qu'elle n'est pas utile, mais quant à la décréter indispensable cela se discute

Après faut aussi voir le jeu latéral qu'on peut avoir sur l'ensemble de la course du tourillon. Quoiqu'on dise, c'est imperceptiblement de guingois. C'est là généralement qu'on voit la précision de son travail... Après il faut que cela fonctionne de manière optimale et dans cette condition bien précise l'absence d'entretoise 'car possible par construction cf début explication) permet de tolérer un jeu plus important... Enfin quand j'entends jeu plus important, j'entends pas plus de 2 mm...

 

 

Pour les tiges de collimation, j'avoue que j'aurais mis plus gros, surtout que cela ne mange pas de pain (pas d'impératif de poids).

 

 

Assez d'accord. Attention au cisaillement de la vis. Sur mon T600 c'est du M14 inox au pas de 1mm. Et encore, le poids supporté par chaque vis est plus faible qu'ici puisqu'il s'agit d'un barillet astatique; la grosse part du poids étant supportée par l'équilibre des masselotes.

 

Il faut se méfier quand on construit, on ne pense pas nécessairement au transport.

 

Absolument. D’ailleurs la conception de n’importe quel dobson transportable devrait commencé par régler ces questions en premier lieu. Après on passe dans le dur du reste de la conception... sans se méfier alors de ce que l'on construit

Modifié 10 février 2015 par maire

[PierreDesvaux]

En fait, j'ai toujours du mal avec les barillets articulés comme celui-ci, surtout sur les très gros instruments. Pour que cela marche, il faut un minimum de jeu, sinon, le grand triangle se coince quand il est imperceptiblement de biais. Et s'il y a du jeu, c'est pas très bon pour la tenue de la collimation. Et s'il n'a pas de jeu, cela force sur les vis, qui se vrillent. J'avoue que je préfère les bon gros barillets "tout en un" traditionnels, avec des barres transversales fixes, et 3 grosses vis de collimation dessous (ou le tout noyé dans la caisse autorigide, comme celle d'Eric).

Si on veut quand même la collimation par le haut, des poulies et des courroies, pour renvoyer vers le haut, c'est facile à faire.

 

Mais bon, si cela marche ainsi, tant mieux!

[astro-sam]

Chaque solution a ses avantages et ses inconvénients.

 

Je t'accorde que le barillet en triangle c'est assez "touchy". J'ai pu le constater au montage. Par contre le jeu latéral ne me semble pas être un pb si la tenue latérale du miroir est propre. dans mon cas j'ai choisi un cable qui est indépendant du barillet justement (mais ça pose d'autres soucis potentiels, on verra à l'usage si j'ai eu raison ou pas).

 

D'un autre coté, la solution des deux barres tranversales ne me convient pas non plus, car une des deux tient les deux tiers du poids du miroir, alors qu'elle n'est pas dimensionnée différement de l'autre. Le triangle a le mérite d'être symétrique partout, y compris en charge, donc même si déformation il y a, elle sera homogène.

 

A+

[PierreDesvaux]

Oui, mais les barres sont tellement surdimensionnées (sur un 600, je mets du profilé de 60 mm de coté), que cela ne bouge pas. En tout cas, on ne le voit pas à la collimation. Et si on a vraiment une crainte, il suffit de mettre des contreforts supplémentaires.

 

Mais bon, si cela marche comme cela, c'est très bien!

[Moraldo]

Sam : "D'un autre coté, la solution des deux barres tranversales ne me convient pas non plus, car une des deux tient les deux tiers du poids du miroir, alors qu'elle n'est pas dimensionnée différement de l'autre."

Voui mais la nature est bien faite : celle qui porte le double prend la charge près de ses extrémités, tandis que l'autre la supporte au milieu ; on n'est pas loin du kif-kif quand on examine la flexion de chaque point sous charge

Et pis rien n'oblige à dimensionner les deux poutres à l'identique : c'est juste que pour se simplifier la vie en général on taille tout dans un même profilé surdimensionné, voilà tout

Si on veut optimiser ça vraiment proprement, suffit de le calculer en détail (j'ai fait le calcul pour mon dernier 300 juste pour faire joujou mais c'est pas si simple car il y a des "effets de bord" : les hauteurs de mes deux poutres en alu massif sont dans un rapport 4/3 environ, pour une même épaisseur de 10mm, mais elles n'ont pas une section constante sur toute leur longueur dans mon cas pour des raisons d'encombrement sous le barillet, ce qui complique un peu.

Sinon elles auraient pu avoir la même hauteur car les différences de flexion sont si infimes qu'on peut totalement les ignorer ; bien d'autre points de la construction sont à soigner avant de se préoccuper de celui-ci

Ceci dit je te félicite pour ta réalisation de grande qualité !

C'est beau, avec des solutions bien éprouvées, de la belle mise en oeuvre et de la superbe finition ; bref que du bonheur en perspective à mon humble avis, car je ne vois rien dans ce télescope qui puisse poser à l'usage un problème insurmontable, passés les inévitables réglages et peaufinages du début.

Le câble, tu verras à l'usage. On est nombreux ici à avoir testé différentes solutions ; les plus anciens - dont je fais partie hélas - les ont à peu près toutes essayées : quand c'est bien réalisé ça fonctionne.

Le câble indépendant du barillet, ça risque juste de tirer un peu de travers à la collim. si ses ancrages se retrouvent hors du plan d'appui idéal sur la tranche du miroir ; on ne peut pas trop théoriser ici tant la tolérance à ce sujet dépend des paramètres précis de ton montage... par contre qu'as-tu prévu pour assurer le guidage latéral de ton miroir ? (un câble c'est comme un hamac : le miroir peut légèrement s'y balancer d'un côté à l'autre au gré des mouvements de la caisse si rien ne le positionne exactement)

[zeubeu]

"(un câble c'est comme un hamac : le miroir peut légèrement s'y balancer d'un côté à l'autre au gré des mouvements de la caisse si rien ne le positionne exactement) "

 

ça pourrait être un problème si le dobson était monté sur une table équatoriale, non ?

[PierreDesvaux]

Oui, le système de cable, cela marche plutôt bien, même si cela fait un peu peur (tu as collé des cales sur la tranche du miroir pour que le cable ne se balade pas en hauteur ?).

 

Et en effet, sur une plateforme équato, c'est moins bon.

 

Par contre, un autre petit détail, si on veut pinailler: le cable est fixé aux extrémités par une boucle. Donc, cette boucle qui doit être un peu élastique, va se tendre quand le miroir est près de la verticale, sous l'effet des 30 kg, et se détendre quand le miroir est à l'horizontale. Conséquence, le miroir va un peu se déplacer. Il eût peut-être mieux valu fixer le cable aux extrémités par un système de grosses machoires. Mais la encore, c'est à voir à l'usage.

Avant de faire une collimation, il vaut mieux descendre au moins une fois le tube presque à l'horizontale, de manière à ce que le miroir prenne bien sa place par l'effet de son propre poids.

[avet]

Whaou Superbe réalisation

 

Il est magnifique.... je veux le même

[astro-sam]

Hello,

 

Alors oui, le cable pose l'inconvénient du miroir qui peut se balancer latéralement. La solution de "Houdini" sur le fofo d'en face (http://www.cruxis.com/), cad des points d'appui latéraux, me plait bien. Mais je ne les ai pas encore posés, donc je peux vous dire que le miroir qui se balade, je l'ai expérimenté... points d'appui a poser d'urgence.

 

Et sinon pour Pierre : oui j'ai posé des patins autocollants pour guider le cable le long du miroir et m'assurer que j'étais bien au CG (en utilisant le soft de calcul, toujours sur le site cruxis).

 

Pour la tension, tu as parfaitement raison au sujet des boucles. J'ai utilisé des guides en acier pour faire les boucles, normalement ça permet d'éviter le pb...

 

 

cela dit samedi dernier j'ai procedé comme tu indiques : descendre le téléscope au plus bas pour tendre le bouzin (et que le miroir trouve sa place sur les triangles) et puis on remonte à 45° pour faire la collim.

 

Pour en avoir le coeur net, je vais reprendre ton idée du comparateur, on verra bien si mon montage tient la route. je vous dirai (sauf si j'ai trop honte et que j'ai 5 mm entre 0 et 90° :D )

 

En tout cas c'est sympa de pouvoir échanger sur tous ces points, c'est comme ça qu'on s'assure que le scope marche au mieux au final. Donc merci à vous

 

A+

Modifié 11 février 2015 par astro-sam

[astro-sam]

Whaou Superbe réalisation

 

Il est magnifique.... je veux le même

 

Merci Je m'étais bien inspiré de ton dob pour faire mon 400 il y a 3 ans... il y a encore quelques concepts qui ont atterri dans celui ci...

 

A+

[avet]

Merci Je m'étais bien inspiré de ton dob pour faire mon 400 il y a 3 ans... il y a encore quelques concepts qui ont atterri dans celui ci...

 

A+

J'avais bien noté quelques trucs effectivement

Mais au niveau de la qualité finale ça n'a plus rien à voir : encore Bravo

[zeubeu]

"En tout cas c'est sympa de pouvoir échanger sur tous ces points"

 

C'est clair qu'on en apprend des choses sur ce post :-)

[astro-sam]

Re,

 

Alors voila j'ai fait un essai "a l'arrache" avec le pépitas :

 

C'est pas génialement précis parce que je n'ai pas pu fixer la base du comparateur proprement, mais ça donne une première idée. Entre le zénith et une inclinaison de disons... 80% je pense, j'ai un déplacement de 200 µm, soit 0,2 mm.

 

J'avoue que je m'attendais à plus, je referai un test en conditions plus sures (mais faut que je démonte le bestiau). Cela dit cette première mesure est plutot engageante

 

A+

[maire]

Re,

 

Alors voila j'ai fait un essai "a l'arrache" avec le pépitas :

 

C'est pas génialement précis parce que je n'ai pas pu fixer la base du comparateur proprement, mais ça donne une première idée. Entre le zénith et une inclinaison de disons... 80% je pense, j'ai un déplacement de 200 µm, soit 0,2 mm.

 

J'avoue que je m'attendais à plus, je referai un test en conditions plus sures (mais faut que je démonte le bestiau). Cela dit cette première mesure est plutot engageante

 

A+

 

A combien est le pas minimum de ton comparateur? J'ai un modèle à tige basculante dont la plus petite graduation est de 0,002 mm (soit 2 microns) sachant que au dires d'un connaisseur (on trouve cette discussion sur le forum astrosurf mais je n'ai pas le temps de la retrouver) le maximum admissible est de 30 microns sur les butées latérales (ou l'étirement du câble ?). J'ai essayé de mesurer, c'est précisément ce que j'ai... disons qu'à ce niveau de précision l'aiguille oscille bcp (entre 30 et 50 microns) car il faudrait une surface de référence très stable... En clair la mesure dépend bcp de la qualité du montage .

Modifié 11 février 2015 par maire