les particules seraient des champs!!!

[ArthurDent]

On parle ici d'une théorie qui remplacerait les concepts de particule, d'onde, par des champs.

Oui; Cette (famille de ) théorie(s) s' appelle la mécanique quantique des champs, a été "inventée" par Dirac et ses collègues dans les années 20, "finalisée" (vérification comprise) dans les années 70, et fonctionne bien depuis (c.à.d. qu' on a pas trouvé vraiment mieux depuis).

 

Mathématiquement, elle est nettement plus compliquée que la mécanique quantique 'tout court' , qui n' est déjà pas simple.

 

L' avantage, c' est qu' elle "marche" pour des systèmes relativistes, et est utilisable aussi pour des systèmes constitués de nombreux composants.

 

note ==> Onde/corpuscule étant les deux facettes d'un même concept dans mon esprit de 17 ans, qui a appris tout seul en lisant à droite et à gauche, que la dualité Onde/Corpuscule était une bonne façon de voir les choses. Je ne remets donc pas en cause le côté "petites boules" et "ondes" de la matière, laquelle me semble donc être on ne peut plus existante...

C' est une représentation qui soulève énormément de problèmes insolubles.

Le modèle de la "petite boule" qui devient "onde" puis redevient "petite boule" explique mal certaines expériences. Celle d' Aspect, entre autres ...

 

 

J'ai besoin qu'on m'explique :

-depuis quand la dualité onde/corpuscule est fausse ? je dois avouer que j'en suis tout perturbé...

On en est sûr depuis les années 1950 environ. Mais déjà dans les années 1920, beaucoup avaient des doutes ....

Celà dit il faut nuancer : La dualité onde/corpuscule, c' est une représentation simple qui permet de traiter plus de problèmes que si on avait que des particules "classiques" : L' effet photoélectrique, l' effet tunnel, par exemple.

Mais ça ne marche plus dès que l' énergie ou le nombre de particule deviennent grands. Ou plutot il faut faire beaucoup d' acrobaties "ad hoc" pour le faire marcher (la "réduction du paquet d' onde lors de la mesure" est un truc difficile à avaler ... )

 

-et par Zarquon ! Quelqu'un aurait-il la bonté de me dire de façon plus lisible ce qu'est un CHAMP ?!?

Autant une particule je vois bien, mais un champ...

Il faut voir à se fixer, pour moi, la matière c'est du palpable, donc des corpuscules, mais un champ, ça me semble pas palpable du tout...

Un champ est une propriété qui existe en tout points d' un volume d' espace-temps. C' est parfaitement "palpable" : Un champ électrostatique, par exemple celui qui se crée en période d' orage, va faire se dresser tes cheveux. Un champ électromagnétique dans un four à microondes va réchauffer ta purée ...

[Jacques]

...

On parle ici d'une théorie qui remplacerait les concepts de particule, d'onde, par des champs.

 

note ==> Onde/corpuscule étant les deux facettes d'un même concept dans mon esprit de 17 ans, qui a appris tout seul en lisant à droite et à gauche, que la dualité Onde/Corpuscule était une bonne façon de voir les choses. Je ne remets donc pas en cause le côté "petites boules" et "ondes" de la matière, laquelle me semble donc être on ne peut plus existante...

 

...

Nous y voilà, cela dit, cette phrase ressemble pour moi à ce qu'un Idiste saoûl aurait voulu écrire en Volapük : je ne comprends plus rien passé la première virgule !

 

J'ai besoin qu'on m'explique :

-depuis quand la dualité onde/corpuscule est fausse ? je dois avouer que j'en suis tout perturbé...

-et par Zarquon ! Quelqu'un aurait-il la bonté de me dire de façon plus lisible ce qu'est un CHAMP ?!?

 

Autant une particule je vois bien, mais un champ...

Il faut voir à se fixer, pour moi, la matière c'est du palpable, donc des corpuscules, mais un champ, ça me semble pas palpable du tout...

 

J'ai déjà donné hier matin les éléments expérimentaux et théoriques fondamentaux, et je commence à en avoir sacrément marre de me répéter :

Dès l'instant qu'il y a expériences d'interférences réussies, il y a ondes. Il n'y a pas à sortir de là : ondes, avec bonne pseudo-périodicité, avec fréquence toujours, et avec longueur d'onde si déplacement, avec lois de dispersion et transformation de Fourier. Les premières interférences réussies furent avec des photons, dès le début du 19e siècle. On en fait quotidiennement avec des électrons (par exemple en microscopie électronique par transmission, rien qu'en changeant la focalisation pour obtenir un diagramme de Laue sur un carbure ou autre inclusion à identifier).

Moins quotidiennement avec des neutrons, car il faut réserver son temps de faisceau en sortie de réacteur nucléaire six mois à l'avance et commencer à monter sa manip un an à l'avance.

On a également fait des figures d'interférences avec des atomes ultrafroids, voire avec des fullérènes C60 ultrafroids, voire avec des molécules d'insuline en interférence sur réseaux.

La cause est entendue : il n'y a que des ondes, tout le temps.

 

Le piégeakon qui a vachement bien attrapé les nigauds, c'est d'une part la loi phénoménologique découverte par Planck en 1900 : On ne peut acheter et vendre l'interaction électromagnétique que par quanta d'action entiers ( h = 6,6260755 . 10^-34 joule.seconde/cycle = 1,05457266 . 10^-34 joule.seconde/radian).

Cette constante universelle de Planck lie rigidement l'énergie à la fréquence, universellement. En particulier, si un machin-chose a une masse, on peut la considérer dans son repère propre, et là son énergie est à 100% due à sa masse (ou représentée par sa masse globale, si l'objet est complexe, avec interactions internes). Donc la fréquence à laquelle le machin-chose quelconque oscille perpétuellement, est invariablement m.c²/h (Broglie, 1924).

Un assemblage comme un atome (ou une molécule, voire un cristal) ne peut avoir d'existence durable (grande devant la période propre de chaque électron) que s'il remplit des conditions d'onde stationnaire. Erwin Schrödinger a été le premier à fournir une équation d'onde pour l'électron, et à calculer les conditions de stationnarité pour l'atome d'hydrogène, en 1926. En 1928 Paul Adrien Maurice Dirac a apporté des perfectionnements essentiels, qui introduisent le spin et les masses négatives, énergies négatives et fréquences négatives, tous indispensables à une théorie correcte...

 

Lolomalin, tu as des exigences de confort, qui sont extrascientifiques. Si l'on se prétend scientifiques, notre contrat social envers le contribuable qui paie nos salaires et nos labos, est que nous pilotions en exactitude, et pas en confort, ni en coutumes ou traditions, ni en concours de bites, ni en déviations sectaires.

 

Pour ton confort, tu voudrais que les particules élémentaires soient des corpuscules, des petits grains, comme dans notre monde macroscopique tu rencontres des objets qui sont très petits par rapport à tes mains. Quoique encore très grands par rapport à la lumière. Cela t'est confortable d'exiger cela, mais cela bafoue toute espèce d'exactitude. Tous les jours toutes les expériences prouvent que ta vision confortable est aussi fausse que possible.

 

J'ai déjà expliqué plusieurs fois en plusieurs lieux pourquoi le Robert ou n'importe quel autre dictionnaire ne peuvent convenir (et Bitbol non plus, pour autant que j'aie compris ce qu'il écrit) : ils postulent tous implicitement que nos notions macroscopiques d'espace et de temps soient valides à l'échelle quantique, qu'ils soient autosimilaires à toute échelle. Tout en se dispensant de toute campagne de validation expérimentale de ce postulat plus qu'hasardeux : parfaitement farfelu et infantile.

 

Nous n'avons encore pu décrire les champs que dans le domaine macroscopique, là où notre géométrie macroscopique est valide. L'extension valide est encore à faire.

[raptor77]

J'ai déjà donné hier matin les éléments expérimentaux et théoriques fondamentaux, et je commence à en avoir sacrément marre de me répéter :

 

 

Lolomalin, tu as des exigences de confort, qui sont extrascientifiques. Si l'on se prétend scientifiques, notre contrat social envers le contribuable qui paie nos salaires et nos labos, est que nous pilotions en exactitude, et pas en confort, ni en coutumes ou traditions, ni en concours de bites, ni en déviations sectaires.

 

Pour ton confort, tu voudrais que les particules élémentaires soient des corpuscules, des petits grains, comme dans notre monde macroscopique tu rencontres des objets qui sont très petits par rapport à tes mains. Quoique encore très grands par rapport à la lumière. Cela t'est confortable d'exiger cela, mais cela bafoue toute espèce d'exactitude. Tous les jours toutes les expériences prouvent que ta vision confortable est aussi fausse que possible.

 

J'ai déjà expliqué plusieurs fois en plusieurs lieux pourquoi le Robert ou n'importe quel autre dictionnaire ne peuvent convenir (et Bitbol non plus, pour autant que j'aie compris ce qu'il écrit) : ils postulent tous implicitement que nos notions macroscopiques d'espace et de temps soient valides à l'échelle quantique, qu'ils soient autosimilaires à toute échelle. Tout en se dispensant de toute campagne de validation expérimentale de ce postulat plus qu'hasardeux : parfaitement farfelu et infantile.

 

Nous n'avons encore pu décrire les champs que dans le domaine macroscopique, là où notre géométrie macroscopique est valide. L'extension valide est encore à faire.

 

C'ets quoi un concours de bite?

[lolomalin]

Thank you MrDent, j'ai enfin une définition claire d'une champ...

 

Pour Jaques, tu l'as peut-être expliqué de nombreuses fois, mais c'était encore trop "simple" pour moi

De plus, ce n'est pas une question de confort, c'est une question de mise à jour des conaissances.

 

Je n'étais tout simplement pas au courant de cette théorie...

 

Pour moi, vous me dites si je me trompe :

-la dualité onde/corpuscule est à la physique particulaire ce que la mécanique de Newton est à la physique, valable, mais de façon réduite...

 

-une particule serait donc représentée par un champ dans un volume de dimensions quantiques

 

C'est ça ? ou je vais encore je me faire gronder pour mon ignorance ?

[Jacques]

En même temps, la physique c' est une modélisation du réel, pas une "explication" du réel ... Rien de choquant ...

 

Pour lancer un satellite, je serais surpris qu' on calcule la trajectoire du lanceur avec la relativité générale ...

 

 

Et alors ? Si tu n' es pas prêt à changer de point de vue au fur et à mesure que la science avance, il faut s' engager dans la religion.

... toi aussi tu fais des raccourcis facheux ! ...

Discutable. Le fait d' enseigner l' avant-dernier formalisme n' est pas forcément une mauvaise chose. ... je ne vois pas où est le problème.

...

 

Tu vas toutes nous les faire, toutes les échappatoires de l'immobilisme ?

Du "Circulez ! Il n'y a rien à voir !"

D'illustres signatures aussi, général Debeney, Weygand, maréchal Pétain, expliquaient doctement aussi rien que n'était à refaire, rien à changer, que le front continu pourvoierait à tout. Un critique littéraire dont le nom s'est perdu, précisait même que ce Charles de Gaulle délirait totalement, et avait été antériorisé par le père Ubu.

Si tu n'as sous la main ni les Mémoires de guerre (Plon), ni l'Art de la guerre d'Emile Wanty (Marabout), j'ai mis en ligne un extrait à http://lavaujac.club.fr/disputatio/viewtopic.php?id=9

 

Tu es personnellement concerné par ce paragraphe : tu controverses avec une telle passion pour défendre l'indéfendable, que tu te fermes complètement toute voie de résispiscence.

[raptor77]

Vous n'avez pas répondu à ma question Jacques:laughing:

[Jacques]

Thank you MrDent, j'ai enfin une définition claire d'une champ...

 

Pour Jaques, tu l'as peut-être expliqué de nombreuses fois, mais c'était encore trop "simple" pour moi

De plus, ce n'est pas une question de confort, c'est une question de mise à jour des conaissances.

 

Je n'étais tout simplement pas au courant de cette théorie...

 

Pour moi, vous me dites si je me trompe :

-la dualité onde/corpuscule est à la physique particulaire ce que la mécanique de Newton est à la physique, valable, mais de façon réduite...

Non, la "dualité onde/corpuscule" c'est une astuce tordue pour sauver le "corpuscule". Cela n'a jamais eu le moindre début de commencement de validité. Si tu veux une comparaison historique, c'est similaire à la théorie du phlogistique : un sacré putain d'obstacle qui bouche la route.

 

L'escroquerie consiste à présenter aux étudiants un formalisme correct, 100% ondulatoire, 100% déterministe, sous un baratin aussi délirant. Cela coûte un prix exorbitant aux entendements des étudiants, et élimine des candidats de grande valeur, mais rebelles à ce délire.

 

-une particule serait donc représentée par un champ dans un volume de dimensions quantiques.

Désolé, c'est de la bouillie pour les chats, je ne peux absolument rien en faire.

[ArthurDent]

Tu vas toutes nous les faire, toutes les échappatoires de l'immobilisme ?

Tu suggères quoi exactement ? D' enseigner l' électrodynamique quantique directement au lycée ?

ça fait un moment que j' ai quitté les bancs de l' école, peut-être pourras-tu m' éclairer :

A partir de quel niveau les outils mathématiques permettant de s' y retrouver dans le formalisme de la QFT sont-ils maitrisés , ou du moins connus, des étudiants ?

 

Lolomalin: Une particule est représentée par les fluctuations d' un champ qui est défini dans tout l' univers. Ces fluctuations se propagent, et pour calculer la probabilité qu' une particule partie de A arrive en B, il faut sommer la probabilité de tous les chemins possibles entre A et B dans tout l' espace-temps. Conséquence : La notion de "trajectoire" n' a plus de sens dans ce formalisme, et celle de "causalité" en prends un sacré coup.

 

 

A+

--

Pascal.

[Invité Ortog]

:?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:

 

Faut qu'j'aille me faire greffer d'urgence un cerveau...

 

 

Ortog

[Jacques]

Tu suggères ... D' enseigner l' électrodynamique quantique directement au lycée ?

...

Peux-tu exhiber par quel document je t'aurais fondé à te présenter comme mon porte-parole ?

[ArthurDent]

Peux-tu exhiber par quel document je t'aurais fondé à te présenter comme mon porte-parole ?

Non. Quel est le rapport avec ma question ?

 

Ah, bien sûr ! J' ai formulé une question fermée. Pardonnez-moi, et reprenons :

Quel sont les changement que vous suggérez afin d' améliorer l' enseignement de cette branche de la physique ?

Merci d' avance pour vos lumières.

 

 

--

Pascal.

[Newton]

Modération:

Bon... Vu l'ambiance qui se détériore sur ce post, je ferme le sujet pour le moment. Nous en discutions entre modos/admins/anims pour décider d'une éventuelle ré-ouverture.