Une soirée avec un celestron 8 et une Takahashi FC100

[Gildas974]

Vive les apo pour quoi faire?

 

 

 

un peu d'humour et de second degré, Jean ! Je pense que Jean Baptiste, sans nier les réelles qualités d'une lunette Takahashi, n'est pas aveugle quant aux limites évidentes imposées par les lois optiques...

 

Je rappelle tout de même au passage que l'objectif premier de ce post s'avérait autant favorable à la Takahashi qu'au C8 souvent décrié ! Il me convenait en somme de mettre en valeur tout le potentiel de cet instrument que j'ai pu expérimenter l'espace d'une longue soirée sans ignorer les quelques point faibles constatés pour les deux optiques : le C8 en a indéniablement (et je confirme le manque de netteté concernant Jupiter, planète exigeante, même si tout est relatif, l'image était tout de même bien riche en détails) mais la tak aussi , toute apo qu'elle soit, du fait de ses 100mm a ses points faibles !

 

J'ai un peu l'impression que tu as oublié cette approche et que tu as juste sélectionné deux trois remarques, si je remonte à ton premier post, en les isolant d'un constat général, et ce jusqu'à dénigrer de façon excessive peut-être, les optiques apochromatiques de certaines marques dont on ne peut nier l'excellence...L

 

 

Cela dit je loue la précision de certaines de tes analyses, très enrichissantes. Mais n'oublie pas tout l'esprit de ce comparatif qui ne repose pas que sur des chiffres, mais sur une approche on ne peut plus empirique, l'oeil rivé à l'oculaire ! C'est encore la meilleure façon de juger d'un instrument !

 

Amicalement.

Modifié 29 mai 2015 par Gildas974

[Jean920]

un peu d'humour et de second degré, Jean ! Je pense que Jean Baptiste, sans nier les réelles qualités d'une lunette Takahashi, n'est pas aveugle quant aux limites évidentes imposées par les lois optiques...

 

Je rappelle tout de même au passage que l'objectif premier de ce post s'avérait autant favorable à la Takahashi qu'au C8 souvent décrié ! Il me convenait en somme de mettre en valeur tout le potentiel de cet instrument que j'ai pu expérimenter l'espace d'une longue soirée sans ignorer les quelques point faibles constatés pour les deux optiques : le C8 en a indéniablement (et je confirme le manque de netteté concernant Jupiter, planète exigeante, même si tout est relatif, l'image était tout de même bien riche en détails) mais la tak aussi , toute apo qu'elle soit, du fait de ses 100mm a ses points faibles !

 

J'ai un peu l'impression que tu as oublié cette approche et que tu as juste sélectionné deux trois remarques, si je remonte à ton premier post, en les isolant d'un constat général, et ce jusqu'à dénigrer de façon excessive peut-être, les optiques apochromatiques de certaines marques dont on ne peut nier l'excellence...L

 

 

Cela dit je loue la précision de certaines de tes analyses, très enrichissantes. Mais n'oublie pas tout l'esprit de ce comparatif qui ne repose pas que sur des chiffres, mais sur une approche on ne peut plus empirique, l'oeil rivé à l'oculaire ! C'est encore la meilleure façon de juger d'un instrument !

 

Amicalement.

Ceci dit sans tenir compte des possibilités théoriques en les ignorant volontairement comme c'est dit plus haut fait que le jugement perso du post plus haut devient un must, erroné et plus convaincu de son point de vue.

Relisez 2 fois.

C'est à côté de la plaque votre post.

Dites-vous qu'il n'y a rien d'empirique dans ces développements, l'œil à l'oculaire, le meilleur moyen aussi de se faire une opinion suprême...ou simplement de se faire poser ou poser d'autres questions, déjà sur soi-même (et d'autres ici).

Jean

[Jean-Baptiste_Paris]

Alors 5D pour la 100MM, cela fait sourire et pour l'anecdote.

 

Pas grave, je m'en sers à 90% pour la photo...

 

Et je te confirme que mettre l'œil dans une apo, ça procure de jolis sourires... au moins autant que dans un C8 bien collimaté !

 

jb

[Jean920]

Ceci dit sans tenir compte des possibilités théoriques en les ignorant volontairement comme c'est dit plus haut fait que le jugement perso du post plus haut devient un must, erroné et plus convaincu de son point de vue.

Relisez 2 fois.

C'est à côté de la plaque votre post.

Dites-vous qu'il n'y a rien d'empirique dans ces développements, l'œil à l'oculaire, le meilleur moyen aussi de se faire une opinion suprême...ou simplement de se faire poser ou poser d'autres questions, déjà sur soi-même (et d'autres ici).

Jean

 

Parce que ignorer le potentiel d'un diamètre, c'est continuer à faire des forums sur le sexe des marques de télescopes.

Aucun télescope n'atteint le potentiel d'une ouverture parfaite...

Jean

[syncopatte]

Tiens Jean, maintenant que tu viens de lui répondre à toi-même, pourrais-tu dire à Stan qu'il vous contredit?

 

Si j'ai bien compris après quelques efforts de traduction (je commence à avoir l'habitude), pour commencer il y a Stanislas-Jean qui intègre les capacités de l'oeil (-sic- de l'observant) avec un rapport de Strehl (polychromatique?) pour en faire un tableau empirico-théorique qui sent bon le papier et l'encre de l'ère avant les fichiers excels:

 

La question c'est le stehl réel et la capacité de l'observant.

Ci-joint des tables de grossissement pour diverses ouvertures, seeing et transparence du ciel, SCOPE PARFAIT strehl 100%.

Elles ontété établies par des astronomes US (au delà du channel).

L'œil de l'observant est intégré dans ces tables (capacité, résolution, éclairement surfacique).

 

Puis il y a Stanisjean-Lasse qui affirme qu'il n'y a rien de pire que se faire une opinion en se basant sur ce que l'oeil voit à l'oculaire:

Ceci dit sans tenir compte des possibilités théoriques en les ignorant volontairement comme c'est dit plus haut fait que le jugement perso du post plus haut devient un must, erroné et plus convaincu de son point de vue.

Relisez 2 fois.

C'est à côté de la plaque votre post.

Dites-vous qu'il n'y a rien d'empirique dans ces développements, l'œil à l'oculaire, le meilleur moyen aussi de se faire une opinion suprême...ou simplement de se faire poser ou poser d'autres questions, déjà sur soi-même (et d'autres ici).

Jean

 

Faudrait savoir!

 

En tout cas, si ce n'est Jean qui est à côté de la plaque, c'est Stanislas; ou les deux.

Ou bien j'ai foiré dans ma tentative de déchiffrer les écrits.

 

Patte.

Modifié 30 mai 2015 par syncopatte

[Gildas974]

Ceci dit sans tenir compte des possibilités théoriques en les ignorant volontairement comme c'est dit plus haut fait que le jugement perso du post plus haut devient un must, erroné et plus convaincu de son point de vue.

Relisez 2 fois.

C'est à côté de la plaque votre post.

Dites-vous qu'il n'y a rien d'empirique dans ces développements, l'œil à l'oculaire, le meilleur moyen aussi de se faire une opinion suprême...ou simplement de se faire poser ou poser d'autres questions, déjà sur soi-même (et d'autres ici).

Jean

 

 

Désolé Jean,

 

 

je ne suis pas du genre à m'emporter sur ce forum que j'apprécie beaucoup mais vous ne dépassez pas un peu les limites avec votre suffisance sur un post qui se voulait purement expérimental et illustration d'un point de vue personnel ?

 

Je ne sais si mon post comme vous dites, est à côté de la plaque, mais vous, une chose est sûre, vous l'êtes quelque peu avec votre état d'esprit où l'on devine, désolé, un côté pour le moins méprisant qui n'a pas lieu d'être ici.

 

Par ailleurs, au délà de l'apparence savante de votre discours, à rebours de mon piètre point de vue expérimental, il m'a semblé aussi, à vous bien relire, constater quelques paradoxes illogiques dans vos raisonnements, comme le précise Syncopatte.

Modifié 30 mai 2015 par Gildas974

[Jean920]

Désolé Jean,

 

 

je ne suis pas du genre à m'emporter sur ce forum que j'apprécie beaucoup mais vous ne dépassez pas un peu les limites avec votre suffisance sur un post qui se voulait purement expérimental et illustration d'un point de vue personnel ?

 

Je ne sais si mon post comme vous dites, est à côté de la plaque, mais vous, une chose est sûre, vous l'êtes quelque peu avec votre état d'esprit où l'on devine, désolé, un côté pour le moins méprisant qui n'a pas lieu d'être ici.

 

Par ailleurs, au délà de l'apparence savante de votre discours, à rebours de mon piètre point de vue expérimental, il m'a semblé aussi, à vous bien relire, constater quelques paradoxes illogiques dans vos raisonnements, comme le précise Syncopatte.

 

Très heureux d'avoir égratigné vos petites certitudes relatives et de ceux à 20 000 posts.

Jean

[starac]

Bonjour,

 

Vive les apo pour quoi faire?

...

 

ben pour observer avec un très beau rendu visuel, un beau champ, avec un tube court et bien transportable ( l'était facile celle-là)

[Gildas974]

Très heureux d'avoir égratigné vos petites certitudes relatives et de ceux à 20 000 posts.

Jean

 

Mais quelles certitudes Jean ? :o:o Ne serait-ce pas toi au contraire qui en illustrerais sans cesse au fil de ce post ? Tu écris de plus avec une froideur incroyable, tu sembles vouloir sortir de tes poches la science infuse et tu oses me parler de mes "petites certitudes" ? Avoue que c'est à n'y rien comprendre...:?:

Ce sont tes certitudes je crois qui se heurtent à une simple soirée dont j'ai fait un simple compte rendu, et ce,je le répète pour la nième fois, en faveur des deux instruments....

Modifié 30 mai 2015 par Gildas974

[Erathostènes]

Si l'occasion se présente encore d'ici quelques mois, il serait intéressant de compléter votre test visuel avec un test sur mars (bien plus probant que vénus ou autres objets dont les nuances sont si subtiles que place peut être laissée à l'imagination). Quand un objet ne peut être affronté qu'avec un très bel instrument de grand diamètre, il serait intéressant - quand on a seulement un petit diamètre de qualité exceptionnelle, ou un diamètre bien plus consistant, mais ne prétendant pas rivaliser avec du taka sur le plan optique - de voir qui en offre le plus.

De mon côté j'ai bien saisi l'impression générale que vous avez dégagé de votre soirée : il n'y a pas d'instrument à tout faire. Une takahashi est un instrument remarquable, mais de diamètre modeste. Pour la même transportabilité un sc n'aura pas la même qualité optique, sans parler de l'obstruction, mais aura un diamètre bien plus consistant nettement plus adapté à certaines cibles. Le tout est de savoir qui est le plus adapté à telle ou telle cible sans sombrer dans le schématique lunettes pour les planètes et diamètre pour le CP. Bref parvenir à dégager quel instrument serait le plus adapté en fonction des cibles visées, ce qui a long terme peut aider les astrams déjà avancés à affiner leurs choix au moment de dépasser le stade du matériel d'initiation.

 

(Quand j'aurai mon Grière de 200mm d'ici la fin de l'année, je proposerais bien à quelques astrams de Bourgogne ou passant leurs vacances au milieu des vignes de passer me voir , ou mieux à me cueillir avec mon matériel dépourvu de voiture que je suis, pour une virée vers le Morvan, pour un test comparatif entre taka de petit diamètre, dobson de gros diamètre de qualité industrielle ou sc bien plus consistant que 8" pour voir qui est le plus adapté sur telle ou telle cible : diamètre modeste de qualité optique supérieure, ou très gros diamètre de qualité industrielle...)

Modifié 30 mai 2015 par Erathostènes

[Gildas974]

De mon côté j'ai bien saisi l'impression générale que vous avez dégagé de votre soirée : il n'y a pas d'instrument à tout faire. Une takahashi est un instrument remarquable, mais de diamètre modeste. Pour la même transportabilité un sc n'aura pas la même qualité optique, sans parler de l'obstruction, mais aura un diamètre bien plus consistant nettement plus adapté à certaines cibles. Le tout est de savoir qui est le plus adapté à telle ou telle cible sans sombrer dans le schématique lunettes pour les planètes et diamètre pour le CP. Bref parvenir à dégager quel instrument serait le plus adapté en fonction des cibles visées, ce qui a long terme peut aider les astrams déjà avancés à affiner leurs choix au moment de dépasser le stade du matériel d'initiation.

 

 

C'est tout à fait ça...Et je dois vraiment dire que le C8 m'a bluffé, franchement ! Deux hics seulement : jupiter en effet, assez déçu comme je l'ai dit, et le piqué de la taka qui n'est jamais atteint par le C8. Ce sont les deux seuls points faibles que j'ai vraiment notés. Pour les galaxies, les amas globulaires, eh ben chapeau le diamètre parle en toute logique..

 

Mais comme tu dis, y a pas d'instruments 100% polyvalents. C'est impossible.

 

C'est intéressant en effet de pouvoir faire des soirées comparatives. Sans compétition absurde évidemment, mais pour avoir une meilleure idée de ce que vaut un instrument par rapport à un autre, comment l'un s'avère plus efficace dans tel ou tel domaine. Cela vaut mieux que n'importe quelle donnée sur le papier !

Modifié 30 mai 2015 par Gildas974

[Jefferson]

J'ai moi même un mewlon 180 et une AP 105, donc ce comparatif me parle . Il faut vraiment de très bonnes conditions pour que le mewlon fasse mieux que l'AP sur Jupiter, et ces conditions là sont rares chez moi . Je serais par contre curieux de voir le comportement d'un bon newton de 200 . Mon newton 300 (performant) lui, est toujours devant . Il me semble que moins la lumière fait des aller retour dans le tube, mieux c'est .

[fred-burgeot]

Je serais par contre curieux de voir le comportement d'un bon newton de 200 . Mon newton 300 (performant) lui, est toujours devant .

 

Site Altaz, dans l'article 'petits et gros diamètres, les effets de la turbulence' :

"l’obstruction des télescopes dégrade le contraste des images, notamment sur les surfaces planétaires. Des lunettes plus modestes mais non obstruées peuvent donc donner de meilleures images. Mais ce gain trouve vite ses limites car une différence importante de diamètre gommera le gain donné par un instrument non obstrué. Un test comparatif sur Jupiter entre un Newton de 200 à F/4, optiquement irréprochable, obstrué à 37%, montre que l’on obtient les mêmes images que dans une lunette Astrophysic 155 EDF."

Dixit David Vernet.

 

Fred.

[Gildas974]

Site Altaz, dans l'article 'petits et gros diamètres, les effets de la turbulence' :

"l’obstruction des télescopes dégrade le contraste des images, notamment sur les surfaces planétaires. Des lunettes plus modestes mais non obstruées peuvent donc donner de meilleures images. Mais ce gain trouve vite ses limites car une différence importante de diamètre gommera le gain donné par un instrument non obstrué. Un test comparatif sur Jupiter entre un Newton de 200 à F/4, optiquement irréprochable, obstrué à 37%, montre que l’on obtient les mêmes images que dans une lunette Astrophysic 155 EDF."

Dixit David Vernet.

 

Fred.

 

C'est une certitude et je suis convaincu aussi qu'avec peut-être encore de meilleures conditions ou bien un alignement optique frisant la perfection pour le C8, ma fluorite aurait été en retrait pour Jupiter également.

Toute la difficulté est de surmonter le côté plus exigeant au fond des formules optiques de certains réflecteurs, en terme atmosphérique et d'alignement optique. Mon collègue semble d'ailleurs se plaindre du peu de soirée où en effet il obtient une image propre à la hauteur des 200mm...

Modifié 30 mai 2015 par Gildas974

[Jefferson]

Oui, Fred, je connais cet article ( quoique il me semble qu'un newton à 4 est plus proche de 25% d'obstruction ).

J'avais fait il y a plusieurs années sur mon 300 un masque de 100 mm , hors secondaire . Saturne l'image était comparable à la L 100 . J'aurais du renouveller le test sur Jupiter plus discriminante en faible contrastes .

[fred-burgeot]

Potentiellement 25%, mais là ça devait être un 200 prévu pour être capable de faire de l'imagerie grand champ. C'est peut-être bien celui d'Astrovicking avec un miroir JML. Je ne pense pas qu'il ait tapé "37%" par erreur.

 

Il y a eu un autre comparatif fait par les mêmes observateurs, entre un excellent Newton court de 300 et une lunette de 230 apo bien connue. Le 300 donnait une meilleure image sur Jupiter. En cherchant sur Astrosurf ça doit pouvoir se retrouver, ça remonte à il y a pas mal d'années.

 

Mon Cassegrain 250 (obstrué à 18%) donnait plus de détails que mon objectif Clavé 200mm à F/15, sur Jupiter et Mars.

 

Fred.

Modifié 30 mai 2015 par fred-burgeot

[syncopatte]

entre un excellent Newton court de 300 et une lunette de 230 apo bien connue. Le 300 donnait une meilleure image sur Jupiter

 

Quoi? Celle de Rocbaron qui est exceptionnelle?

 

Alors c'est ici:

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/003767.html

 

Patte.

[fred-burgeot]

Bien vu Patte, t'es rapide

Post de 2003, donc.

 

Pour préciser les choses c'était un 300 à F/4 et la lunette de 232 n'était pas apo mais semi-apo. Apparemment la correction chromatique de l'objectif était très bonne.

 

Fred.

[etoilesdesecrins]

Désolé Jean,

 

 

je ne suis pas du genre à m'emporter sur ce forum que j'apprécie beaucoup mais vous ne dépassez pas un peu les limites avec votre suffisance sur un post qui se voulait purement expérimental et illustration d'un point de vue personnel ?

 

Je ne sais si mon post comme vous dites, est à côté de la plaque, mais vous, une chose est sûre, vous l'êtes quelque peu avec votre état d'esprit où l'on devine, désolé, un côté pour le moins méprisant qui n'a pas lieu d'être ici.

 

Par ailleurs, au délà de l'apparence savante de votre discours, à rebours de mon piètre point de vue expérimental, il m'a semblé aussi, à vous bien relire, constater quelques paradoxes illogiques dans vos raisonnements, comme le précise Syncopatte.

 

Tout-à-fait d'accord avec toi Ptitprince et avec Syncopatte !

Merci pour ce test et continue de nous faire rêver avec les beaux dessins faits avec ta Taka !

Une pseudo-analyse scientiste d'une froideur robotique et inexploitable car incompréhensible de surcroit ne leur arrive pas à la cheville, et longue vie aux apos tout comme aux C8 !

[Jefferson]

A propos de ce vieux compte rendu , pour la petite histoire, il me semble bien qu'Optiman (l'AP 155) avait précisé un jour qu'il avait préféré la vision dans sa lunette .

[fred-burgeot]

Et c'est reparti pour un tour

 

Fred.

[Jefferson]

Nostalgie, nostalgie ...

[Invité Wolfan]

Nostalgie, nostalgie ...

 

+1

[Gildas974]

Et c'est reparti pour un tour

 

Fred.

 

On n'en sortira jamais :D:D

Mais on l'aime comme ça ce bon forum webastro !

[Daube-sonne]

C'est tout à fait ça...Et je dois vraiment dire que le C8 m'a bluffé, franchement ! Deux hics seulement : jupiter en effet, assez déçu comme je l'ai dit, et le piqué de la taka qui n'est jamais atteint par le C8.

 

Bonsoir,

 

Si le grossissement utilisait est le même en valeur absolue, la planète doit être aussi nette dans les 2 instruments. Un filtre gris neutre réduisant l'intensité pour le C8, devrait rendre les images très proches.

 

Car il faut se méfier souvent on grossit trop avec le plus gros, et on observe les défauts du ciel (seeing) bien avant les défauts de collimation ou autres effets de l'obstruction...

 

Quand les pupilles de sortie sont trop différentes (c'est le cas à G identique dans ces deux diamètres), on peut être "influencé" par la luminosité et simplement penser que "sa bave" plus (ou top éblouissant) dans le plus lumineux ; le filtre gris neutre remettant les choses au point.

 

 

Amicalement, Vincent

Modifié 30 mai 2015 par Daube-sonne

[Erathostènes]

probable : j'ai souvent lu des gens se plaindre qu'en passant à des gros diamètres, ils ne voyaient plus que deux bandes sur jupiter. Comme c'est ce que je vois avec une 100mm avec un oculaire de 35mm, alors que dès 16mm bien plus de détails s'offrent au regard, j'en suis arrivé à la conclusion qu'ils devaient être gênés par l’éblouissement plus grand lié au diamètre supérieur, et turbu ou pas turbu, peut-être serait-il opportun de tenter des grossissements supérieurs, ou des filtres polarisants.

Modifié 30 mai 2015 par Erathostènes

[olivdeso]

un filtre bleu très clair 82A donne aussi de bon résultats